Pure Stromverschwendung: Wer Bitcoin nutzt, ist die echte Umwelt-Sau

Wer sich am Bitcoin-System beteiligt, ist mindestens ein ebenso großer Umwelt-Sünder wie Menschen, die einen Ölwechsel am nächsten Bach machen, Tropenholz-Möbel kaufen oder mit dem Flugzeug in den Urlaub reisen. Das zeigt eine neue Berechnung der Klima-Effekte. ... mehr...

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[o1] am ++46 --15

Gehört per Gesetz Weltweit verboten.
Alle reden übers Klima und hier wird den Klimazielen in den Arsch getreten.
Soll mir keiner mehr mit dem "dreckigen Diesel" kommen so lange hier nichts geregelt wird.

[re:1] am ++7 --6

@Schnoog: Ja, das ist schon reichlich pervers.

[re:2] am ++21 --6

@Schnoog: "[..]Soll mir keiner mehr mit dem "dreckigen Diesel" kommen so lange hier nichts geregelt wird."
Warum eigentlich nicht? M.M.n. ist es kein entweder-oder, sondern ein sowohl-alsauch.
Soll heißen: Wir müssen es an allen möglichen Stellen schaffen, den CO2-Ausstoß zu senken und nicht nur bei ein paar ausgewählten Bereichen.

[re:1] am ++6 --7

@Vyper: bin ich zu 100% bei dir. viele machen es sich halt einfach und deuten sofort mit dem Finger auf die "Anderen". Sei es unterdrücktes Schuldbewusstsein oder wirklich Ignoranz...

[re:2] am ++19 --1

@Vyper: Ja, aber...
Verteufeln des Diesels und die Leute dazu antreiben ihre perfekt funktionierenden Fahrzeuge gegen ein Elektroauto zu tauschen, sorgt dafür, dass deutlich mehr CO2 ausgestoßen wird (durch Neuwagenbau, Transport und Stromerzeugung), als den alten Diesel bis zum Produktlebensende weiter zu fahren. Für die Umwelt wäre es sehr deutlich gesünder, wenn wir unsere Produkte auch so lange weiterhin nutzen, bis sie Schrott sind...anstatt mir meinen BJ2013 Euro5 Diesel in Städten zu verbieten und mich zum Kauf eines Elektroautos zu zwingen.

[re:1] am ++2 --

@bigspid: Ich bin komplett bei dir. Ich habe mit meinem Beitrag auch nicht ausdrücken wollen, dass nun alle gefälligst sofort ihre (funktionierenden) Verbrenner loswerden sollen. Langfristig führt daran aber kein Weg vorbei - dann wir können es uns eigentlich nicht mehr leisten, unsere Ressourcen einfach "in die Luft zu blasen".
Und ja: Wir werden noch sehr lange Verbrenner im Straßenverkehr sehen (müssen) - und aus Gründen des Gestandsschutzes, etc.. Deswegen muss (leider) auch in die Entwicklung synthetischer Kraftstoffe investiert werden. Damit diese wiederum nicht ein noch größerer ökologischer Unsinn werden, muss bei diesen aber sichergestellt/reguliert sein, dass diese mittels 100% Strom aus regeneratischen Quellen hergestellt werden.

Das Thema "Obsoleszenz" sollten sich generell viel mehr Unternehmen hinter die Löffel schreiben - gerne zunächst auf "marktgetriebener Ebene" - wenn es nicht klappt, dann politisch forciert per Gesetz...

Bearbeitet am 07.04.21 um 18:35 Uhr.

[re:2] am ++4 --1

@bigspid: Zumal der Diesel dann zusätzlich zu dem neuen Elektroauto fährt, nur eben wo anders, im schlimmsten Fall irgendwo in der 3. Welt, wo man von sowas wie Abgasuntersuchung noch nie was gehört hat. Gebrauchte Autos sollte man hier zu Ende fahren, wenn man die Umwelt schutzen will und nicht die ganze Welt mit günstigen Gebrauchten fluten.

Bearbeitet am 07.04.21 um 19:01 Uhr.

[re:4] am ++3 --

@Schnoog: Gerade das wird nun aber nicht gehen. Ist ja gerade das Steckenpferd des Bitcoin bzw jeder auf Blockchain basierenden Währung, dass man sie eben nicht regulieren oder reglementieren kann. Es gibt ja auch keine zentralen Server, die man notfalls abschalten könnte.
Was und vor allem wie will man da verbieten? Bzw wie sollte man das durchsetzen? Bitcoin ist wie jede Blockchain-Technologie komplett dezentral organisiert. Jeder einzelne kann sich einfach ein Stück Software runterladen und das System mit jedem anderen einzelnen zusammen am Laufen halten. Das funktioniert ja in der Anzahl Nutzer beliebig weit nach unten skaliert (es sinkt dann irgendwann nur die Vertrauenswürdigkeit der Transaktionen).
Aber effektiv durch Verbot verhindern, dass sich Leute die nötigen Tools auf ihren Rechner laden und ausführen? Das stell ich mir unmöglich vor. Vielleicht kriegt man damit große Serverfarmen dran oder geschlossen, die physisch irgendwo stehen wo die Exekutive Zugriff hat. Aber spätestens wenn es um hunderttausende oder Millionen Einzelnutzer über die ganze Welt verteilt geht, wird es unmöglich, da überall zuzugreifen. Solange auch nur irgendwo eine handvoll weiter macht, geht die Blockchain weiter.

Zumal es ja auch nicht mal mehr physischer dedizierter Bitcoin-Miningfarmen bedarf. Mieten sich die Leute halt Cloud-Rechenleistung bei Amazon, Google und co.. Durch kryptographische Verfahren, mit denen es möglich ist einen Server mit verschlüsselten Daten rechnen zu lassen, ohne dass der Server selber weiß, was er da eigtl rechnet, ist es such möglich dafür zu sorgen, dass es keinem auffällt dass man da gerade Bitcoins mined.

[re:1] am ++1 --1

@mh0001: Das mit der Unabhängigkeit und Dezentralität ist mE nur Theorie. In der Praxis geschieht im Laufe der Zeit folgendes: Wenige Groß-Miner mit den nötigen Ressourcen kontrollieren wieder das System. Siehe 51%-Attack-Drohung der ETH-Miner bzgl Einführung ETH 2.0

[re:1] am ++1 --1

@dahoood: Wären kommerzielle Miner verboten, würde sich das auch ganz schnell wieder regulieren, denn dann würden vorhandene "eh da"-Grafikkarten wieder genutzt werden können.

[re:5] am ++2 --

@Schnoog: aber ehm, der Diesel und Benziner verbrennt sehr begrenzte Ressourcen und verpestet die Luft, wir sterben davon, alle gemeinsam....
Der Bitcoin könnte auch von Solarstrom erzeugt werden. Mehr Solar um die Sonnenstrahlen zu absorbieren wäre sogar gut fürs Klima und Co2 Neutral, bis auf die Produktion.
Man muss wie immer das Übel an der Wurzel packen und diese ist wie fast immer der Kapitalismus.

[re:6] am ++1 --1

@Schnoog: immer noch nicht begriffen dass das ganze Thema mit dem Klima nur von denjenigen kommt die sich eine goldene Nase damit verdienen? Der Rest springt wie blöd hinterher, haben ja auch mal 44% der NSDAP geglaubt. Leider nichts aus der Vergangenheit gelernt.

[re:1] am ++--

@P-A-O: Ach, der Herr ist Klimaleugner? Ist dein gutes Recht, hat aber nix mit irgendeiner Realität zu tun, auch wenn man das noch so schick in eine Verschwörungserzählung vom großen Kapital, das im Hintergrund die Strippen zieht, verpackt.

[re:1] am ++--

@DON666: nein, ich bin kein Klimaleugner. Allerdings empfinde ich die aktuelle Politik mehr als verfehlt. Die Art und Weise wie diverse Dinge was das Klima betrifft unter der Bevölkerung verteilt wird erinnert aber an vergangene Zeiten. ;)

[re:7] am ++--1

@Schnoog: Ist das alles so wie es ist, am ende gehts halt nur ums geld, das Klima interessiert doch keine sau, oder wird es durch eine CO² Steuer schlagartig besser? Lasst euch mit dem Klima schutz gebrabbel doch nicht verarschen.

BTT: Was hat ein hoher Stromverbrauch jetzt genau mit Umweltsau zutun?
119 TWH ist jetzt nicht so extrem hoch finde ich.
Mal ganz banal gefragt, warum steigt der CO² ausstoß mit steigendem Stromverbrauch? Die Frage mal vielleicht dumm klingen aber.

Was für Kraftwerke werden jeweils verwendet. Bzw wie wird der Strom Produziert im jeweiligen Land?

Macht es einen unterschied bei einem kohlekraftwerk im momentanen CO² ausstoß, bei welcher auslastung es sich gerade befindet?

[o3] am ++13 --3

Letztens gab es hier doch schon einen aehnlichen Artikel? Da hiess es dass das BTC Netzwerk mehr Strom pro Jahr verbraucht als die Niederlanden. (https://winfuture.de/infografik/23263/Bitcoin-verbraucht-mehr-Strom-als-die-Niederlande-1613648645.html)

Da fehlt mir, genau wie hier, ein Vergleich.
Wie viel Strom verbrauchen denn alle Banken/ATMs auf der ganzen Welt? Oder wenn man das ganze noch weiterspinnt, die Mitarbeiter von Banken sind bspw. auch zu Kundenbesuchen unterwegs oder muessen zu Ihrer Arbeitsstelle fahren. Je nach Verkehrsmittel ist dies auch nicht unbedingt umweltfreundlich.

Also klar, BTC verbraucht viel Strom aber ich wuesste jetzt nicht ob es umweltunfreundlicher ist als unser klassisches Geld.

[re:1] am ++8 --6

@KoenigDrosselbart: Das ist eigentlich der falsche Vergleich. Sinnvoller wäre es den Nutzen gegenüber zu stellen. Der Bankenapparat erlaubt dir den Unterhalt deines Lebens. Bitcoins sind selbst eher als Handelsware zu sehen...ist also eigentlich eher ein Spekulationsobjekt als ein Zahlungsmittel - jedenfalls Stand heute. Sehr wenige handelt Bitcoins um sich Waren zukaufen (sicher aber kein Haus), sondern nur um zu spekulieren.

Der eigentliche Vergleich wäre mE eher: Was verbrauchen alle Spielautomaten und Casinos.

[re:1] am ++8 --8

@dahoood: Der Bankenapparat erlaubt dir nicht den Unterhalt deines Lebens. Er schränkt ihn auf sein eigenes System und die damit aufgebauten Regeln ein. Und diese Regeln gelten aber nicht für alle gleichmäßig. Das ist das Problem das Kryptowährungen angehen wollen, womit der von dir in Frage gestellte Vergleich doch Berechtigung hat und der von dir ANGESTELLTE Vergleich eben keine.

[re:1] am ++11 --1

@mil0: Das verstehe ich nicht wirklich, immer ist die Rede von eingeschränkt sein durch die Bank. Wo liegen deine persönlichen eigentlichen Einschränkungen denn wirklich? Bankensystem, Risikoanalysemodelle oder doch eher das fundamentale Einkommen? Durch Kryptos wechselt die Einschränkung von Zentral auf viele, die eigentlich doch wieder wenige sind (Groß-Miner). Gab es nicht vor paar Tagen erst die Drohung der Miner bei ETH, dass Sie eine 51%-Attacke fahren werden, wenn ETH 2.0 kommt? Ist das die Freiheit die durch Kryptos doch wieder in Gefahr durch Groß-Miner gerät? Das schränkt dich unterm Strich dann wieder auf das System des Kryptos ein - mit ähnlichem Ergebnis.

Dann gehen wir mal auf das Thema Stabilität ein: Morgen kaufst du ein Laib Brot für 0,000001 BTC, vor wenigen Jahren noch 12 BTC. Allein diese Entwicklung ist doch auffällig für Spekulationsobjekte und keine wirkliche Alternative für eine von komplexe und aktuell (noch) global gültige Währung gestützt durch verschiedene Bankensysteme.

Bitte verstehe mich richtig, ich unterstütze ja das Thema und finde Alternativen richtig. Der Vergleich scheint mir - kurz gedacht - nicht verkehrt, aber am langen Ende eben nicht tragfähig. Du kannst auf so einem System keine langfristige Immobilienfinanzierung stützen (30 Jahre sind bei BTC ein Unterschied von 0,0001 EUR zu 100.000 EUR), da zu volatil. Sonst gäbe es vielleicht Systeme, die eine Direkt-Finanzierungen mit bspw. Aktien erlauben würden. In der Realität sind solche Hyperinflationen immer die größte Gefahr für den Wohlstand (Siehe aktuell Venezuela, Kuba, etc).

[re:1] am ++7 --

@dahoood: Schön geschrieben, echt gutgutgut.

[re:2] am ++2 --

@bigspid: Danke:-)

[re:3] am ++2 --1

@dahoood: Ich sprach von dezentralen Kryptowährungen (nicht ausschlich BTC) und der Behauptung, dass Banken den Lebensunterhalt ermöglichen. Falls es dir recht ist, dann reden wir lieber nicht über unsere persönlichen Finanzen auf einer Plattform, die durch private Datensammlungen Geld lukriert. Bzgl 51% Attacken: ich will die Probleme weder herunterspielen noch ignorieren. Sie sind aber lösbarer als intransparente Praktiken privater Banken und ähnlicher Fin. Institutionen. Solche potentiellen Attacken bzw. Drohungen und Mining-Konzentration werden dauerhaft bestehen bleiben, wenn Kryptos verteufelt werden. Erst wenn sie weite Akzeptanz finden und die jeder versteht, wird jeder einzelne Teile seiner Hashrate zur Verfügung stellen. Bzgl: wieso sollte

[re:4] am ++1 --1

@mil0: Am Smartphone vertippt und meinen halben Kommentar wieder gelöscht. Ich hoffe, dass es diesmal klappt:
- Zu deiner Vermutung "Risikoanalysemodelle oder doch eher das fundamentale Einkommen" schränken mich ein: wieso sollten Risikoanalysen bei einer Umstellung auf Kryptowährungen schlagartig irrelevant werden? Diese werden selbstverständlich weiterbestehen. Und was ist "das fundamentale Einkommen"? Mein persönliches Einkommen? Wie soll sich das durch Kryptowährungen ändern?
- Zum Thema Stabilität: 1. Du verwechselst Bitcoin mit Kryptowährungen. 2. Außerdem hängt die Volatilität bei "Wechselkursen" von der Basiswährung ab. Fiktives Beispiel, wobei ich BTC nicht wirklich als "Weltwährung" unterstütze: Jeder Lohn, jede Dienstleistung und jedes Produkt wird in BTC angegeben und nicht in USD, EUR oder GBP (die aber weiterhin existieren). Schwankt dann Bitcoin (obwohl er mit 21 Mio. Stück gedeckelt ist) um den Dollar, oder der Dollar um den Bitcoin?

[re:5] am ++--1

@mil0: Ich habe BTC lediglich stellvertretend als plastisches Beispiel gewählt und bin mir der Unterschiede in diesem Segment bewusst. Und bezüglich persönliche finanzieller Verhältnisse würde ich niemals jemanden um vertrauliche Infos innerhalb eines Kommentares bitten - waren rhetorische Fragen.

Leider vermengst du meine Punkte miteinander:
o Grundsätzlich sollte man Unterscheiden zwischen Zentralbanken (die sorgen u.a. dafür, dass Geld sein Wert stabil hält) und "normale" Banken (Unsere privaten Konten, Finanzierungen, etc.)

o Meine Frage bestand zunächst darin, wo du eine Einschränkung durch Banken empfindest. Damit wollte ich nachvollziehen können, worin du den alltäglich spürbaren - nicht theoretischen - Vorteil siehst. Vielleicht erkenne ich den ja schlichtweg nicht.
Entferne ich normale Banken aus dem System, wer macht dann bspw. die Risikoanalyse und bestimmt den Wert von Schuldner? Das gleiche gilt für dein Gehalt: Entferne ich die Zentralbank, wer stellt sicher, dass 1 Krypto auch den selben stabilen Wert beibehält? Das sind Implikationen die können wir nicht lösen und Kryptos als Technologie schon gar nicht. Da muss eine Governance her und die wird meist institutionalisiert...und peng...haben wir wieder das selbe Ergebnis.

o Früher hatte man den Goldstandard, heute ist der nicht mehr der Rede wert, wenn es um den realen Wert von Geld und Güter geht. Das was Kryptos gerade durchmachen, machen wir mit EUR, USD, etc. auch gerade - eigentlich schon immer - durch. Welchen Vorteil soll denn ein Krypto haben, der der Gefahr ausgesetzt wird eher privatisiert (Groß-Miner) werden zu können als staatliche Währungen? Keinen...man Ersetzt dann Quasi fiktiven Wert gegen fiktiven neuen Wert. Letztlich kannst du noch so viel Deckeln und Regulieren, die Nachfrage bestimmt den Preis des Kryptos und der ist derzeit untragbar volatil

o Zentralbanken dieser Welt arbeiten aktuell sehr intensiv an "digitalem Geld" und es wird kommen. Aber ändern tut sich danach auch nicht mehr viel.

o Mein persönliches Ergebnis aus dem ist eigentlich simpel: Die Technologie, egal ob Europapier oder Kryptowallet, ist vollkommen egal. Es zählt ausschließlich die Stabilität: Bekomme ich für ein Geld in X Währung das Gut, das ich möchte...und das möglichst wertstabil. Wer dafür sorgt und wie das geschieht ist nur kosmetisch und irrelevant. Oder hat es jemanden schon jemals gestört von DM in EUR zu wechseln oder im Urlaub in Indonesien mit USD zu zahlen.

[re:6] am ++1 --1

@dahoood: "Vermengung private Banken & Zentralbanken": Ich habe prinzipiell vom Bankensystem gesprochen, damit war das Zusammenspiel beider Akteure gemeint.

"Zentralbanken & digitales Geld": Das ist keine dezentrale Kryptowährung. Natürlich ändert sich damit nichts. Wie bereits erwähnt, wir besprechen hier "aktuelles Bankensystem" vs. "dezentrale Kryptowährungen".

"Goldstandard & das was Kryptos durchmachen, machen EUR/USD/etc seit Jahren durch": Was genau soll das sein? Die "Preisfindung"? Was willst du insgesamt damit sagen? Dass der Markt sich stabilisieren wird und Kryptos mit höherer Akzeptanz (im Maßstab EUR/USD..) ähnlich stabil werden? Ist das ein Argument pro oder contra Kryptos?

Der alltäglich spürbare Unterschied ist wohl irrsinnig schwer vorherzusehen, aber in erster Linie - wie bereits erwähnt - erhoffe ich mir ein faireres Spielfeld und eine Umschichtung von Wohlstand. Letzteres wird wohl mit BTC nicht möglich sein, da die Coins auf einigen wenigen Wallets konzentriert liegen und die Mining-Farmen zu groß sind. In Ländern mit deutlich mehr Korruption wird sich viel mehr tun: keine wertlosen Grundbücher mehr, freier Kapitalverkehr in Länder, in die zur Zeit Geldtransfer irrsinnig viel kostet, weniger weltpolitische Einflußnahme von Weltmächten in die Währung anderer Länder, nachverfolgbarer Verkauf von zu zertifizierenden Produkten (Blood Diamonds,...),...

[re:7] am ++1 --1

@mil0: Faires Spielfeld, einverstanden. Umschichtung von Wohlstand, mE nicht zielführend. Wohlstand ist keine endliche Ressource, sondern wird generiert. Eine dezentrale und stromfressende Krypto-"Währung" ist ein technologischer Ansatz, aber sicher keine Lösung für ideologische Probleme. Und Korruption ist ein ideologisches Problem, dass jederzeit den Krypto-Stecker ziehen kann - dann zählt wieder Banknote und Münze.

[re:8] am ++1 --1

@dahoood: Bei breiter Anwendung ist es nicht "der Kryptostecker" sondern Milliarden Stecker. Klar kann Korruption hier immer noch werkeln, aber es ist deutlich schwieriger. Siehe "Internet normal" vs. "Internet in Ländern mit eiserner Hand". Umschichtung von Wohlstand ist selbst im jetzigen System ein Muss, daher auch nicht abhängig davon ob Kryptos sich durchsetzen. Es ist auch recht kurz gedacht, wenn man hier reflexartig von der Wohlstand-Umschichtung aus Mitteleuropa in ärmere Länder denkt. Die unausweichliche und bevorstehende Umschichtung (geschätzt 20-60 Jahre; basierend auf der Entwicklung des Mittelstandes der USA mid-west hin zu Südostasien und Mittelamerika seit den 70ern) wird auf jeden Fall in Richtung Länder gehen, die aktuell am Halbleitermarkt führende Rollen haben und im nächsten Schritt die Automatisierung mit großen Schritten vorantreiben. Hier käme die zweite - darauf folgende - Umschichtung von Wohlstand, die ich meinte, der Mittelschicht in DE und AT wiederum gelegen. In dem Szenario ist der Wohlstand von hier schon längst abgewandert. Waren die weiteren Punkte einfach nicht der Rede wert, oder hast du spezifisch ein "ok" und zwei "auf keinen Fall" Argumente herausgepickt?

[re:9] am ++1 --

@mil0: Der Wohlstand ist ja nicht weniger geworden. Er ist eben auch in anderen Länder angestiegen. Wenn du gerne zu solchen Themen liest, kann ich dir sehr gern das Buch "Factfulness" von Hans Rosling empfehlen (falls du es noch nicht gelesen hast). Fand das sehr schlüssig und gut geschrieben und beschreibt das Thema aus der Gesundheitsperspektive.

Ich sehe gute Punkte in deiner Argumentation und kann die Hoffnung oder deine Erwartung durch Kryptos nachvollziehen. Mir fehlt allerdings das Verständnis, wie eine simple Technologie, alle diese angesprochenen Probleme lösen soll - das erscheint mir nicht plausibel. Was ich allerdings sehe ist, dass es keine "Underground-Tech" mehr ist, dicke Fische auf den Zug gesprungen sind und die Regulierungen von Kryptos nur noch eine kurze Frage der Zeit ist. Darüber hinaus es Unmengen an Ressourcen bindet und in der derzeitigen Form einfach nicht vereinbar mit der Lösung anderer (Umwelt-)Probleme ist.
Wenn das Minen von Coins wenigsten einen wissenschaftlichen Nutzen hätte (Proteinfaltung, etc...), wäre es eine wirklich sinnvolle Geschichte und hätte einen substanziellen Gegenwert. Stattdessen werden Grafikkarten, ASICs, gestackt und Ressourcen dafür aufgebracht, um letztendlich mehr EUROs auf dem Bankkonto zu generieren.

Kenne nur einen der sich mal vor ner Weile mit bitcoins einen Rechner gekauft hat, der hätte jetzt einen Gegenwert von ner sechsstelligen Summe :-D

[re:10] am ++1 --1

@dahoood: Frag mal die Midwestern Amerikaner, ob ihr Wohlstand von damals noch da ist.

[re:11] am ++--2

@dahoood: Ich füge abschließend hinzu: Ich bin großer Umweltverfechter und achte auf die minutiös auf di Größte meines CO2 Fußabdrucks. Damit habe ich auch ein irrsinniges Problem mit den umweltfeindlichen Formen, die Mining mittlerweile angenommen hat. Ich hoffe, dass sich das mit einem Umstieg auf erneuerbare Energien bzw. "sparsameren" oder "hilfreicheren" zero-knowledge proof lösen lässt, aber ich bin nicht bereit die Diskussion "Pro-/Contra Cryptos" einzig und alleine auf Basis dieses Unterpunktes zu führen.

[re:2] am ++4 --2

@mil0: Was er vermutlich meint: Ein Währungssystem ist in unserer Welt eine ziemlich unerlässliche Sache. Denn das globale Wirtschaftsgefüge ist einfach zu komplex und diversifiziert, als das man alles mit direkten Absprachen und Tauschgeschäften regeln könnte. Bitcoin hingegen ist einfach ein Spekulationsobjekt mit enormem Ressourcen-Bedarf. Es wurde mal ein bisschen als vermeintliche Alternative zu Währungen vermarktet, in der Praxis kann es das aber von strukturell gar nicht leisten - allein schon aufgrund der sehr begrenzten Menge an Transaktionen in einem gegebenen Zeitintervall. Wer will schon eine halbe Stunde bei Aldi an der Kasse stehen ;)

[re:2] am ++2 --2

@KoenigDrosselbart:
"Wie viel Strom verbrauchen denn alle Banken/ATMs auf der ganzen Welt?"
Wenn Oma Inge nicht mit einem Smartphone/Computer umgehen kann, dann braucht sie halt was handfestes. Das wäre mit dem Bitcoin auch nicht viel anders. Die Kosten wären also auch dort gegeben - wenn man nicht weite Teile der Bevölkerung umerziehen / zwingen will. Wenn man überall mit der Karte bezahlen könnte (Visa, Girokarte usw.) und die Menschen es auch wollen würden, wären auch keine ATMs notwendig. ATMs sind also nicht unbedingt etwas, was man gegen die normale Währung und für Bitcoins anführen sollte.

"Oder wenn man das ganze noch weiterspinnt, die Mitarbeiter von Banken sind bspw. auch zu Kundenbesuchen unterwegs oder muessen zu Ihrer Arbeitsstelle fahren. Je nach Verkehrsmittel ist dies auch nicht unbedingt umweltfreundlich."
Wieso sollte man dies tun? Die meisten Dienstleistungen die dort erbracht werden (mal wohlwollend gegenüber den Banken formuliert, vieles was die einem aufschwatzen wollen ist natürlich auch absoluter Käse), sind eher Maßnahmen die dazu dienen das Geld zu vermehren, Kredite aufzunehmen usw. Die gleichen Dienstleistungen würde es auch geben, wenn Bitcoin die einzige Währung der Welt wäre. Schließlich muss dir eben eine Bank ein paar Bitcoins leihen, damit du dein Haus bezahlen kannst. Und dafür will Sie natürlich dich und deine Situation kennenlernen, um einschätzen zu können, wie Kreditwürdig du bist. Und für Oma Inge müsste die Bank auch weiterhin einen Überweisungszettel ausfüllen damit Ihre Miete pünktlich am 1. beim Vermieter in Form von Bitcoins landet, weil Sie mit dem Bitcoin Wallet genauso wenig wie mit dem aktuellen Online-Banking anfangen kann.

Der sinnvolle Vergleich wäre also tatsächlich - aus meiner Sicht - Bitcoin vs. z. B. das Visa-System. Wieviel Strom kostet der Betrieb der Systeme? Wieviel Strom kostet eine Überweisung? Wie sind die Transaktionsgeschwindigkeiten? usw.
Der Rest sind Dienstleistungen drum rum die so oder so ähnlich auch beim Bitcoin eingeführt werden könnten, wenn es genug Menschen gibt die diese brauchen. Genauso sind diese Dienstleistungen aber auch nicht zwingen für eine Visa-Überweisung notwendig.

Bearbeitet am 07.04.21 um 13:28 Uhr.

[re:3] am ++6 --3

@KoenigDrosselbart: BTC ist als Paralellwährung reines Spekulationsobjekt ZUSÄTZLICH umweltbelastend, DAS ist der Punkt.

Bearbeitet am 07.04.21 um 14:05 Uhr.

[re:4] am ++3 --2

@KoenigDrosselbart: Vergleich des Stromverbrauchs mit dem gesamten Finanzsystem und dem Bitcoin? Wolltest Du heulen? Überleg mal, was heute nicht alles mit dem BitCoin bezahlt wird, und wie viel Energie das Zeug fressen würde, wenn Milliarden Transaktionen pro Stunde mit BitCoin gezahlt werden müssten.

BitCoin mit den paar Transaktionen am Tag braucht ja jetzt schon so viel Strom, wie ein kleines Land. Würde alles mit Bitcoins bezahlt werden, würde dieser Planet alleine nicht reichen, selbst wenn man alle 10 Meter einen 10 km-Pfahl in die Erde treibt um aus Geothermie Energie zu erzeugen!

[re:5] am ++2 --2

@KoenigDrosselbart: Das Problem ist, dass BTC schon den Stromverbrauch der Niederlande hat, aber einen feuchten Husten der weltweiten Finanztransaktionen abwickelt. Eine einzige BTC-Transaktion hat derzeit einen Fußabdruck von ~820 kWh (Tendenz steigend). Mit der gleichen Menge Energie kann Visa ~550.000 Transaktionen abwickeln (Tendenz fallend).

Bitcoin ist also um mehrere Dekaden ineffizienter als eine Kreditkarten-Transaktion.

[o4] am ++5 --4

Auch hier wird wieder der Fehler gemacht anzunehmen dass Energieverbrauch per se schädlich ist. Mal angenommen so eine Mining Farm ist irgendwo in Island. 100% der Energie käme aus Erdwärme oder Winkraft oder was auch immer. Was wäre daran schädlich?

Auch ein Bitcoin Betreiber will seine kosten senken. Er siedelt sich dort an wo Strom spottbillig ist. Wo ist er meist spottbillig? Wo er im Überfluss vorhanden ist. Auch China hat Regionen mit viel Wasser oder Winkraft, nur weil eine Region 100% mit Kohle betrieben wird muss das nicht für die Region gelten in der die Farmen sind.

Für mich typisches schwarz/weiß Denken.

[re:1] am ++6 --5

@Frankenheimer: Schädlich ist es, dass man diese Erdwärmeenergie in andere Dinge stecken könnte. Zum Beispiel Wärmepumpen oder Hausbeleuchtung oder Wasserstoffherstellung oder oder oder. Ressourcenverschwendung ist nicht in Ordnung, nicht mal wenn die Ressourcen (vermeintlich) umsonst sind. Das ist typisches Schwarzweißdenken, das du hier auflegst.

[re:2] am ++2 --5

@Kirill: naja, dann darf man auch keinen Herd mehr benutzen, weil anstatt sich das Essen energieaufwändig zu erwärmen könnte man auch Butterbrot essen. Sry, aber wer sind wir anderen Leuten vorzuschreiben was sie mit IHRER Energie anstellen. Das wäre in etwa so als wenn wir hier in die 70er Jahre zurückspringen als das Ruhrgebiet noch "Stahlwerk" der Welt war und Brasilien wäre da angekommen und hätte gesagt sry Deutschland, aber ihr verbraucht hier zuviel Energie, lasst das mal lieber sein. Was hätten wir wohl gemacht außer nen Vogel zu zeigen?

[re:1] am ++2 --2

@Frankenheimer: Ich nutze meinen Herd auch so selten, wie möglich. Die Mikrowelle (mit Umluft & Grill) bekommt die meisten Mahlzeiten genauso gut für weniger Strom hin. Von wegen Leuten vorschreiben, falls es dir net aufgefallen ist, wir sitzen alle im selben Boot. Wenn die Miner den CO2-Ausstoß hochtreiben, leiden darunter nicht nur die, sondern auch ich. Und du übrigens auch. Ist wie mit der Pandemie: irgendwelche Vollidioten glauben, ihre Entscheidung, den Maulkorb, pardon, die Maske zu tragen, sei doch ihre private Entscheidung. Dummerweise funktioniert die Wirklichkeit so nicht, die Einzelentscheidung eines Individuums, einer Firma oder Gruppen kann Auswirkungen auf die Gesamtgesellschaft haben. In Russland, wo ich aufgewachsen bin, gab's damals praktisch keine Umweltschutzvorschriften. Jeder durfte seinen Scheiß hinschmeißen, wo er will, jeder darf in seinem Hof verbrennen, was er will. Ergebnis: sauerer Regen (wobei daran eher die Industrie schuld ist denn die privaten, die ihre alten Reifen verbrennen) und vollgemüllte Wälder. Es gibt sehr wohl seinen Sinn, anderen vorzuschreiben, was sie mit IHRER Energie/Zeit/Ware anstellen, wenn es alle betrifft.

Bearbeitet am 07.04.21 um 13:46 Uhr.

[re:3] am ++--

@Frankenheimer: Hmm...das eine wird gebraucht um Essen, Autos, Häuser etc. (anzu)bauen. Das andere dient zur Belustigung und Spekulation.

Naheliegender ist der Vergleich des FCKW-Verbots bzgl. des Ozonlochs (90er?). Hat funktioniert und alle fandens/findens gut.

[re:2] am ++2 --

@Frankenheimer: Die BitCoin-Farmen in Island sind sehr überschaubar. Nutze mal eine Suchmaschine deiner Wahl und recherchiere mal. Du wirst verblüfft sein. Die meisten Farmen entstehen da, wo Kohlestrom billig ist. Und das einzig dem Grund geschuldet, dass sich sonst das Mining nicht rechnet.

[re:3] am ++--

@Frankenheimer: Genau, da wo der Strom billig ist. Das sind vor allem China (Kohle) und neuerdings der Iran (Erdöl).

[re:4] am ++--

@Frankenheimer: Klar hat China Regionen mit viel Wasser. Man denke nur an den extrem sozial- und umweltfreundlichen 5-Schluchten-Damm, für den mal eben eine gigantische Region komplett unter Wasser gesetzt und damit quasi vernichtet wurde. Nur weil z. B. irgendwo "Wasserkraft" draufsteht, muss das noch lange, lange nichts mit umweltfreundlicher Energie zu tun haben.

[o5] am ++9 --1

Schöner wäre es, wenn man diese Leistung der Miningfarmen eher für die Suche nach Medikamenten nutzen würde. Gerne auch sowas wie Seti... das bringt der Allgemeinheit viel mehr

[o6] am ++5 --1

das interessiert die doch nicht, Hauptsache geld.
ist doch schon immer so, geld geld geld,es geht nur ums Geld egal wie man es dreht und wendet.

[o7] am ++5 --1

Äh - woher wollen die das wissen? Je weniger Coins geminet werden, desto mehr Transaktionsgebühr muss gezahlt werden, damit sich das Minen noch lohnt. Wie sich Kurs und Transaktionsgebühren entwickeln ist doch reine Spekulation. Eine riesige Umweltsauerei ohne Sinn und Verstand bleibt es dennoch.

[re:1] am ++1 --

@DRMfan^^: Es gibt fixe Kipppunkte. Die Transaktionen werden immer komplizierter zu berechnen und damit potentiell teurer (Hardware, Energie). Wenn die Transaktionsgebühr zu hoch wird, wird es für die Nutzer unwirtschaftlich mit BTC statt z.B. Echtzeit-Überweisung zu arbeiten.

Dadurch sinkt die Nachfrage an Transaktionen, was die Preise für Transaktionen senkt, was dazu führt, dass niemand mehr sie gewinnbringend ausführen kann.

[re:1] am ++--

@Stratus-fan: Das ist schon richtig - unter der Hypothese, dass Bitcoin überhaupt für mehr als Spekulation und Kriminalität eingesetzt wird. Die Frage ist, ob sich überhaupt ein Niveau finden lässt, auf dem das Mining noch gewinnbringend ist, aber Alternativen teurer. Zumal Bitcoin ja auch nicht "Echtzeit" ist.

Bearbeitet am 08.04.21 um 10:25 Uhr.

[o8] am ++7 --4

Hoffentlich platzt diese Cryptowährung Seifenblase bald
Ist mir eh schleierhaft wie es so weit kommen konnte

[re:1] am ++--4

@Teckler: bis dahin verdienen wir aber noch eine unmoralische menge geld ;)

[re:1] am ++4 --1

@lazsniper2: Und wenn der letzte Fisch mit dem Bauch nach oben schwimmt, der letzte Bauer sein total übersäuertes Feld verrotten lässt, der Wald mit dem letzten Atemzug das letzte Sauerstoffwölkchen ausgestoßen hat... Dann werdet Ihr merken, dass man Geld weder fressen noch atmen kann!

[re:1] am ++--4

@Hanni&Nanni: jo, stammtisch-basti. alles gut. ich verdiene lieber einen haufen kohle, der mich und meine familie durchbringt. und rate mal was. wir leben als selbsterzeuger auf einem riesigen grundstück ;) geld bringt nix, ist klar. hilft auch nix!

[re:1] am ++2 --

@lazsniper2: Bin gespannt, wie dein riesiges Grundstück nach der nächsten Trockenperiode aussieht!

[re:2] am ++2 --1

@Hanni&Nanni: ziemlich gut, dafür ist vorgesorgt ;)

[re:3] am ++3 --2

@lazsniper2: Nur die Leichtfertigen glauben an das schnelle Geld. Familie mit Bitcoins durchbringen. Ich lach mich schlapp.

[re:4] am ++--

@ThreeM: mit bitcoins alleine? da lach ich mich schlapp. mit bitcoins, altcoins, aktien, etf's. immobilien und sachwerten wohl eher...

[re:5] am ++2 --

@lazsniper2: Ich seh schon solide Finanzsituation. Top!

[re:2] am ++--

@Teckler: Da ich Dir Dummheit nicht unterstellen möchte kann es wohl Ignoranz sein. Du hast dich nicht um diese Belange gekümmert, oder sie nicht verstanden. Jedem der sich eingelesen hat in die Materie ist es ganz und gar verständlich dass es so gekommen ist.

[o9] am ++2 --4

Welch Vergleiche immer. China drittgrößte Land auf der Welt und Italien mehr als dreimal kleiner. Ganz davon ab es nur diese großen Miningfarmen gibt durch die Ungleichheit auf der Welt. Ich würde dazu gerne mal den Stromverbrauch der Banken und Börsen wissen, ganz abgesehen davon wieviel Milliarden dauernd verspekuliert werden. Das Bitcoin Netzwerk könnte auch genauso 100% durch Regenerative Energien laufen ohne riesige Farmen. Das steht im keinem Vergleich.

[re:1] am ++2 --2

@c[A]rm[A]: "Ich würde dazu gerne mal den Stromverbrauch der Banken und Börsen wissen, ganz abgesehen davon wieviel Milliarden dauernd verspekuliert werden. Das Bitcoin Netzwerk könnte auch genauso 100% durch Regenerative Energien laufen ohne riesige Farmen. Das steht im keinem Vergleich."
Die Mrd. werden aber nicht "verspekuliert", sondern Wechseln nur den Besitzer. Dass Geld verschwindet nicht einfach so.
Und Banken und Börsen könnten genauso mit regenerativer Energie laufen.
Fakt ist aber nun mal: aktuell haben wir den Strom nur ein Mal und das Fiat-Währungssystem wird von den Menschen für Ihren Alltag tatsächlich benutzt. Die Leute zahlen damit Ihre Miete, Ihr Essen usw. Das Bitcoin-System wurde parallel dazu aufgebaut, bietet im Alltag quasi keinen einzigen Vorteil zum Fiat-Geld, verschwendet eine Menge Energie und taugt dazu auch noch nicht mal als Währungsersatz, weil man damit quasi nichts bezahlen kann/will. Würden die Menschen anfangen Bitcoin für die täglichen Dinge zu verwenden, würde dass System zusammenbrechen bzw. wäre weit weg von der Praktikabilität entfernt, weil die Transaktionszeiten einfach viel zu lange wären.

[re:2] am ++1 --1

@c[A]rm[A]: https://forum.blocktrainer.de/uploads/default/optimized/2X/4/49b8b99c562ffcace1049b890efff587beb1abdb_2_1380x620.png gibt sicher noch andere grafiken

[re:3] am ++2 --2

@c[A]rm[A]: Und auch Dir sei gesagt... Müsste der gesamte Finanzapperat Weltweit über Bitcoin laufen, würde dieser Planet nicht ausreichen, um die Energie dafür bereit zu stellen!

[10] am ++2 --3

Bitcoin mining braucht leider wirklcih abartig viel Strom.
Aber die noch schlimmeren Umweltsäue sind die Fischerboote aus CN, die gerade die Weltmeere mit Grundschleppnetzen kaputt machen. Im Moment ist die Flotte vor Südamerika, soweit ich weiß.

[re:1] am ++4 --

@pcfan: Das sind keine Probleme, die man nacheinander angehen kann. Klima und Naturschutz muss auf breiter Front passieren. Verbrennerautos verbieten, riesige schwerölverbrennende Ozeanriesen abschreiben, Raub an der Natur mit den von Dir genannten Schleppnetzen verbieten. Und ich bin noch lange nicht fertig mit der Liste. All das und noch viel mehr kann nicht nacheinander abgearbeitet werden, sondern MUSS JETZT angegangen werden. Und zwar global und zeitgleich.

[re:1] am ++--

@Hanni&Nanni: jup. Aber sag das mal den Amis, den Chinesen, den Russen und den Europäern, keiner will wirklich.

[re:1] am ++2 --1

@pcfan: Die werden wollen, aber erst, wenn es zu spät ist. Am meisten werden die darunter leiden, die seit Jahren für die Umwelt kämpfen und das nicht nur durch inkauf nehmen höherer Kosten, sondern die, die ihr Leben umweltverträglich geändert haben. Denn die trifft es vollkommen zu unrecht.

[11] am ++3 --1

Stromverbrauch senken = umweltschutz....muss man wissen oder auch nicht

Der Irrweg Deutschlands ist eben fest verwurzelt

[14] am ++1 --

hm.... "Der glückliche Empfänger ist nach momentanem Kurs pro Bitcoin direkt über 48.000 Euro reicher.", w ar es nicht so dass dies gar nicht mehr möglich ist?
Also dass man gar nicht mehr alleine Minen kann, und so sich die 48k stets teilen muss?

[re:7] am ++1 --

@legalxpuser: das mining cap ist noch nicht erreicht, das passiert erst bei 21 Millionen btc.

[re:8] am ++--

@legalxpuser: In dem Fall ist der "Empfänger" eben ein Mining Netzwerk.

[re:1] am ++--

@Jon2050: heißt es gäbe doch noch eine geringe Chance wenn man völlig allein zuhause mined, einen Bitcoin zu erhalten?

[re:1] am ++--

@legalxpuser: Klar! Man muss nur fest genug dran glauben! Bau dir einfach den Gameboy-Miner, und ab geht die Post! ^^

[re:2] am ++--

@legalxpuser: Klar, aber die Wahrscheinlichkeit entspricht eben deiner Rechenpower im Vergleich zum restliche Bitcoin Netzwerk.

[15] am ++2 --3

und was braucht das fiat system an strom? das 20fache? 50fache? da gab es doch neulich auch mal einen artikel drüber ...

[re:1] am ++4 --1

@lazsniper2: Joa... Mag sein. Aber das FIAT-System verarbeitet auch das 20.000.000-Fache der Transaktionen! Und das ohne Limit. Cool, oder? Da muss nämlich nicht jede Transaktion mühsam mit einem Hash-Wert bestätigt und in eine gigantische Text-Datei eingepflegt werden.

Denk mal logisch. Würden jetzt auf der Stelle sämtliche Banken ihre Systeme auf Bitcoin umrüsten. Was meinst, wie lange die Überweisung deines Arbeitgebers dauern würde, um Dir deinen Lohn auf deinem Konto gutzuschreiben? Vor allen Dingen, was glaubst Du, wie viele Atom-Meiler aufgestellt werden müssten, um den Energiehunger von Milliarden Transaktionen pro Stunde im BitCoin-System zu verarbeiten? Hast Du ne ungefähre Ahnung?

Google mal nach Vergleichen: FIAT-Transaktionen gegen Bitcoin-Transaktionen (Menge)
Du wirst ordentlich überrascht sein!

[re:1] am ++--7

@Hanni&Nanni: aufgrund deines letzten comments werde ich mich sowieso nicht mehr damit beschäftigen ;)

[re:1] am ++--

@lazsniper2: Hmmm, weil du Glühlampen SO geil findest, redest du jetzt nicht mehr mit Hanni&Nanni? Muss man nicht verstehen, oder?

[re:2] am ++2 --2

@lazsniper2: Die absoluten Zahlen sind egal. Wichtig ist wie viel Energie PRO TRANSAKTION gebraucht wird und da schlägt z.B. VISA eine BTC-Transaktion derzeit etwa um Faktor 550.000 in der Energieeffizienz.

Anders formuliert: Die weltweite Stromproduktion würde nicht reichen, wollte man alle digitalen Transaktionen mit BTC durchführen.

[16] am ++4 --2

Ich finde auch dass dieser Schwachsinn abgeschafft werden sollte. Ganz nebenbei kann sich die gesamte Zockergilde ärgern, dass nur noch Grafikkarten zu Mondpreisen verfügbar sind. Am Ende kann sich keiner mehr Strom leisten, da alles für sinnlose Berechnungen für virtuelle Werte gebraucht wird. Perversion in der Potenz!!!

[19] am ++--

Also China in Israel :)

[20] am ++1 --

".....oder mit dem Flugzeug in den Urlaub reisen." Stößt das nur mir sauer auf ?
Sorry, aber nur weil Menschen in fremde Länder reisen und hierfür einen Flug von mehreren Stunden in Kauf nehmen, sollte man diese nicht aus "Umweltsau" bezeichnen.

[re:4] am ++--

@Tomy Tom: eben das vermisse ich aus den 80er und 90ern, da gab es noch keine quäkende Greta mit verheulten Äugen und "how dare you" sobald man einen Flieger betritt ^^

[23] am ++2 --

Ich möchte an dieser Stelle nur noch mal daran erinnert, dass Elon Musk, der sich immer als großer Umweltschützer feiern lässt, erst kürzlich kräftig in Bitcoin investiert hat. Am Ende siegt eben doch die Gier.

[re:1] am ++--

@qwertz1234: Elon Musk hat investiert, da er Angst vor der Inflation hat. Momentan wird weltweit enorm viel Geld, durch Covid bedingt, in das System gepumpt! Jeder Geschäftsmann:frau macht sich Gedanken über seine verdienten $$$

Bearbeitet am 08.04.21 um 22:55 Uhr.