Allianz: Bei Unfällen autonomer Autos soll weiterhin der Halter haften

Das Geschäft mit der KFZ-Haftpflichtversicherung will sich die Allianz nicht kaputtmachen lassen: Auch bei autonom fahrenden Autos will die Versicherung, dass deren Halter bei Unfällen, bei denen das Leben und das Eigentum Dritter beschäftigt wird, ... mehr... Elektroauto, BMW, autonomes Fahren, iNext, BMW Vision iNext Bildquelle: BMW Elektroauto, BMW, autonomes Fahren, iNext, BMW Vision iNext Elektroauto, BMW, autonomes Fahren, iNext, BMW Vision iNext BMW

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Finde ich auch gut.
Autonome Autos sind aktuell noch nicht wirklich autonom und brauchen bzw. verlangen von Gesetzes wegen her noch immer ein FAHRER. Somit soll auch der Haften.
 
@Edelasos: Jap, aktuelle Fahrzeuge sind Teilautonom, mehr nicht.
 
@Bautz: Ja, nur um die geht es hier nicht.
 
@Link: Für Edelasos schon.

Bei vollautonomen Dingen ist das eh ne ganz schwierige Kiste.
 
@Bautz: Dann sollte er einen Kommenat unter einer dementsprechenden Meldung lassen.
 
@Edelasos: Aber das ist ja gar nicht das Thema der Diskussion. Es geht hier - und das wird aus dem Text auch vollkommen klar - um Fahrzeuge, die eben vollautonom unterwegs sind und man eben nicht mehr sagen kann, dass ein Mensch einen Einfluss auf das aktive Fahrverhalten hatte. Dass dann ... zumindest auf Basis des aktuellen Verständnisses ... der Halter haftet, ist die anerkannte Sichtweise. Die Frage ist aber ... ist das dann, wenn die Straßen mit vollautonomen Fahrzeugen voll sind, noch passend? Von daher ist es gut, wenn diese Diskussion jetzt bereits startet, wenn es diese Vollautonomie noch nicht gibt. Bei Teilautonomie gibt es die Frage ja gar nicht. Da haftet immer der Fahrer ... und im Zweifelsfall der Halter.
 
@JoePhi: Es haftet (bis auf wenige Ausnahmen) immer der Halter § 7 StVG - Gefährdungshaftung. Insoweit hat die Allianz in meinen Augen recht, wenn das auch auf vollautonome Kfz angewendet wird, da letztlich der Halter die Verfügungsgewalt hat und das Kfz tatsächlich in den Straßenverkehr übergehen lassen kann.
 
@Potrimpo: Oha. Dafür gibt es Minus. Mit welcher Begründung?

Oder nicht begriffen, dass bei Halter-Haftung die Kfz-Haftlichtversicherung zuständig ist?

Nennt sich Gefährdungshaftung - ist wie bei einem Hund.

Für so blöd kann ich die Benutzer nicht pauschal halten.

"Weiterhin" sollte doch auch richtungsweisend sein.
 
@Potrimpo: Weil ja genau dies geändert werden sollte, laut den Juristen, in eine "elektrische Person".
Somit wäre der Halter aus dem Schneider, auch bei einem tödlichen Unfall. Wer will schon in Knast weil die Elektrik spinnt?
 
@bebe1231: Allianz sagt - keine Änderung, also Halterhaftung. Also genau das, was Du sagst. Halter nicht aus dem Schneider.
 
@Potrimpo: Und "Halter" ist auch nicht im Knast. Wie kommst Du auf den Blödsinn?

Halterhaftung -> Kfz-Haftpflichtversicherung - > ggf. Regress

Ist das wirklich so schwer?
 
@Potrimpo: " werden sollte" Hab nicht geschrieben es wird geändert. In der Nachricht steht doch ganz deutlich das dies ein Vorschlag von Juristen war.
 
@bebe1231: Und genau das ist es, was die Allianz gesagt hat. Es soll nichts! - aus ihrer Warte - geändert werden. Darum dreht sich der Artikel.
 
@Potrimpo: na ja ... erstmal haftet der Halter ... dessen Versicherung wird erst einmal in Regress genommen. Und dann schaut man wer das Teil gefahren ist und derjenige wird dann von der Versicherung des Halters in Regress genommen. Du hast schon recht ... aber am Ende haftet immer der Fahrer ... außer er ist nicht zu ermitteln.
 
Ich finde das Konzept der "elektronische Person" ziemlich (*keine Ahnung wie ich das am besten ausdrücke) "Abstoßend", irgendwann muss man dafür aber Grundsätze erarbeiten, je früher desto besser.
Pseudo KIs nehmen schon jetzt ziemlich rege Anteil an unseren Leben, was auch Haftungshaftungsfragen aufwirft.

Aber was mich stört ist, dass bei "autonomen" Systemen der Hersteller nicht maßgeblich in die Pflicht genommen wird bzw. dessen Versicherung.
Kaum ein Mensch kann autonome Systeme wirklich verstehen und beherrschen, wir sind denen (bei Nutzung bewusst oder unbewusst) ausgeliefert, wieso soll jetzt der Nutzer (Halter) für Schäden aufkommen bzw. deren Versicherung?
Das wiederspricht meinen Rechtsemfinden völlig, für etwas haften zu müssen auf das ich keinen Einfluss haben, außer ich kann die Nutzung ablehnen.
 
@Gast11962: Und genau das wird dann passieren. Dann sagen sich die Leute, wozu Autonohm fahren, wenn ich selber hafte, dann will ich auch selber fahren.
 
@Gast11962: wir haben jetzt schon die Situation, dass Firmen keine Haftung für Fehler übernehmen. Je komplexer die Projekte werden, desto weniger will irgendjemand die Haftung übernehmen. Und im IT-Bereich ist Haftung sowieso total unüblich.

Darüber hinaus würde es nichts bringen, wenn der Hersteller eine Versicherung haben müsste. Die Kosten würden eh 1:1 auf den Kunden umgelegt, dann wird das Auto halt teuerer. Andere Lösung wäre Auto as a Service, du kaufst das Auto nicht mehr, sondern wird nur noch geleased und wenn du die Rate (die auch die Versicherung enthält) nicht zahlst, fährt es nicht mehr los. Oder der Konzern schließt die Versicherung nur für 5 Jahre ab und danach kannst du das Auto nicht mehr nutzen.
 
@eshloraque: "Darüber hinaus würde es nichts bringen, wenn der Hersteller eine Versicherung haben müsste."

Meiner Meinung nach doch, Grund:
Eine Verpflichtende Versicherung, zwingt den "KI" Hersteller ein Höchstmaß an Verantwortung auf, gleichzeitig wirkt sich die Versicherungsprämie als Druckmittel aus bzw. die Bereitschaft einer Versicherung überhaupt eine Versicherung dem Hersteller anzubieten / mit ihm abzuschließen.

Zur Zeit ist es doch so, dass es keinen "Sicherheitsstandart bei KIs gibt, Hersteller so ziemlich jeden Schrott auf den Markt werfen können, im Endeffekt muss dann der Nutzer für alles herhalten respektive seine Versicherung, wenn sie es abdeckt.
Gleichzeitig hat der Nutzer NULL Chance, einen Hersteller ein fehlerhaftes Produkt nachzuweisen, selbst wenn sind die Chancen Ansprüche durchzusetzen mit riesigen Hürden verstellt (siehe Abgasbetrug durch Autohersteller).
Das ist ein Zustand, den man praktisch mit Gesetzlosigkeit gleichsetzen kann, das ist nur zu ändern wenn es eine Art "KI-Haftung" gibt, also der Hersteller beweisen muss das seine KI nicht für den Schaden/Rechtsbruch verantwortlich ist.

Ps.: nicht mein Minus
 
@Gast11962: Wäre für mich sogar ein Grund für die Haftpflicht in Privathand. Die reguliert den Schaden und streitet sich dann mit dem Hersteller, ob der schuld war oder nicht.

Liegt die Haftpflicht beim Hersteller, streitet sich der Geschädigte mit der Herstellerhaftpflicht, ob der Hersteller schuld war oder nicht. Ansonsten wechselt der Hersteller halt die Versicherung. Bei mehreren Millionen Autos sicher sehr spaßig für die Versicherung.
 
@eshloraque: Es ist einfacher für die Versicherung einen Vertragspartner mit vielen Fahrzeugen aufzunehmen, als Millionen Vertragspartner mit einem Fahrzeug. Allerdings diversifiziert die Versicherung damit wesentlich schlechter, falls die Schäden stark korrelieren (bedingt durch zb. die selben sich wiederholenden Softwarefehler)
 
@mil0: ich dachte eher ans Verlieren. Da könnten Abhängigkeiten entstehen, wo es für die Versicherung doch günstiger ist das Opfer an jahrelange Rechtstreitigkeiten zu binden und hoffen, dass er aufgibt, anstatt den Kunden zu verlieren.
 
@Gast11962: Stimme dir zu. Zumal gibt es durch die Halterhaftung auch die Gefahr, dass überhaupt kein Versicherungsschutz zu erreichen ist. Angenommen ich kaufe ein vollautonomes Auto und es stellt sich ein paar Monate nach dem Marktstart heraus, dass die KI in ganz extremen Situationen unpassend reagiert. Rückgaberecht habe ich keines mehr. Ich bin mir auch sicher, dass diese extreme Situation mir auf meinem Fahrten nicht passieren kann. Versicherungen lehnen den Schutz dieses Fahrzeuges aber trotzdem ab, oder bieten ihn nur sehr teuer an. Dann steht der Verbraucher dumm da.
 
Ich denke nicht, dass es eine "elektronische Person" bedarf. Eine Ausweitung der Produkthaftung auf fehlerhafte Fahrassistenzsysteme sollte völlig ausreichen.
 
@erso: ja das sollte es. Aber es ist nun mal einfacher Person X zu verklagen als eine Firma die sich ebenfalls teure Anwälte leisten kann. Und da unsere Politiker nur für die Unternehmen auf den Strich gehen ergibt sich eine Win/Win-Situation für die Wirtschaft und bezahlen darf es mal wieder derjenige der es immer zahlt.
 
Kein Problem. Da autonomes Fahren Unfälle weitestgehend vermeided und die allermeisten Unfälle aufs Konto von anderen Verkehrsteilnehmern gehen, plus ich hab einen "Flight recorder" dabei, dürften die Versicherungsbeiträge für autonomes Fahren sehr niedrig sein.
 
@eshloraque: Die allermeisten Unfälle gehen auf das Konto von anderen Verkehrsteilnehmern, da 99,9999% des Straßenverkehrs von lebenden Personen (andere Verkehrsteilnehmenr) getätigt wird. die Paar autonomen Autos lassen sich an einer Hand abzählen. Die Aussage, dass autnomes Fahren Unfälle weitesgehend verhindert ist Wunschdenken, aber noch keine Realität. Da fehlt es a) an Masse und b) Erfahrung um das beurteilen zu können.
 
@robs80: Du hast aber schon verstanden, dass hier über ein Zukunftsszenario nachgedacht wird, dass dann eben auf vollautonomen Fahrzeugen beruht?
 
@robs80: Da hast du natürlich Recht. Allerdings haben wir eine Masse Erfahrungen mit Unfällen und Verkehrsregeln. Und wir wissen, dass Verkehrsregeln so gebaut werden, dass sie Unfälle verhindern und dass die meisten Unfälle dadurch passieren, dass Verkehrsregeln nicht beachtet werden.

Die Idee mit Verkehrsregeln und Fahrschule ist, dass wir einen Fahrer auf die Straße setzten, der die Regeln beachtet und deswegen ihm und niemand anderem was passiert. Ein vollautomatisches Fahrzeug ist so ein Fahrer.

Deswegen können wir mit sehr großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass viele Unfälle vermieden werden.
 
@eshloraque: Das Problem ist nicht das Autonome Auto, das geschützt werden muss. Es sind diejenigen die keine Regeln haben oder mehr Freiraum haben, die geschützt werden müssen. Oder müssen Fußgänger an einem Stoppschild anhalten? Wie reagiert ein Autonomes Auto, wenn ein Fußgänger urplötzlich auf die Straße rennt?
Wass üpassiert mit den Connected autonomen Autos, wenn ein Fußgänger bei Rot die Ampel quert oder unachtsm ist. Was passiert mit einem Radfahrer, der einen Schwächeanfall hat und umkippt kurz bevor das autonome Auto überholt. Ein Fahrer hätte vielleicht gesehen, das der Radfahrer schon leichte schlängellinien fährt wie reagiert ein autonomes Auto auf Menschen und deren Fehler? Strikt nur nach STVO reicht im Straßenverkehr nicht aus. Fahren ist ein stetiger Prozess des Abwägens von Risiken. Und dass kan ei Autonomes Auto (noch) nicht.
 
@robs80: Im Optimalfall so, wie ein aufmerksamer Fahrer reagiert. Meiner Meinung nach reicht strikt nach StVO aus, da stehen 2 markante Dinge drin, erstens jeder hat sich so zu verhalten, dass er niemand anderen gefährdet und zweitens die Geschwindigkeit ist der Lage anzupassen.

Das führt allerdings zu genau so Punkten, die heute an autonomen Fahrzeugen bemängelt werden, nämlich, dass die z.B. bestimmte Abbiegevorgänge nicht flüssig ausführen sondern stehen bleiben.

Wie reagieren Menschen auf die Fehler von anderen Menschen? Im Optimalfall erkennt er, dass der Radfahrer nicht sicher fährt und überholt nicht. Wir wissen aber, dass Radfahrer immer wieder mit zu niedrigem Sicherheitsabstand überholt werden von daher ist unwahrscheinlich, dass die meisten Menschen die wahre Gefährdung überhaupt einschätzen können.
 
@eshloraque: Auch der Fahrer der sich an die DSVGO hält, kann einen Fehler machen. Sei es ein übersehenes (oder sogar umgefallenes) Schild, ein Defekt am Fahrzeug (ich hatte schonmal blockierende Bremsen) ...
 
@Bautz: Richtig, 100%ige Sicherheit gibt es nicht. 90% aller Unfälle sind aber durch Anwenden der StVO vermeidbar. Für die anderen braucht es diese Haftpflichtversicherung. Wer ist denn schuld, wenn das autonome Auto ein Schild übersieht oder blockierende Bremsen hat?
 
@eshloraque: Wer ist denn schuld, wenn das autonome Auto ein Schild übersieht oder blockierende Bremsen hat?

Zunächst der Halter - er hat schließlich das Kfz in Betrieb genommen. Dafür haftet er, aber kann (muss) die Haftung der Kfz-Haftpflichtversicherung übertragen (damit er selber nicht haften muss - als Einzelperson manchmal recht ungemütlich).

Der Kfz-Haftpflichtversicherer darf dann Regress nehmen, wenn die Schuld bei einem autonomen, oder nicht autonomen, Kfz liegt.
 
Flugzeuge und Züge werden aber in der Regel mit kommerziellem Interesse eingesetzt, Autos oft nicht.
Was soll eine "elektronische Person" sein? Das Auto? - Die elektronische Person geht dann bei jedem nennenswerten Unfall in Insolvenz, mangels eigenem Einkommen etc?!

Wenn ein Hersteller sagt "fährt von alleine, sicher und regelkonform", dann muss er doch auch dafür haften - besonders, wenn es irgendwann nicht einmal mehr ein Lenkrad gibt. Dann ist quasi jeder Unfall ein Gewährleistungsfall....

(Warum die Allianz nicht einfach den Autokonzern versichert, wenn dieser haften muss? Naja, wahrscheinlich ist der Groß genug sich a) gegen die Versicherung erfolgreich zu wehren und kann 2. die Versicherungsleistung im Prinzip selbst erbringen, denn der entscheidende Vorteil der Versicherung ist ja, viele zu Versichern, von dnen nur wenige Schaden nehmen.)
 
@DRMfan^^: im Welt-Artikel ist das ein bisschen besser erklärt. Es sollen die Opfer geschützt werden. Gerade der Fall, wo ein Unfall weder die Schuld von Fahrer noch von der Software ist (z.B. jemand rennt unvermittelt auf die Straße, beim Einparken wird ein kleines Kind übersehen...), wirft enorme Haftungsfragen auf.
 
@eshloraque: "Es sollen die Opfer geschützt werden" Es soll erst gar Keine Opfer geben.
Was für unsinnige Dinge die Industrie Uns aufschwätzen will.
 
@blueseven285: Man geht davon aus, dass man es nicht ganz vermeiden kann. Der Unfall mit dem Uber-Auto und der Frau war auch unvermeidbar, auch wenn jemand reagiert hätte. Andere Beispiele sind auch denkbar, z.B. ein gerade liegengebliebenes Auto hinter einer Kurve.

Es gibt einfach Punkte, die sind nicht praktikabel vermeidbar (Schrittgeschwindigkeit wäre an einer parkenden Autoreihe angebracht), fallen aber trotzdem in den Schuldigkeitsbereich des Fahrers.
 
@eshloraque: Unvermeidbar? Die Fahererin hat Netflix geschaut, statt auf die Straße zu achten!
 
@DRMfan^^: die Videoanalyse hat ergeben, dass auch korrektes Erkennen durch Software oder Fahrer nicht verhindert hätte werden können.
 
den Unfall nicht verhindert hätte..
 
@eshloraque: "jemand rennt unvermittelt auf die Straße"
Also in diesem Fall muss ich keine Sekunde lang nachdenken, wer da schuld ist: der Depp, der auf die Straße gerannt ist.
 
@Link: Korrekt, zahlen musst du wahrscheinlich trotzdem.

Vgl.: https://www.rechtstipps.de/autokauf-unfall-werkstatt/themen/kind-vors-auto-gelaufen-keine-hoehere-gewalt
 
@eshloraque: Kind ist ein besonderer Fall, da hier leider der Gesetzgeber eine besondere Regelung eingeführt hat, es sollten mMn immer die Eltern verantwortlich sein, unter "jemand" verstehe ich aber nicht nur Kinder.
 
@Link: Es ist wohl eher selten, dass einem Autofahrer nicht mindestens eine Teilschuld zugesprochen wird.
 
@eshloraque: Ja, weil in unserer Gesellschaft die Autofahrer die Deppen sind, die durch Irrsinnig hohe Steuern den Staat füttern und auch noch für alles Haften sollen, selbst wenn sie vollkommen unschuldig sind. So sollte es gehandhabt werden: "https://www.rechtstipps.de/autokauf-unfall-werkstatt/themen/des-unfallgegners-betriebsgefahr-haftung-fuer-pkw-entfaellt-bei-schwerwiegender-alleinschuld", und zwar nicht nicht nur bei "schwerwiegender Alleinschuld" des Radfahrers/Fußgängers sondern generell wenn dieser für den Unfall allein verantwortlich ist, sprich genau so wie bei einem Unfall zwischen zwei Autos. Wer Schuld ist, der haftet, ganz einfach, bei Kindern die Eltern, es gibt keinen Grund dafür, dass es dort keine "Betriebsgefahr-Haftung" gibt.
 
@Link: naja, ich kann dich verstehen, dass dich bestimmte Nachteile am Autofahren stören. Auf der anderen Seite hast du auch eine ganze Menge Vorteile gezogen, für die du nichts an die Allgemeinheit zahlen musst. Da kannst du froh sein, wenn du nur die Steuer abdrücken musst.

Mit der Alleinschuld ist immer so eine Frage, immerhin wäre so ein Unfall ohne Autofahrer gar nicht passiert. Dasselbe könnte man aber auch über Kinder sagen. Letztendlich sind aber sowohl Autos als auch Kinder eine gesellschaftlich erwünschte Geschichte und man muss einen Ausgleich finden.
 
@eshloraque: "Auf der anderen Seite hast du auch eine ganze Menge Vorteile gezogen, für die du nichts an die Allgemeinheit zahlen musst."
Einer, der kein Auto besitzt, bekommt die gleichen Vorteile obwohl er wesentlich weniger Steuern bezahlt und da reden wir nur über jemanden mit gleichem Gehalt nur ohne Auto.

"und man muss einen Ausgleich finden"
Ausgleich wäre es zahlt der Schuldige und nicht fast immer der Autofahrer.
 
@Link: Aha, und wie kommt jemand ohne Auto spontan von A nach B? Zu einem Ort auf dem Land? Ohne Regen und Kälte irgendwohin? Stattdessen darf man sich als Nicht-Auto-Besitzer trotzdem Abgase, Feinstaub, Lärm und Behinderung auf den eigenen Wegen reinziehen. Gleichzeitig besteht durch einen Fehler im Verkehr eine deutlich höhere Chance verletzt zu werden oder zu sterben.

Und du zahlst nur ein paar mehr Steuern. Fühlst du dich immer noch ungerecht behandelt?
 
@eshloraque:
"und wie kommt jemand ohne Auto spontan von A nach B?"
z.B. mit dem durch Steuern subventionierten ÖPNV.

"Stattdessen darf man sich als Nicht-Auto-Besitzer trotzdem Abgase, Feinstaub, Lärm und Behinderung auf den eigenen Wegen reinziehen."
Über die ganze Abgas-Diskussion kann man inzwischen nur noch lachen, die Luft in den Städten ist so sauber wie schon lange nicht mehr. Und wenn man z.B. in Hamburg weniger Luftverschmutzung haben möchte, sollte man sich vielleicht mal die Schiffe im Hafen ansehen und nicht PKWs, die nur Euro5 statt Euro6 haben. Und was Behinderung betrifft, da sind Fußgänger die Weltmeister, oder wie oft kommt es vor, dass ein Autofahrer auf den Bürgersteig plötzlich bei vollem Tempo, vertieft in irgendeine Schei*e auf seinem Smartphone rauffährt und auch noch meint dass das völlig OK ist?

"Gleichzeitig besteht durch einen Fehler im Verkehr eine deutlich höhere Chance verletzt zu werden oder zu sterben."
Ja, besonders wenn man der Meinung sind, dass nur die Autofahrer aufzupassen haben, während man als Fußgänger jeden Unsinn treiben kann.

"Und du zahlst nur ein paar mehr Steuern."
Nur? Ich glaube dir sind die Beträge nicht bekannt. Nein, ich fühle mich nicht ungerecht behandelt, das beschreibt es nicht mal annährend, ich werde regelrecht abgezockt und sehe das Geld nie in irgendeiner Form wieder, da es anderen in den Arsch gestopft wird.
 
@Link: dann kann ich dir nur empfehlen einfach dein Auto zu verkaufen. Vorteile hast du dadurch eh keine und so kannst du ganz entspannt deine Steuerlast und die Gefahr für den Fehler anderer zahlen zu müssen minimieren.

Klingt für mich wie ein voller Gewinn für dich. Wie wärs?
 
@eshloraque: Ich hab keine Vorteile durch die erheblich höhere Steuerlast, nicht durch das Auto selbst. Gerade in Deutschland sollte die Politik den Autofahrern die Hände küssen, wenn man bedenkt, wie viele Arbeitsplätze von ihnen abhängen. Ich wäre sofort dabei, wenn alle Autofahrer für sagen wir mal mindestens ein Jahr auf ihr Auto verzichten wurden und wurde lachend zusehen, wie die Autohersteller eins nach dem anderen massenweise Leute entlassen, eventuell sogar Insolvenz anmelden müssen und der Staat plötzlich nicht mehr weiß, wie er ohne die Einnahmen alles bezahlen soll. Dann wurden die Deppen in der Politik vielleicht erkennen, was das Land den Autofahrern verdankt und wurden darum betteln, dass wir wieder den Zündschlüssel umdrehen. Leider ist es so, dass bei sowas niemals genug mitmachen werden, damit die von einem solchen Protest gewünschten Effekte eintretten.
 
@Link: Autofahrer als die stärksten Teilnehmer im Straßenverkehr haben auch eine gewisse Verantwortung. Wenn ein Kind vors Auto rennt und der Fahrer nicht reagiert, dann finde ich bekommt er zurecht eine Teilschuld.
 
@DRMfan^^: Wenn er die Möglichkeit zum Reagieren hat, dann ist das ja auch OK, das ist aber nun mal nicht immer der Fall. Wenn sich aber der Autofahrer den Regeln entsprechend und der Situation angemessen verhält, sehe ich da keine Grundlage für eine Teilschuld, zumindest nach dem gesunden Menschenverstand, der sich in der Gesetzgebung leider nicht immer wiederfindet.
 
@Link: Es wäre mir neu, dass ein Autofahrer unter solchen Umständen eine Teilschuld bekommt? Wobei, vielleicht konstruiert über sowas wie "er sieht ein kind am Straßenrand spielen und fährt dennoch 50 kmh" ?!
 
@DRMfan^^: Problematisch ist die "Betriebsgefahr-Haftung für Pkw", siehe "https://www.rechtstipps.de/autokauf-unfall-werkstatt/themen/des-unfallgegners-betriebsgefahr-haftung-fuer-pkw-entfaellt-bei-schwerwiegender-alleinschuld"
Zitat: "Normalerweise bleibt in solchen Fällen der an sich "unschuldige" Autofahrer auf dem allgemeinen Betriebsrisiko als Haftungsgrund sitzen, was regelmäßig zu einer Haftungsquote von ca. 25 % führt." Wer einen Unfall verursacht, hat auch für die dabei entstandenen Schäden zu haften, warum dazu der Verstoß "schwerwiegend" sein muss, erschließt sich mir nicht.
 
@Link: Völlig falsch verstanden, es geht jetzt mal nicht um die anderen sondern um dich. Wieso haust du dein Auto nicht einfach in die Tonne?
 
@eshloraque: Da gibt es viele Gründe, wie ich oben schon schrieb, bringt es nichts wenn ich das alleine mache, da der für den Staat dadurch entstehende Schaden praktisch nicht vorhanden ist. Es wäre also sinnlos mir mein Leben unnötig schwer zu gestalten, zumal ich dann auch den Job wechseln müsste. Ich wäre aber durchaus dazu bereit als Teilnahme an einer Protestaktion, wie oben beschrieben, die ideallerweise europaweit stattfinden sollte. Und dann kommt noch hinzu, dass ich mich dieser Öko-Diktatur beugen wurde, ich weiß noch nicht wie ich dieses Dilemma lösen soll, wenn irgendwann nur noch Elektroautos im Straßenverkehr erlaubt sein werden, denn dann haben die so oder so gewonnen.
 
@Link: Also hast du Vorteile durch dein Auto und nicht nur Nachteile. Jemand, der kein Auto fährt hat diese Vorteile nicht. Also trag es wie ein Mann und fahr vorsichtig.
 
@eshloraque:
"Also hast du Vorteile durch dein Auto und nicht nur Nachteile."
Richtig.

"Jemand, der kein Auto fährt hat diese Vorteile nicht."
Nein, dafür hat er andere Vorteile aus den Sachen, in die er eben sein Geld investiert hat, z.B. eine größere Wohnung oder Haus, oder 20 Katzen, wenn es das ist, was ihn glücklich macht. Irgenwelche irrsinnig hohen Steuern dürfen aber nur die Autofahrer entrichten.
 
@Link: Von wie viel Steuer redest du? Von 900€/Jahr für alte Klapperkisten oder von 100€/Jahr für aktuelle Autos?
 
@eshloraque: Mit der KFZ-Steuer hab ich überhaupt kein Problem, die zahle ich gern bzw. wurde ich noch "gerner" zahlen, wenn der Staat einen ähnlichen Betrag für den Straßenbau ausgeben wurde wie er da einnimmt, was leider nicht der Fall ist. Und mit Straßenbau meine ich selbstverständlich auch Radwege und Bürgersteige, denn es ist auch in meinem Interesse als Autofahrer, dass die nicht motorisierten Verkehrsteilnehmer sich da wohlfühlen und nicht auf der Straße rumlaufen wie irgendwo in der 3. Welt.
Nein, ich meine die ganzen verschiedenen Steuern, die man beim Tanken entrichtet, die KFZ-Steuer ist nix dagegen.
 
@DRMfan^^: Die große Frage bei dem Thema ist eben, ob es ein Zukunftsszenario zu Zeiten der Vollautonomie gibt, in dem ein Auto eben weniger im Besitz von Privatleuten ist, sondern eher im Besitz von Carshering-Firmen. Und dann würde tatsächlich das Thema 'Halterhaftung' sehr ähnlich zur aktuellen Situation von Bahn und Flug sein ...
 
@JoePhi: das ist sogar das wahrscheinlichste Zukunftsszenario. Denn ein Auto selbst zu besitzen ist Overkill, zumal man mit dem einen Auto unterschiedliche Nutzungsszenarien abdecken muss. Es steht die meiste Zeit rum, wird nicht passend genutzt (1 Person, 4 freie Sitzplätze, 1 freier Kofferraum) und kostet eine Menge Kohle.
 
@eshloraque: Dann ist der Halter aber das verleihende Unternehmen, nicht der Fahrer.
 
@DRMfan^^: Absolut. Genau das meine ich. Damit ist das Thema eigentlich unkritisch ...
 
@JoePhi: Naja - wenn wegen dieser Rechtsstellung niemand das Risiko übernehmen will kommt die schöne neue autonome Welt (?) nicht...
 
@DRMfan^^: Wieso nicht? Wenn ich heute ein Auto miete, dann übernimmt der Verleiher die Versicherung. Ich als Entleiher zahle dafür einen Teil des fees. Wenn ich als Fahrer aber strafwürdig handle (halben Kindergarten vorsätzlich überfahren), muss ich die strafrechtlichen Konsequenzen tragen. Wieso sollte das mit autonom agierenden Autos anders sein. Dann versichert eben der Halter (ich selbst, wenn ich das Auto besitze oder eben die car sharing Firma oder der Verleiher und ich zahle meinen Anteil der Versicherung mit meiner fee).
 
@JoePhi: Naja, typischer Weise mit ordentlichem Eigenanteil, oder nicht? (Mite nicht soo häufig Autos)
 
@DRMfan^^: Kommt auf den Vertrag an ... man kann da aber auch locker ne 0,- stehen haben ... dann ist die Fee eben höher ...
 
Ein Auto ist eine Waffe (Hohes Gewicht+ Geschwindigkeit = Tod nicht nur für die Insassen, sondern auch für Fußgänger, Radfahrer und andere GEschöpfe die sinch nicht wehren können). Der Staat erlaubt den Menschen, diese Waffe zu benutzen, wenn Sie vorher eine Eignungstest (Führerscheinprüfung) gemacht haben. Der Staat entzieht Personen die sich nicht an die Regeln halten auch wieder diese Erlaubnis. Wohin füht es also, wenn eine auf Gewinn maximierte Branche plötzlich Systeme verbaut, die den Benutzer von seiner Sorgfaltspflicht im Straßenverkehr entlässt? Vieleicht wird dem Staat noch suggeriert, dass die Software sicher ist, so wie die Diesel immer Sauber waren und aus dem Auspuff nur Blumenduft kommt...
Autonomes fahren Ja! aber nur auf strikt getrennten Wegen. Es darf nie die Sitzation geben, dass ein autonom fahrendes Auto mit einem irrational, spontan handelnden Fußgänger, Radfahrer oder Tier in berührung kommt. Sobald dieses der Fall ist, muss der Mensch wieder das Steuer übernehmen. DAs sind zwar erst einmal Infrastrukturrelle Mehrausgaben, aber moralsische Fragen, wie z.B. weches leben ist ,mehr Wert, stellen sich so nicht.
 
@robs80: Hmm strikt getrennte Wege für autonomes Fahren.. da könnte man ja auch gleich ein unterirdisches Rohrpostsystem für Autos entwickeln.
 
@erso: Gar nicht mal so schlecht die Idee^^. Wenn ich angefahren werde, möchte ich (sofern noch möglich) eine Person verklagen können und nicht einen Konzern... wegen eines Softwarebugs.
 
@erso: für die Radfahrer gleich eine Röhre mitbauen. Für Fußgänger sind die nämlich die größere Gefahr.
 
@P-A-O: Und eine Röhre für PErsonen die beim laufen auf das Smartphone schauen und eine für Leute mit skinny jeans usw...^^
 
@robs80: hahahaaha, was für ein geiler Witz. Der Staat entzieht Person die sich nicht an die Regeln halten auch wieder die Erlaubnis. Überhaupt nicht. Nur denjenigen, die erwischt werden.

Deswegen sind Straßen für Fußgänger, Radfahrer, Tiere, Fahranfänger und autonome Autos ja so unsicher. Und ganz ehrlich: als Radfahrer hätte ich lieber ein autonomes Auto hinter mir als einen natürlichen Fahrer. Denn in 99% aller Fälle überholt der natürliche Fahrer mit weniger als den vorgeschriebenen 1,5 Metern Sicherheitsabstand. Ein autonomes Auto würde checken, dass es nicht geht und langsam hinter dem Radfahrer herfahren.

Natürlich könnten wir den Fall haben, dass der Hersteller die Verkehrsregeln ignoriert, dann sollte Herstellerhaftung greifen (das schlägt auch die Versicherung vor).

Moralisch gesehen müssten wir so schnell wie möglich zum selbstfahrenden Auto kommen, weil damit 90% aller Unfälle und Tote vermieden werden (nämlich die, die aufs Konto menschlicher Fahrfehler gehen). Die moralische Frage, welches Leben mehr wert ist, ist eine Blendgranate. Diese Situationen treten so verschwindend gering auf, wenn man deswegen auf das autonome Fahren verzichtet wäre es wie "wir geben das Medikament gegen die tödliche Krankheit nicht, weil wir festgestellt haben, dass jeder 100.000ste an den Nebenwirkungen stirbt". Völlig absurd.
 
@eshloraque: Da muss die "Erwischt quote" gesteigert werden z.B. mit mehr Polizei :-). Aber man geht davon aus, das der überwiegende Teil sich korrekt oder annährend nach der STVO fährt. Ansonsten müssten wir alle alle 2 Jahre noch nen psychologisches Gutachten einreichen, wo uns die Fahrtauglichkeit bestätigt wird... Hey das wäre nen Ansatz.

Ei Autonomes Auto hällt zwar den Sicherheitsabstand ein, kann aber nicht einschätzen was der Radfahrer als nächtes macht. Schlängellinien fahren usw. der Radfahrer ist unberechenbar. Einschätzen kann dieses nur der Mensch.

90% de rUnfälle vermieden, wage ichzu bezweifeln. es werden neue Unfallformen hinzukommen, an die wir jetzt noch nicht denken.
 
@robs80: Ich glaub eher, dass man den Status Quo verwaltet und hofft, dass weniger Leute wegen den Gesetzesverstößen auf die Barrikaden gehen als wegen der Einschränkung ihrer Fahrfreiheit. Allein wenn man anschaut, wie viele Leute sich "abgezockt" fühlen, wenn sie völlig zu Recht geblitzt werden.

Der Ansatz mit der zweijährlichen Fahrprüfung wäre mit Sicherheit der Tod für ganz viele Kraftfahrzeugführer.
1. Frage: wie viel Abstand muss ich beim Überholen von Fahrradfahrern einhalten?
2. Frage: darf ich bei Rückstau in die Kreuzung einfahren?
Durchgefallen.
 
@robs80: 'Einschätzen kann das nur der Mensch' ... sorry, aber das ist Unsinn! Was der Mensch macht ist aus Basis seiner Beobachtungen einen Entscheidung zu treffen. Weiterhin nutzt er seine Erfahrungen (z.B. Fahrradfahrer mit Schlangenlinien weist auf Gefahr hin, weil dieser betrunken sein könnte). Das autonom agierende Auto kann aber auf Beobachtungssensoren zugreifen, die der Mensch nicht hat: Radar, Lidar, 360° Rundumsicht unabhängig von der Helligkeit, etc.). Wenn die Datenmasse große genug ist und die Rechner schnell genug sind, dann kann das Auto schneller reagieren, als der Mensch, weil es früher erkennt was passiert. Wenn Du davon ausgehst, dass sich die Systeme was Datenmenge und auch Rechengeschwindigkeit betrifft nicht entwickeln, stimme ich Dir zu. Aber da das nicht der Fall ist, werden die Autos schon in wenigen Jahren in dieser hochspezialisierten Form besser reagieren können, als dies die meisten Menschen machen. Und sie haben dann Zugriff auf die Daten, die von Millionen Autos über Milliarden von km gesammelt wurden ...
 
Da sehe ich die Hemmschwelle aber mächtig steigen, was den privaten Massenmarkt angeht. Einerseits versichert der Hersteller, dass sein autonomer Modus sicher ist, andererseits sagt der Versicherer ich bin schuld, wenn meine Karre Mist baut. Wer keine größeren Rücklagen hat kann es so gar nicht riskieren so ein Fahrzug "in den Verkehr zu bringen". Klar, kann man auch selber einen Unfall bauen, und das sogar wahrscheinlicher. Aber da hat man eben selbst im wahrsten Sinne des Wortes alles in der Hand. Die Vorstellung, dass in Zukunft ein sehr schlechter Fahrer sein Leben lang unfallfrei umher fährt und ein sehr guter Fahrer einen oder mehrere Unfälle erleidet, wegen seinem autonomen Fahrzeug ist irgendwie unangenehm.
Ich finde die Versicherer sollten haften. Und dazu müsste es ein komplett angepasstes Versicherungsmodell geben. Unter anderem müsste schon eine kleine Pauschale auf den Kaufpreis aufgeschlagen sein, die vom Hersteller an den Versicherer geht, bei jedem verkauften Exemplar. Dann könnte ich mir angepasste Versicherungssätze für gewisse Regionen und Nutzungsverhalten vorstellen. Denn ich denke die Autonomie könnte statistisch gesehen in einigen Regionen mehr Schwierigkeiten haben als in anderen.
 
@markox: Gute Fahrer zahlen vielleicht 300€ im Jahr, so ein Auto hält 10-20 Jahre, also sollte sich der kleine Aufpreis bei ca. 3000-6000€ pro Fahrzeug bewegen.
 
@markox: Lies Dir den Artikel lieber bitte noch einmal durch, da Du hier offensichtlich etwas verwechselst.

Aktuell versichert ein Kfz-Halter sein Kfz bei einer Kfz-Versicherung mit einer Kfz-Haftpflichtversicherung. Hintergrund: Nach § 7 StVG haftet der Halter des Kfz allein durch die Inbetriebnahme des Kfz für etwaige Schäden. Diese Schäden werden durch die Kfz-Haftpflichtversicherung gedeckt.

Das soll nach Ansicht der Allianz auch weiterhin so bleiben, egal ob der Fahrer eine natürliche Person ist oder eine "elektronische" Person.

Da der "natürliche" Fahrer (sofern er nicht gleichzeitig Halter ist) nur in ganz seltenen Fällen selber haftungsverpflichtet ist (nämlich dann, wenn der Fahrer unberechtigt das Fahrzeug führt - dürfte beim autonomen Fahren nicht vorkommen ;) - oder im Schuldverhältnis zum Halter selbst, falls z.B. durch einen vom Fahrer verschuldeten Unfall die Kfz-Prämien steigen). Vorauszahlungspflichtig bleibt aber auch in diesen Fällen der Halter respektive seine Kfz-Haftpflichtversicherung.

Dazu braucht es kein neues Rechtskonstrukt eines "elektronischen" Fahrers.

Ob und inwieweit die Kfz-Versicherung des Halters (des autonomen Kfz) sich im Wege des Regresses - also nach Regulierung des Schadens - an den Hersteller wendet, das steht auf einem anderen Blatt, hat aber den Halter nicht zu kümmern.

Das ist aber auch heute schon so. Beispiel: Unfall durch defekten Airbag (Produktmangel). Erst wird der Schaden reguliert, anschließend wird der Aufwand beim Hersteller regressiert.

Für den Endkunden würde sich also letztlich überhaupt nichts ändern.

Wenn ein Hersteller durch vermehrte Unfälle auffällt, dürfte ein Produktmangel anzunehmen bzw. der Regress eher durchzusetzen sein.
 
@Potrimpo: Ja, scheint so als hätte ich den Artikel nicht ganz verstanden auf die Schnelle heute Morgen. Allerdings habe ich mir jetzt dem den original Artikel durchgelesen der wesentlich verständlicher und ausführlicher ist. Der Autor hier hat viel zu viel weg gelassen und zusammengefasst.
Wobei meine Bedenken ein Stück weit bestehen bleiben. Denn die Überlegungen gehen zu stark von Haftpflicht, also Unfällen mit geschädigten aus. Was aber passiert, wenn mein Auto z.B. autonom durch ein Schlagloch fährt, die Sensoren ruckartig die Orientierung auf der Straße dadurch verlieren und mein Auto mit Totalschaden im Graben landet (oder ein Wildschwein seitlich ins Auto läuft, oder oder oder)? Keiner hat Schuld, aber ich habe den Schaden. Wird es dafür auch eine Versicherung geben? Wenn ich selber fahre, kann ich vielleicht das Schlagloch umfahren oder besser gegenlenken, oder bei Wildwechsel Gefahr im Dunklen die Geschwindigkeit verringern. Selbst wenn es dann zum Schaden kommt würde dieser wahrscheinlich geringer ausfallen. Das Autonome Fahrzeug würde mit maximal möglicher Geschwindigkeit fahren und deutlich mehr Schaden verursachen.
Insgesamt müssten die Versicherungsbeiträge aber zumindest deutlich günstiger werden, weil in Summe die autonomen Fahrzeuge wesentlich weniger Unfälle verursachen werden.
 
@markox: Kleine Ausführung dazu:

- Wildschwein: Teilkasko, wie bisher auch. Da würde auch ein "Fremd"fahrer gegenüber dem Halter nicht schadenersatzpflichtig sein. Keine Teilkasko, kein Schadenersatz
- Schlagloch, Sensoren ticken aus. Würde der menschliche Fahrer das Lenkrad nicht verreißen? Nichtsdestotrotz: Vollkasko, wie bisher auch. Auch da wäre der Fahrer (wenn das Ganze unabwendbar war) nicht gegenüber dem Halter schadenersatzpflichtig

Waren die Unfälle nicht unabwendbar, sondern durch Produktfehler (das wäre es womöglich, wenn, wie Du schreibst die maximale und nicht eine angepasste Geschwindigkeit gefahren würde) bedingt, haftet der Hersteller, wie bisher auch.

Beispiel: Der Airbag öffnet sich nach einem Schlagloch ohne Grund und das Kfz verunfallt dadurch mit Sachschaden -> Herstellerhaftung
(Personenschäden würden von der Kfz-Haftpflichtversicherung bei Fremdgeschädigten vorausgeleistet, ist der Halter gleichzeitig Fahrer, und wurde dadurch verletzt, leistet zunächst seine Krankenkasse/Krankenversicherung vor)

P.S.: Ob und inwieweit ggf. die Produkthaftung bzw. die Geltendmachung von Schäden ggü. dem Hersteller vereinfacht werden könnte, das kann ich nicht beurteilen. Die Einführung eines "elektronischen" Fahrers braucht es dafür aber nicht.
 
Autonomes Fahren erfordert eine KI, die muss auch versichert werden. Bei Verstößen der StVO erhält die KI die Punkte, sowie Fahrverbot bis hin zum Idiotentest. Gleiches Recht für Alle.
 
Ich bin ganz konsequent und sage: Der Überfahrende muss zahlen! Dass man nicht vor fahrende Autos läuft dollte doch wohl klar sein.
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