Windows 10 auf Snapdragon 835: Erste Infos zu 13"-Notebook von ASUS

Nachdem vor kurzem erste Benchmark-Ergebnisse und einige wenige Details zu einem ersten ARM-basierten Notebook mit Windows 10 von HP aufgetaucht waren, gesellt sich nun wie erwartet auch der taiwanische Computerhersteller ASUS dazu. ... mehr... Qualcomm, Snapdragon, Qualcomm Snapdragon 820, Snapdragon 820 Bildquelle: Qualcomm Qualcomm, Snapdragon, Qualcomm Snapdragon 820, Snapdragon 820 Qualcomm, Snapdragon, Qualcomm Snapdragon 820, Snapdragon 820 Qualcomm

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"[...] und mit der emulierten Vollversion von Windows 10 laufen."
Windows 10 wird NICHT emuliert! Es wurde für ARM kompiliert und läuft nativ auf der Hardware.
Zusätzlich gibt es die Möglichkeit x86-Anwendungen (nicht aber x86-64) zu emulieren.
 
@davidsung: Auch die x86-Anwendung wird strenggenommen nicht emuliert sondern abstrahiert - so jetzt schon bei einem x64-Windows (Stichwort: WOW64).
 
@Der Lord: Es kann gar nicht laufen wie bei WOW64, da die ARM Prozessoren x86 Befehlssätze nicht beherrschen.

Bei AMD64-Systemen werden die x86 Befehlssätze direkt an den Prozessor weitergereicht, da diese sowohl x86, also auch amd64 Befehlssätze beherrschen.

Deshalb laufen auch aufwendige 32 Bit Anwendungen nahezu verlustfrei auf AMD64-Systemen. Deshalb hat sich AMD64 auch gegenüber Intel Itanium durchgesetzt, genau wegen dieser Kompatibilität.

Was Microsoft gerade mit ARM macht ist sehr viel verlustreicher, da x86 Befehlssätze erst in ARMv8-Befehlssätze "umgewandelt" werden müssen.

Mit dem nativen Windows und nativen Anwendungen alleine kann man vielleicht glücklich werden. Ob man mit den emulierten x86 Programmen glücklich wird, habe ich im Hinblick auf die Performance meine Zweifel.

Wenn ich mir die Benchmark-Ergebnisse so anschaue , Systeme mit richtigen x86 Prozessoren mit ähnlichen Ergebnissen bekommt neu schon für so 200-300 Euro.
 
@ibecf: Vielleicht wäre WINE ein besserer Vergleich. Am Ende ist es ähnlich. WOW64 stellt der x86-Applikation Schnittstellen bereit. WoA auch - in Form einer Abstraktion von x86- auf ARM-Code, welche beim 835 auch hardwarebeschleunigt sein soll (so mein Kenntnisstand).

Die Benchmarks sind übrigens in meinen Augen nicht aussagekräftig, eben wegen der Zwischenschicht. Wenn man ein ungefähr 1/3 schlechteres Ergebnis als unter Android-Geräten zitiert, sollte man dabei beachten, dass die Android-App als nativer ARM-Code läuft, während der x86-Benchmark erst "umgewandelt" werden muss, wobei diese "Umwandlung" ja eben keine echte Übersetzung ist sondern eine Abstraktion, eine Abbildung auf den ARM-Code. Deshalb dürfte auch INTEL mit seiner Drohung gegen diejenigen, die x86 emulieren, schlechte Karten haben dürfte. Reibungsverluste gibt es da natürlich auch und deshalb wäre ein Benchmark mit einem ARM-Kompilat interessant. Dürfte deutlich näher am Android-Bench liegen.
 
@Der Lord: Rosetta wäre wohl ein noch besserer Vergleich.
Natürlich drückt das Benchmark nur die Leistung der X86-"Emulation" aus, (die nativen Werte dürften im Bereich der Android-Version sein), allerdings dürften bei Markteinführung die meisten 3rd-Party Programme eben auch unter dieser Emulation laufen.
Ob ein (vermutlicher) Premium-Preis, bei gleichzeitiger X86-Leistung auf 70€ China-Tablet Niveau zusammenpasst, wird sich zeigen. Es kommt halt stark darauf an, ob, und wie schnell native ARM-Versionen bereitgestellt werden.
 
@Overflow: Rosetta muss ich erstmal googlen.

Was mich noch interessieren würde, wäre ein .NET-Benchmark, da hier der JITter ja auch nativen ARM-Code erstellen müsste. Wenn ich darüber nachdenke, wie viel Software so auf .NET basiert, könnte der Leistungsunterschied hier auch gar nicht SOOO groß sein.
 
@Overflow: Ich schaute gerade noch einmal nach (irgendwoher musste ich ja die Sache mit WoW64 herhaben) und fand bei GOLEM:

"... Grundsätzlich soll Windows 10 on ARM ein vollwertiges Windows-10-Betriebssystem auf Prozessoren mit ARM64-Architektur ermöglichen. Zu diesem Zweck soll eine Abstraktionsebene zwischen dem hardwarenahen Windows-Kernel und den softwaregesteuerten Prozessen, wie etwa Windows-Systembibliotheken (.dll-Dateien) oder Anwendersoftware, eingefügt werden. Diese Ebene basiert auf dem bereits bestehenden Subsystem Windows-on-Windows (WOW), das seit mehreren Jahren für die Kompatibilität mit 32-Bit-Anwendungen verwendet wird."
 
@Der Lord: Mal abwarten bis das ganze auf dem Markt ist, und wie die x86-Performance dann aussieht...
 
@Der Lord: Da der Snapdragon 835 hardwareseitige x86-Emulation dafür nutzt, würde ich das nicht Abstraktion nennen.
 
@davidsung: Der 835 besitzt keinen x86-Befehlssatz. Der x86-Code wird hardwarebeschleunigt auf ARM abstrahiert, soweit ich das verstanden habe (https://www.golem.de/news/windows-on-arm-microsoft-erklaert-den-kommenden-arm-emulator-im-detail-1705-127877.html).
 
@Der Lord: Nein, da liegt ein Missverständnis vor. Die Abstraktion ist das von Microsoft genannte CHPE (Compiled-Hybrid-Portable-Executable). Es ist dafür da, dass die x86-Systemaufrufe nicht emuliert werden müssen. Stattdessen werden die ARM64-Systembibliotheken genutzt und die Daten durch die Abstraktionsschicht umgewandelt. Das spart Rechenzeit, denn Emulation ist teuer!

Aber eine x86-Anwendung besteht nicht nur aus Systemaufrufen. Der Snapdragon 835 ist für die Emulation verantwortlich. Die x86-Befehle werden mittels Just-In-Time-Compiling in ARM-Befehle umgewandelt.

Alles in allem ist das immer noch eine Emulation.
 
@davidsung: Ah!
 
W10 wird nicht emuliert, es wurde nativ für ARMv8 kompiliert!
 
Nur 4 Gigabyte RAM? Weshalb sollte das ein Problem darstellen?
4 GB RAM sind für ein Gerät dieser Klasse doch ausreichend. Wer mehr braucht braucht meist auch eine schnellere CPU u. ist ohnehin aus diesem Preissegment draussen.

Persönlich bin ich positiv erstaunt wieviel sich doch mit einem Raspberry Pi machen lässt und das Teil hat nur 1 GB RAM.
 
@Winnie2: wobei von den 4GB bei 32bit eh noch weniger effektiv übrig bleiben. Ob das denen bei Asus keiner gesagt hat?

Nebenbei @ Herr Quandt: DER Benchmark ... der Leistungsvergleich, nicht das Leistungsvergleich bzw. der Vergleichsmaßstab und nicht das Vergleichsmaßstab!
 
@Mega-Bryte: Sicher, daß das bei WoA so ist?

"wobei von den 4GB bei 32bit eh noch weniger effektiv übrig bleiben."
 
@Elkinator: du weißt also nicht, wie die Technik Unterhalb von Windows arbeitet, also bevor überhaupt Windows startet?

Alle Komponenten werden von oben in den Adressbereich eingeblendet. Wenn Komponenten bspw. 256MB Puffer mitbringen, dann werden die auch von oben her im RAM eingeblendet und du hast schon mal diese 256MB weniger. Da aber genug Komponenten sonstwo auf den MBs sind, hat man ohne große Graka schon meist nur 3,75 oder 3,5GB zur Verfügung. Ich hab mir nen alten PC mit 4x1GB zusammengebaut und zwei 7800GTX 256MB reingeschraubt ... plumps nur noch 2,5GB sichtbar! also hab ich zweimal 1GB rausgebaut.

Da hilft auch ein Remapping oberhalb von 4GB nix, da 32bit-OS diesen Bereich gar nicht sehen können.
 
@Mega-Bryte: Soweit, so richtig. Aber:

Das eigentliche Windows ist nativers ARM-Code und könnte 64bittig für ARM kompiliert sein, sodass theoretisch Speicherbereiche (bzw. Adressen) oberhalb 4GByte grundsätzlich zur Verfügung stünden. Lediglich die x86-Anwendungen können nicht mit mehr als 4 GByte umgehen, da diese ja 32bittig sind. Sie sehen nur ein 32-Bit-Windows, weil sich das System ihnen so vorstellt.
 
@Der Lord: an dieser Theorie stört mich ein wenig, dass laut Screenshot das OS selber nur 32bit ausgibt. da ist nirgends ein Hinweis auf PAE oder ähnliches.
 
@Mega-Bryte: Der Screenshot spricht von einem x86-Benchmark, eine Sache, die mich ohnehin "stört" und den Wert der Werte in Zweifel ziehen lässt. Die x86-Benchmark-Applikation sieht ein 32bit-x86-Windows und meldet dieses. Es handelt sich dabei aber nur um eine Abstraktionsschicht (wie Windows on Windows64), das eigentliche OS ist nativ für ARM kompiliert und könnte (sollte?) 64bittig ausgelegt sein, da der 835 eine 64bit-CPU ist.

Leider wird das hier auch immer wieder falsch berichtet (und anschließend in den Kommentaren auch immer wieder von den Usern korrigiert). Windows on ARM ist kein emuliertes 32-Bit-Windows, es ist nativ für ARM übersetzt und hat eine 32bittige Kompatibilitätsschicht für die Ausführung von x86-Code.

Wenn ich das richtig verstehe, könnte der entsprechende Rechner also durchaus ... sagen wir 16GByte haben und damit umgehen. Der x86-Applikation können aber nur max. 4GByte zur Verfügung gestellt werden, da diese mit mehr schlicht nicht umgehen kann. Irrtum aber nicht ausgeschlossen.
 
@Mega-Bryte: Natürlich weis ich das, deswegen weis ich ja auch, daß es theoretisch möglich wäre.
MS muß es nur wollen!
 
@Der Lord: ok, aber der Schreiber erwähnt doch auch noch andere Systeme mit diesem Benchmark, die auch mehr RAM erkennen lassen?! Daran komme ich irgendwie auch nicht vorbei, ohne es zu hinterfragen.

Andere Hersteller liefern mit "gleicher(?)" Hardware Ergebnisse ab, die mehr RAM erkennen lassen und hier ist es auf einmal 32Bit mit nur 4GB?! Also da komm ich nicht bei.
 
@Der Lord: Auch mit einem 32bit System würden 4GB oder auch mehr gehen.
 
@Elkinator: wir (der Lord und ich) sind uns auch noch nicht schlüssig über so manche Aussage und Abbildung. Da gibt es einige Unstimmigkeiten, die weiterer Infos bedürfen.
 
@Mega-Bryte: Und nur weil nichts von PAE angegeben ist, unterstützt das System kein PAE?

Bei ARM nennt man das aber eigentlich LPAE!
 
@Elkinator: Wenn das System PAE tauglich wäre, dann könnte es sich um ein natives 32bit Windows handeln, welchem aufgrund PAE der volle Speicher zur Verfügung steht. Es könnte aber auch so wie in re:3 vom Lord sein.

Verwirrend kommen die Aussagen aus dem Artikel hinzu, die angeben, dass andere Geräte mehr RAM haben und ebenfalls Benchmarks abgeliefert haben. Woher weiß man also jetzt über deren Eigenschaft mit mehr RAM? Stand das so in den Benchmarkergebnissen oder gibt es da Infos aus uns unbekannter Quelle?
 
@Mega-Bryte: Wenn das 32bit System kein LPAE unterstützt, würden dann Hersteller mehr als 4GB RAM verbauen?

Wahrscheinlich ist es aber eh ein 64bit System!
 
@Elkinator: Nein, bei einem echten 32Bit ist bei 4iGByte Feierabend. 2^32=4.294.967.296=4GiByte Mehr ist einfach nicht zu adressieren (es sei denn vielleicht, man greift zu ähnlichen Tricks wie damals auf 80286-CPUs - Paging etc., also Physical Adress Extension).
 
@Der Lord: PAE/LPAE...
 
@Mega-Bryte: Ich vermute mal, Du beziehst Dich auf das Dokument im Google-Cache.

Folgende These: Das OS selbst ist nativer 64Bit-ARM-Code. Dann kann es natürlich 8GiByte oder gar noch mehr adressieren (2^64=18.446.744.073.709.600.000 - sagt Excel, Rundungsfehler nicht ausgeschlossen).

Ein besserer Bench könnte dann daher rühren, dass der x86-Appliation ja immer ein eigener, virtueller Speicherbereich zur Verfügung gestellt wird und der Benchmark so theoretisch über echte 4GiByte RAM verfügen könnte, was bei einem 4GiByte-System schlicht nicht geht - siehe Dein Kommentar oben.
 
@Elkinator: Bisher hat jedes 32Bit-Windows bei ca. 3,5GiByte schlussgemacht. Grund war nicht nur die Grenze in den 2er-Potenzen (die ja bis 4GiByte ermöglicht), es hatte noch irgendwelche technischen Hintergründe. Da ich seit Ewigkeiten kein 32Bit-Windows mehr nutze (schon gar nicht bei mehr als 4GiByte), kann ich über Win10 hierbei natürlich keine gesicherte Auskunft geben.

Am Ende nutzt das dem Prozess übrigens alles nichts. "Der für einen Prozess nutzbare Arbeitsspeicher bleibt bei einem linearen Speichermodell ("flat memory") aber auf 4 GiB begrenzt." (Quelle: Wiki)

PAE wird übrigens seit Win2000 auf allen Windows-Versionen unterstützt. Microsoft beschränkt beim 32Bit-Desktop trotzdem auf 4GiByte, weil "einige der verwendeten Gerätetreiber beim Zugriff auf Speicherbereiche jenseits der 4 GB Probleme bereiten würden".

Also ja, PAE würde theoretisch bis 64GiByte ermöglichen. Praktisch gehe ich von nativem 64Bit-ARM aus und dem x86-Prozess bleiben ohnehin nur 4GiByte.
 
@Der Lord & Elkinator: Soweit sind wir uns also einig.

@Rest: Frag mich, wieso ich dann hier die Minus einsammle, obwohl wir in dieselbe Richtung tendieren?! Wahrscheinlich wieder irgendjemand, dem ich mal vor Ewigkeiten auf die Füße getreten bin und der mich ärgern will. HEY: U see my big fat SMILE? ^^
 
@Mega-Bryte: <enable Bartvoice> I didn't do it!<disable Bartvoice> ;)
 
@Der Lord: Nein, die 32bit Server-Versionen nicht.
Hatte lange Zeit Windows Server 2003 mit 8GB RAM am laufen.
Theoretisch soll es Treiberprobleme geben, aber das dürfte schon sehr selten auftreten.
Alle Treiber von AMD/Intel/NVIDIA unterstützen das, der Treiber meiner Matrox-Grafikkarte auch.

"Bisher hat jedes 32Bit-Windows bei ca. 3,5GiByte schlussgemacht."
 
@Elkinator: Ich sprach von der Desktop-Windose.
 
@Der Lord: Das ist mir ziemlich egal.

Nur weil diese Funktion bei den bisherigen Desktopversionen "gesperrt" war, muß es ja nicht bei WoA auch so sein!
 
@Elkinator: Aber warum sollte auf einem ARM64-Prozessor ein 32-Bit-OS laufen?
 
@Der Lord: Ka, aber MS hat das bei den Smarphones ja auch schon so gemacht.

64bit ARM-CPU mit 32bit OS + LPAE!

Windows Phone 8/8.1 gibt es nur als 32bit Version.
Windows Mobile 10 dürfte es auch nicht als 64bit OS geben.
 
@Der Lord:
Es läuft ein 64 Bit-ARMv8 Windows mit einer Emulationsschicht für 32 Bit Windows-Programme auf dem Teil.
Ich vermute mal dass eine Emulation für 64 Bit Windows-Programme massive Probleme mit der Speicheradressierung bei den ARMv8-CPU zur Folge hätte.
 
@Elkinator:
Die Smartphones hatten allerdings ARMv7-CPU verbaut.

ARMv8-CPUs jedoch unterstützen kein LPAE, dieses Feature ist nur in einigen ARM-v8 CPUs implementiert
 
@Winnie2: "Es läuft ein 64 Bit-ARMv8 Windows mit einer Emulationsschicht für 32 Bit Windows-Programme auf dem Teil." - Sag ich ja! Aber irgendjemand muss hier unbedingt auf einem 32-Bit-Windows rumreiten.
 
@Winnie2: Nein, teilweise auch ARMv8.
Bei den neueren Geräten eigentlich sogar immer ARMv8, aber halt immer mit einem 32bit OS, weil es Windows Mobile 10 nur als 32b Version gibt.
 
@Elkinator:
Ist im Prinzip doch ganz einfach
Windows 10 Mobile läuft auf ARMv7, als 32 Bit System
Windows 10 on ARM läuft auf ARMv8, als 64 Bit System (setzt mindestens Snapdragon 835 voraus)

Übrigens beide nur auf Snapdragon-SoC, nicht ARM allgemein.
 
@Winnie2: Windows 10 Mobile läuft in vielen Smartphones aber auch mit einer ARMv8-CPU!
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