Rückgabe: Apple kassiert Abmahnung von der Verbraucherzentrale

Verschiedene Bedingungen, die der Computerkonzern Apple den Kunden in seinem deutschen Online-Shop als Voraussetzung für Rückgaben diktierte, waren schlicht unrechtmäßig. Die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen ist dagegen nun mit Erfolg ... mehr... Design, Apple Store, Gebäude Bildquelle: Apple Design, Apple Store, Gebäude Design, Apple Store, Gebäude Apple

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Ich weiss ja nicht, aber "sobald wie möglich" ist ein dehnbarer Begriff.
Wenn die Hütte brennt, ist "sobald wie möglich" eben nach der "vorgeschriebenen First".

Wenn die Verbraucherzentrale hier mal nicht zum Nachteil des Kunden gehandelt hat...
 
@gutenmorgen1: >Anstoß nahm die Verbraucherzentrale auch an Gewährleistungs-Klauseln in den Verträgen von Apple. Hier war beispielsweise festgeschrieben, dass sich die Käufer "so bald wie möglich" zu melden haben, wenn ihnen ein Problem auffällt. Das ist im Gesetz so aber nicht vorgesehen und es reicht völlig, sich rechtzeitig innerhalb der vorgeschriebenen Fristen zu melden.<

Verstehe das Problem jetzt nicht der Verbraucherschutz NRW hat Apple abgemahnt weil ja Apple auf dieses "sobald wie möglich" bestand.
So hat der Verbraucher die glaube vollen 14 Tage Zeit ohne das Apple etwas sagen kann, also das bekannt in der Gesetzlichen Frist wer sich dann zu Spät Meldet muss auf Kulanz hoffen.
 
@Freddy2712: Du vermischt zwei Sachen. Im Text steht was gemeint ist.
 
@Freddy2712: Die Gewährleistung betseht z.B. 2 Jahre. Nach einer Woche stellt der Kunde einen mangel fest. Er meldet ihn aber erst nach einem Jahr.
Das wäre nach Apples Vorstellungen nicht möglich gewesen.
Die 14 Tage betreffen nur die frist zur Rücktretung vom Kaufvertrag und zurücksenden des Produktes.
 
@LastFrontier: Wer sagt denn, dass das laut Apples Vorstellung nicht möglich sein soll?
Gab es jemals einen solchen Fall? Wie sollte Apple die Verzögerung denn nachweisen?
 
@gutenmorgen1: Weil es tatsächlich Leute gibt, die auch sagen, dass der Mangel schon länger vorhanden ist.
Würde ich mich an Apples sehr strenge Reparaturvorgaben halten, dürfte ich ein Drittel der Geräte überhaupt nicht erst annhemen.
 
@gutenmorgen1: "vorgeschriebenen First"

Entscheidet in diesem Fall der Gesetzgeber und nicht Apple. Und in wieweit es zum Nachteil des Kunden sein soll, die Verkürzung der Frist durch Apple zu unterbinden, in dem ein Kunde seine Rechte geltend machen kann, musst du mir mal erklären.

Unternehmen haben sich an Gesetze zu halten und nicht umgekehrt!
 
@daaaani: Und welches Gesetz setzt eine Frist ?
 
@iPeople: Lies den Artikel!
"so bald wie möglich" =/= "rechtzeitig innerhalb der vorgeschriebenen Fristen"
 
@daaaani: Was ist mit einer Verlängerung der Rückgabefrist? Wenn das "sobald als möglich" nach der Gesetzlichen Frist liegt?

Das aufhängen an dieser Formulierung ist absoluter Nonsense, sobald als möglich kann morgen sein oder in drei Wochen, das ist mit Sicherheit kein Streitpunkt zwischen Kunde und Apple.
 
@gutenmorgen1: Du siehst die Tragweite nicht, der Gesetzgeber räumt 2 Jahre ein.

Insofern stimmt die Argumentation der VZBV Zitat: "könne einer inhaltlich unwirksamen Regelung nicht zur Geltung verhelfen, denn Verbraucher seien völlig überfordert einzuschätzen, ob eine Klausel rechtlich zulässig sei oder nicht."
 
@daaaani: Zwei Jahre? Wohl eher zwei Wochen...
 
@gutenmorgen1: Ja ne is klar

"http://winfuture.de/mywinfuture,97453.html"
 
@daaaani: Hä?
 
@gutenmorgen1: "Sobald wie möglich" ist überhaupt nicht dehnbar. Es bedeutet, dass man es ohne Verzug zu erledigen hat, wenn es keinen triftigen Grund für eine Verzögerung gibt. Wenn ich nun bei einem Garantiefall nicht direkt den Kundendienst kontaktiere sondern mir erst mal Socken anziehe habe ich diesen Punkt des Vertrages gebrochen - ich hätte auch die Möglichkeit gehabt ohne Socken da anzurufen. Eine noch schnellere Reaktionszeit wäre "unverzüglich", hier muss ich sofort reagieren und darf nicht noch ein Glas Wasser trinken.

Die Reaktionszeit für die Meldung eines Problems im Falle der Gewährleistung ist nun mal innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungfrist und beinhaltet auch die Beweislastumkehr etc - da hat Apple einfach das deutsche Recht gebrochen und sich eigene Fristen ausgedacht, daher wurden sie auch dafür abgemahnt.

Da genau diese Sache auch noch ein Vorspiel hat (Stichwort Apple Care) und Apple versucht hat den Kunden die gesetzliche Gewährleistung als Sonderleistung zu verkaufen betrachte ich es sogar als sehr kritischen Punkt der AGB. Apple gewährt eine Herstellergarantie, die kürzer ist als die gesetzliche Gewährleistung!

Nach den Fristen lässt sich Apple die Reparaturen vergolden und ist überhaupt nicht Kulant zu den Kunden, da braucht man auch nicht denken, dass die Formulierung hier zum Vorteil der Kunden genutzt wurde. Apple tut sich sowieso sehr schwer Fabrikationsfehler einzugestehen, die häufiger auftreten als es den Kunden und dem Hersteller lieb sein kann.
 
@otzepo: Dafür gibt es Worte, man nennt das Arglist und Täuschung!
 
@otzepo: Es geht hier doch darum, dass sich der Kunde bei einem Gewährleistungsfall "so bald als möglich" melden soll, nachdem ihm das Problem aufgefallen ist.
Es steht überhaupt nicht zur Diskussion, dass Apple den Gewährleistungsfall innerhalb von zwei Jahren nicht akzeptiert, wenn sich der Kunde nicht "sobald als möglich" meldet.
Wie sollte Apple das denn bitte kontrollieren?

Wie jeder andere Hersteller gibt Apple ein Jahr Garantie und danach greift natürlich die gesetzliche Gewährleistung inkl. Beweislastumkehr.
Und gerade Apple ist für seine Kulanz auch weit über diese zwei Jahre bekannt.
 
@gutenmorgen1: Aber genau da liegt doch das Problem. Apple könnte sagen "du hast dich nicht an die ABG gehalten, da das Gerät schon eine Woche dieses Problem hat - daher müssen wir die Gewährleistung nicht halten, du warst Vertragsbrüchig" und es gibt Kunden, die das Gesetz nicht kennen und dann darauf rein fallen und eben nicht ihr Recht durchsetzen.
Ob Apple es tut steht auch gar nicht zur Debatte, von der Formulierung der AGB her tun sie es ja bereits - da haben die Entweder den Juristen gespart, der es abnickt oder haben sich den Betrug am Kunden in der Hinterhalt offen gehalten.
 
@otzepo: Apple könnte aber logischer Weise unmöglich belegen, dass ich das Gerät schneller hätte vorbeibringen können und genau deshalb war das nie ein Ablehnungsgrund.
 
@gutenmorgen1: Die Garantie sollte die Gewährleistung ergänzen und nicht umgekehrt. Wie und was Apple kontrollieren kann spielt keine Rolle. Diese Klauseln sind rechtswidrig und eine Irreführung. Menschen die es nicht besser wissen, halten sich an diese, d.h. sie machen einen Mangel nicht gelten weil sie glauben sie könnten nicht mehr.

Diese Klauseln haben keine guten Absichten egal wie du es darstellen möchtest. Akzeptiere es doch einfach.
 
@daaaani: Du meinst also irgendwo auf der Welt gibt es einen Menschen, der nach einem Jahr ein Problem mit seinem Apple-Gerät feststellt und weil er dann etwas trödelt denkt er, dass er keinen Anspruch mehr hat, weil er ja nicht so schnell wie möglich zu Apple gelaufen ist?

Den möchte ich gerne kennenlernen...

Diese Klausel mag keine gute Absicht gehabt haben, aber mit Sicherheit auch keine schlechte. Alleine schon weil sie unmöglich hätte so durchgesetzt werden können, wie du es Apple unterstellst.
 
@gutenmorgen1: Du unterstellst mir etwas was ich nie gesagt habe. Diese Klausel ist eine Täuschung und per Definition nicht gut für den Kunden, anders als du es versucht hast darzustellen! Aus wirtschaftlicher Sicht kann ich Apple Interesse daran verstehen deine Hingegen nicht. Apple ist ein Unternehmen kein Gemeinnütziger Verein. Wären sie aber wenn sie ausschließlich gutes tun wollten. Auch eine Bereicherung also Anhäufung von derlei vermögen wäre dann nicht möglich.

Einfach mal nachdenken.

Und zu deiner Frage: Ja solche Menschen gibt es überall nicht nur irgendwo!
 
@gutenmorgen1: Heute im LIDL:

Kunde: Wie sieht es im Falle eines Defekts aus?

Verkäuferin: Innerhalb von 2 Wochen können Sie es hier zurückgeben, danach müssen Sie es an den Hersteller schicken. Der gibt ihnen ja Garantie.

Kunde: O.k. (und akzeptiert das)

Das er aber 2 Jahre Gewährleistung hat, in der sich LIDL um das Gerät kümmern MUSS, wird nicht erwähnt. Ja, die Menschen glauben gerne, was ihnen ein Konzern erzählt!
 
@daaaani: "Aus wirtschaftlicher Sicht kann ich Apple Interesse daran verstehen"
Dann erkläre mir bitte, wie diese Klausel Apple finanziell einen Vorteil verschafft haben soll.
Der Kunde kann mit der Definition "so bald als möglich" nichts konkretes anfangen, also bringt er die defekte Ware in jedem Fall zu Apple, Apple wiederum wird dem Kunden niemals nachweisen können, dass er die Ware nicht "so bald als möglich" zur Reparatur gegeben hat.

Also, wie sollte das funktionieren?
 
@gutenmorgen1: "Dann erkläre mir bitte, wie diese Klausel Apple finanziell einen Vorteil verschafft haben soll."

Weniger Reparaturen da viele auf diese Klausel reingefallen sein werden. Verkauf eigener Garantie Produkte (siehe vorgeschichte)!

"Der Kunde kann mit der Definition "so bald als möglich" nichts konkretes"

Muss er auch nicht. Sie ist nicht rechtens! Nochmals für dich, die Frist beträgt 2 Jahre nicht so bald wie möglich!

" Apple wiederum wird dem Kunden niemals nachweisen können, dass er die Ware nicht "so bald als möglich" zur Reparatur gegeben hat."

Mal abgesehen davon, dass es nicht überall Lügner gibt und komische Leute wie dich, die alles irgendwie zurechtbiegen, spielt das gar keine rolle. Es geht um die, die ihre Ansprüche aufgrund der Klausel nicht geltend machen.

Da kannst du rum relativieren wie du möchtest das ding ist arglistig und eindeutig gegen den Kunden gerichtet. Und auch richtig dass sie dafür abgemahnt wurden.

Wie man gegen diese Abmahnung wettern kann und es sogar als Kundenunfreundlich betiteln kann wie du, obwohl gegenteiliges der eindeutig der Fall ist, zeigt welch geistiges Kind du bist!
 
@daaaani: "Weniger Reparaturen da viele auf diese Klausel reingefallen sein werden. Verkauf eigener Garantie Produkte (siehe vorgeschichte)!"

WIE SOLL DAS GEHEN?
Wie soll ein Kunde auf diese drei Worte reinfallen? Nenne mir bitte ein konkretes Beispiel für eine derartige Situation.

"Wie man gegen diese Abmahnung wettern kann und es sogar als Kundenunfreundlich betiteln kann wie du, obwohl gegenteiliges der eindeutig der Fall ist, zeigt welch geistiges Kind du bist!"
Ich hätte gerne erklärt, wie diese Klausel zum Nachteil der Kunden eingesetzt wurde.
Und das geistige Kind bis ja wohl eindeutig du. In jedem einzelnen Post den du an mich gerichtet hast, ist eine Beleidigung verbaut.
 
@gutenmorgen1: Du findest die Wahrheit beleidigend? Das ist in der Tat ein Problem!
 
@daaaani: Und da wäre die nächste kindische Bemerkung...
 
@gutenmorgen1: Was ist an meiner Meinung und Aussage Kindisch? Nichts ist beleidigend sondern einfach nur war, und das ist für dich ein Problem. Und nur weil es so ist, sehe ich mich nicht gezwungen meiner Meinung hintern Zaun zu halten.

Beleidigend ist für mich eine klare Stärkung der Kundenrechte als Kundenunfreundlich oder als "Nachteil des Kunden gehandelt" zu bezeichnen. Oder gar nicht erst ins Auge fassen zu wollen, dass es Menschen gibt die glauben was in solchen AGBs steht. Du drehst und windest und rechtfertigst diese versuchte Arglist und Täuschung und glaubst dich auch noch im Recht. Und wenn man es dir vor hält fühlst du dich beleidigt.

Gesetz und Verbraucherzentralen sind für alle da und stehen für alle ein. Nicht nur für die mit einer Gewissen Intelligenz, Durchtriebenheit, oder Rechtskenntnis! Jemand der keine Ahnung hat oder nicht sonderlich helle oder einfach nur ehrlich gehört genauso geschützt.

"Ich hätte gerne erklärt, wie diese Klausel zum Nachteil der Kunden eingesetzt wurde."

Die Erklärung habe ich die bereits mehrfach gegeben und sogar mehrere, und ich bin auch nicht der einzige. Es gibt nur 2 Möglichkeiten weshalb du nach wie vor danach fragst. Und beide werfen kein gutes Licht auf dich.

Wohingegen du eine Erklärung schuldig bist wie die Abmahnung zum Nachteil des Kunden sein soll.
 
@daaaani: Ich wolle nichts anderes, als über die Bedeutung von "sobald als möglich" diskutieren.
Für mich bedeutet es, dass ich dann zu Apple gehe, wenn es für mich möglich ist und Apple hat keine Entscheidungsgewalt darüber, wann ich diese Möglichkeit habe.
Das hat nicht wie von dir behauptet damit zu tun, dass ich ein "Lügner" sei das hat nichts damit zu tun, dass ich ein "komischer Mensch" bin und auch nichts damit, dass ich mir etwas "zurecht biege".
Ich entscheide darüber, wann für mich "sobald als möglich" eintritt.
Gib doch mal bei Google "sobald als möglich" ein - es ist nicht nur für mich ein nicht definierter Zeitpunkt, sondern auch für Unternehmen, Politik ect.
Und ich sehe auch nicht die Möglichkeit, dass jemand in die Situation kommt ein defektes Produkt nicht zu reklamieren weil er MEINT, sich nicht sobald wie möglich gemeldet zu haben.

Das ist meine MEINUNG dazu und natürlich akzeptiere ich die Entscheidung der Verbraucherschutzzentrale, das ändert aber nichts daran, dass ich diese eine Reklamation an den AGB für Paragraphenreiterei halte.

Du hättest im Grunde nur schreiben müssen "Gesetz ist Gesetz" das ist das einzige Argument das du hast (und brauchst) und die Diskussion hätte nicht weitergehen müssen.

"Wohingegen du eine Erklärung schuldig bist wie die Abmahnung zum Nachteil des Kunden sein soll."
Gerät XY geht kaputt. In einer Woche läuft meine gesetzliche Gewährleistung ab, ich bin aber noch für zwei Wochen im Urlaub in der Türkei.
Apple ist aktuell gesetzlich nicht verpflichtet, den Fall anzunehmen, sehr wohl aber wenn ihre eigene "sobald als möglich"-Klausel greift.
 
@gutenmorgen1: "Gerät XY geht kaputt. In einer Woche läuft meine gesetzliche Gewährleistung ab, ich bin aber noch für zwei Wochen im Urlaub in der Türkei.
Apple ist aktuell gesetzlich nicht verpflichtet, den Fall anzunehmen, sehr wohl aber wenn ihre eigene "sobald als möglich"-Klausel greift."

Falsch, denn die ist eine Zusätzliche, die eine Frist einschränkt, sie ist nicht die alleinige. Manche Fehler hingegen werden erst später offensichtlich, ein Techniker sieht aber durchaus ob er schon länger besteht. Und solche Beispiele wurden dir schon oft genannt.

"Das hat nicht wie von dir behauptet damit zu tun, dass ich ein "Lügner" sei das hat nichts damit zu tun, dass ich ein "komischer Mensch" bin und auch nichts damit, dass ich mir etwas "zurecht biege"."

Wenn du zu Apple gehst und meinst die können ja gar nicht nachvollziehen wann ein Mangel auftrat, also erzähl ich denen es war vor kurzen, damit "so bald als möglich" passt. Macht dich zum Lügner. Und genau dieses Verhalten implizierst du mit diesem Statement und das andere es dir gleich tun sollten! Was wiederum deine absurde Argumentationsbasis ist weshalb diese Klausel ja trivial sei.

Und Menschen die noch versuchen das offensichtlichste zu relativieren sind für mich komische Menschen und das sage ich auch.

Und doch du biegst die Klausel von Apple sowie Sinn und zweck der Abmahnung zurecht. Und zwar wie es dir gefällt! Und wenn ich dann sage, dass es zeigt welch geistiges Kind du bist, dann hat das nix mit minderbemittelt zu tun sondern welch Motivation deine Gedanken entspringen.

"Ich entscheide darüber, wann für mich "sobald als möglich" eintritt."

Es geht aber nicht um dich oder mich!

"Gib doch mal bei Google "sobald als möglich" ein - es ist nicht nur für mich ein nicht definierter Zeitpunkt, sondern auch für Unternehmen, Politik ect."

Irrelevant, schon dadurch dass er nicht definiert ist macht ihn nichtig!

"Und ich sehe auch nicht die Möglichkeit, dass jemand in die Situation kommt ein defektes Produkt nicht zu reklamieren weil er MEINT, sich nicht sobald wie möglich gemeldet zu haben."

Es geht aber nicht um dich oder mich!

"Du hättest im Grunde nur schreiben müssen "Gesetz ist Gesetz" das ist das einzige Argument das du hast (und brauchst) und die Diskussion hätte nicht weitergehen müssen."

Ist es nicht und habe ich auch Hinreichend und auch schlüssig argumentiert.
 
@daaaani: "Wenn du zu Apple gehst und meinst die können ja gar nicht nachvollziehen wann ein Mangel auftrat, also erzähl ich denen es war vor kurzen, damit "so bald als möglich" passt. Macht dich zum Lügner. Und genau dieses Verhalten implizierst du mit diesem Statement und das andere es dir gleich tun sollten! Was wiederum deine absurde Argumentationsbasis ist weshalb diese Klausel ja trivial sei."

NEIN, das habe ich nie behauptet!
Apple kann meinetwegen gerne beweisen, dass ein Fehler vor x Monaten aufgetaucht ist, sie können aber NICHT behaupten, dass es für mich möglich gewesen wäre, den Fehler schneller zu reklamieren.
DAS ist meine Argumentationsbasis und NICHT dass man den Support mit irgendwelchen erlogenen Erklärungen zumüllen soll.
 
@gutenmorgen1: Die müssen nichts beweisen. Schon eine Falsche Antwort auf die Frage welche durchaus legitim ist, "wann haben sie es bemerkt" oder "wie lange besteht der Fehler schon", würde laut der Klausel schon dazu führen, dass man Ansprüche verliert oder eben Lügen muss. Gerade weil der Begriff selber nicht klar definiert ist, sie ihn also zu ihren Gunsten auslegen können. Was aber gerade deswegen nicht Rechtens ist. Denn unabhängig davon gilt erstmal 2 Jahre. Und wir sind uns ja wohl beide einig, dass 2 Jahre nicht "so bald als möglich" ist.

Und gerade was Gewährleistung und Garantieansprüche in Verbindung mit Smartphones angeht, wird da sehr viel illegaler Müll getrieben.

Kunden mit bestehenden Ansprüchen abzuweisen mit dem Spruch das deckt die Garantie nicht oder müssen sie zum Hersteller gehen oder ähnliches ist da alltägliche Normalität.

Das ist richtig von der Verbraucherzentrale und schon diese Diskussion zu führen ist absurd!
 
@daaaani: Aber das ist es ja gerade: Wenn mich der Typ bei Apple Fragt, wann ich es bemerkt habe und ich antworte: "vor zwei Monaten", dann hätte er vielleicht nachgefragt, warum ich nicht eher gekommen bin.
Die Antwort darauf lautet: "es war mir nicht möglich".
Das ist selbstverständlich nicht gelogen weil ich ansonsten natürlich schon früher gekommen wäre. Schliesslich arbeitet niemand gerne mit einem defekten Gerät...

Deshalb halte ich die Klausel auch nicht für bösartig, sondern anders ausgedrückt:
"wenn du ein Problem mit einem Produkt hast, dann melde dich so schnell wie möglich damit wir das Problem so schnell wie möglich beheben können".

Und deshalb ist es sicher nicht falsch, dass sie aus den AGB geflogen ist (da unnötig), aber ich bin eben der Meinung, dass es für den Kunden egal gewesen wäre, würde sie noch drinnen stehen. Es gibt jedenfalls keinen bekannten Fall wo sie in irgend einer Weise eine Rolle gespielt hätte.
 
@gutenmorgen1: Als wenn du alle fälle kennst, wie anmaßend! Und nein wie du die Klausel interpretierst, ist sie nicht gemeint und würde sie auch keiner Auffassen auch nicht unser Rechtssystem! Diese ansicht ist schon ziemlich strange. Aber egal jeder daf rosa tragen auch als Brille.
 
@daaaani: Anmassend? Da man in den Medien nichts davon gehört hat und auch die Verbraucherschutzzentrale nichts davon erwähnt, gehe ich davon aus dass es nicht vorgekommen ist.
Du hast die exakt selben Informationen und gehst davon aus, dass es vorgekommen ist oder vorkommen könnte... das ist auch irgendwie anmassend...

Im übrigen kennt unser Rechssystem keine Definition von "sobald als möglich".
 
@gutenmorgen1: "Im übrigen kennt unser Rechtssystem keine Definition von "sobald als möglich"."

Muss es auch nicht es langt die Umgangssprachliche Bedeutung. Und die ist nicht so wie du sie gerne Interpretieren möchtest. Sondern so wie sie Formuliert ist. Und das ist nicht rechtens!

Und zu dem Rest welcher natürlich völliger Blödsinn ist, als wenn jeder fall gleich in den Medien oder den Verbraucherzentralen landen würde.

Und auch voraussetzt das betroffene wissen das sie veralbert wurde und dies öffentlich machen.

Aber und genau darum dreht sich meine Argumentation, die der anderen die dir das gesagt haben und auch die der Verbraucherzentralen und letzten Endes der Richter, die Kunden eben davon ausgehen, aufgrund arglistiger Klauseln, dass der vermeintliche verloren Anspruch rechtens wäre. Was es aber eben nicht ist.

Und die Verbraucherzentralen agieren nicht ohne Grund. Das im Artikel geschehen und auch in der Quelle Beschriebene, nämlich auf der Seite der Verbraucherzentrale, steht deiner These entgegen.

Hier: http://www.vzbv.de/pressemitteilung/apple-herstellergarantie-teilweise-unzulaessig

Und jetzt erklär mir wie das vorgehen der Verbraucherzentrale nicht im Sinne des Kunden sein soll, oder wie du mir erklären möchtest, dass es von Apple nur wohlwollend für den Kunden gemeint war.

Fakt ist und da gibt es keinen Interpretationsspielraum, dass es knallhartes Business war, man die Rechte des Kunden einschränken wollte um Reparaturkosten zu sparen oder weitere Dienstleistungen verkaufen wollte mit Leistungen die Gesetzlich eh schon zugesichert wahren. Und das diese Masche Funktionierte. Also demensprechend Menschen gab die darauf reinfielen entgegen deinen Behauptungen! Als Beweis langt die bloße Existenz dieses Geschäftsfeldes.
 
Ist Ok, lassen wir das lieber, du hast ja Recht.
Im Übrigen ist dein Link von 2015.
 
@gutenmorgen1: "Im Übrigen ist dein Link von 2015."

Eben und die nachgebesserten Bestimmungen hielten ebenfalls nicht stand was dann Gegenstand des aktuellen Artikels ist und meiner Argumentation, dass dahinter Masche und kein versehen steckt. Übrigens in anderen EU Länder gibt es Gesetzliche Gewährleistungen die doppelt oder 3 mal so lang wie in Deutschland sind. Da wird die Methode noch offensichtlicher. Soviel dazu.
 
Wer die Originalverpackung noch innerhalb der Widerrufsfrist entsorgt, dem ist eigentlich schon nicht mehr zu helfen. Wenn Händler aber gezwungen werden, das Produkt auch ohne diese zurück zu nehmen, würde ich an deren Stelle diese mit einem entsprechenden Betrag von der Rückzahlung abzuziehen. Dieses Recht steht den Händler als Wertverlust zu.

Für die Minus-Klicker: lest euch den von otzepo geposteten Artikel durch:
http://www.internetrecht-rostock.de/rueckgabe-originalverpackung.htm
 
@ZappoB: Nein, tut es nicht. In Deutschland kauft man nun mal das Produkt und nicht die Verpackung. Wenn man etwas zurück gibt und daher schon die Schutzfolien, Kabelbinder etc entfernt hat ist es genau so als ob ich den Umkarton entsorgt hätte - der Händler/Hersteller hat kein Recht darauf die Umverpackung zu bekommen. Umverpackungen sind gerne Versiegelt und dann eh beschädigt und müssen ausgetauscht werden
Daher preist man die Rückläufer mit in das Endprodukt ein, man darf Produkte für das benutzen, wofür sie gedacht sind bis man sie zurück sendet - und die Umverpackung ist zum Schutz des Produktes während Lagerung und Transport gedacht und wird danach dem Recycling zugeführt - Entsorgungsanleitungen sind daher auch auf der Umverpackung aufgedruckt. Somit wär bei der Umverpackung sogar ohne solche Gesetze schon nichts anderes passiert als ihr Bestimmungszweck ist.
 
@otzepo: Selbstverständlich ist die Umverpackung Teil des Produkts, denn du würdest als Kunde kein Gerät beim Neukauf ohne diese akzeptierten. Somit muss die Umverpackung für den Wiederverkauf ersetzt werden und diese kostet (du wirst es nicht glauben) Geld. Somit tritt ein Wertverlust ein, der vom Kunden ersetzt werden muss.
 
@ZappoB: Nein, muss der Kunde nicht. Da ist die Gesetzeslage ganz klar. Es wär fair, wenn der Kunde es ersetzen müsste - müssen tut er aber gar nicht, Umverpackungen gehören eben nicht zum Produkt. Da jammern viele Händler, da sie das Produkt am liebsten einfach wieder ins Regal stellen würden. Der Händler muss es in der Kalkulation mit einplanen, dass es Rückläufer gibt.
 
@otzepo: Nein, dazu ist die Gesetzeslage nicht klar, und auch deine Definition zur Verwendung der Produkte innerhalb der Widerrufsfrist ist falsch. Man darf das Produkt testen, wie es im Laden geschehen würde. Sonst würde ich mir jede Woche einen Rasenmäher zuschicken lassen, den Rasen mähen und ohne Umverpackung, zusammengebaut und dreckig an den Händler zurücksenden.
 
@ZappoB: Genau so ist es mit dem Fernabsatz, da hat man ein bedingungsloses Widerrufsrecht.

http://www.internetrecht-rostock.de/rueckgabe-originalverpackung.htm

(Ausnahmen: Verderbliche Ware, Sonderanfertigungen, Zeitungen, Lotto)
 
@ZappoB: Google Stichworte: "Wertminderung" ; "Kontosperrung Onlineshop"
 
@otzepo: Vielen Dank für den Link, hier steht doch auch ausdrücklich, dass für fehlende, oder beschädigte Originalverpackungen Wertersatz verlangt werden kann, wie auch für massiv benutzte, oder beschädigte Ware. Der Widerruf ist natürlich trotzdem möglich, das habe ich auch nie bestritten.

Ich weiß nun nicht, ob du mich bestätigen, oder kritisierten wolltest, aber der Artikel bestätigt meine Aussage recht genau. Und die, die bei dir Plus und bei mir Minus angeklickt haben, haben den Artikel ganz offensichtlich nicht gelesen.
 
@ZappoB: Es ist etwas komplizierter, der Verkäufer muss vor dem Verkauf die Umverpackung als Bestandteil des Produktes benennen und dabei aufpassen diese nicht als Rückgabeausschluss zu nennen. Das Gesetz sieht die Umverpackung erst einmal nicht als Bestandteil des Kaufes - kann aber durch die AGB dazu werden.
 
@otzepo: Und genau das ist falsch! Es muss (oder sogar darf) keine Deklaration dahingehend erfolgen, da sonst Abmahnungen drohen. Wird der Wert des Wiederverkaufs verschlechtert (und das ist bei fehlender Originalverpackung der Fall) ist vom Kunden Wertersatz zu leisten. Ob es Händler machen, oder nicht, liegt dann in deren Ermessen.
 
@ZappoB: "Wenn die Ware mit beschädigter Originalverpackung, ohne Verpackung oder gebraucht zurückgegeben wird, kann der Verkäufer, vorausgesetzt er hat ordnungsgemäß über das Widerrufs- oder Rückgaberecht belehrt, Wertersatz geltend machen. Es liegt somit im Interesse des Käufers, die Ware möglichst unbenutzt mit einer möglichst unbeschädigten Originalverpackung zurückzusenden. Insofern ist die Formulierung in der offiziellen Widerrufsbelehrung der BGB-Informationspflichtenverordnung für den Verkäufer eigentlich eindeutig. Es heißt dort: "Können Sie uns die empfangenen Leistungen ganz oder teilweise nicht oder nur im verschlechterten Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung, wie Sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre, zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie die Sachen nicht wie Ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt.""

Wertersatz muss vorher geltend gemacht werden, hierfür gibt es die Widerrufsbelehrung - kaum ein Händler informiert aber über den Wertersatz, daher greift er auch nicht. Sogar bei Amazon ist in der Widerrufsbelehrung kein Wort darüber verloren und daher kann man hier ohne OVP ohne Kostenersatz zurücksenden.

https://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html?nodeId=505048
 
@otzepo: Der Wertersatz wird in den gültigen Muster-Texten der Widerrufsbelehrung grundsätzlich erwähnt und nahezu jeder Deutsche Online-Händler hat diese exakt so übernommen, um Abmahnungen aus dem Weg zu gehen. Das ausländische (aber in Deutschland operierende) Händler wie Amazon das evtl. anders behandeln, evtl. auch, um mehr Kunden zu gewinnen, mag sein. Solange sie den Kunden nicht schlechter stellen, als gesetzlich vorgesehen, mag das gehen, kann von der Konkurrenz aber als wettbewerbsverzerrend abgemahnt werden. Das Thema Abmahnung ist in D leider ein Unding für sich.

Trotzdem bleibt es dabei: Wertersatz für fehlende Originalverpackungen ist möglich! Und nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Und wer der Meinung ist, er kann 14 Tage lang das Produkt nutzen, verschrabbeln und unverpackt an den Händler retournieren, kann eines besseren belehrt werden.

Und jetzt gehen wir mal weg vom gesetzlichen hin zum Anstand: wer macht sowas? Wie eingeschränkt muss meine Sichtweise sein, ein Produkt gebraucht und ohne OVP zurückzuschicken, den vollen Preis zurück erwarten, aber bei jeder Neubestellung (beim billigsten Anbieter) ein nagelneues Produkt ohne Fingerabdrücke zu fordern. Wer soll die Differenz denn begleichen?

Ich selbst nutze ebenfalls immer wieder das Widerrufsrecht, aber ich schicke meine Artikel in absolut neuwertigem Zustand, gereinigt und mit Glaceehandschuhen verpackt wieder zurück, um dem Händler so wenig Kosten wie nur irgend möglich zu bescheren.
 
@ZappoB: Wenn der Händler es als Option stellt ist es auch möglich, da sind wir uns einig. Ich habe diese Klausel aber erst ein mal gesehen (Weltbild oder so) und habe gerade noch mal bei Zalando geschaut und da ist auch nichts dazu in den AGB geschrieben.

Zum Anstand gehört auch zurückgeschickte Mängelexemplare nicht wieder als Neuware zu verkaufen. Wenn ein Produkt Gebrauchsspuren hat und womöglich zu dem defekt ist und die Umverpackung tadellos aussieht fühle ich mich betrogen.
Es kommt selten vor, dass ich etwas zurückschicke aber wenn dann in Umverpackung, wenn die mir jetzt aber in Rechnung stellen, dass beim Öffnen der Versiegelung die Pappe beschädigt wurde kaufe ich bei diesem Händler nie wieder.
Ich schicke aber auch nicht wegen "Nichtgefallen" zurück sondern, wenn es tatsächlich einen Defekt gibt - und da ist die Umverpackung sowas von irrelevant. Die schicken mir etwas kaputtes in einem Karton - auch hier darf niemals der Karton in Rechnung gestellt werden.

Also ganz klar: ich bin der der Meinung, dass der Umkarton niemals Bestandteil des Produktes sein darf, hierdurch wird nur der Kunde betrogen. Wenn bei Nichtgefallen der Karton beschädigt wird soll der Händler einen neuen Karton nehmen, das Produkt auf Beschädigungen absuchen und entweder als neuwertig verkaufen oder sich sicher sein es tatsächlich Neuware nennen zu dürfen.

Neue Umverpackungen für Rückläufer kann man locker in den Preis einkalkulieren, wir reden hier von teilweise enormen Gewinnspannen und wenigen Cents für den dadurch entstandenen Schaden.
Teilweise sind Umverpackungen überhaupt nicht zum Wiederverschließen konzipiert und werden so nur eingesetzt, damit sich eine Rücksendung des unerwünschten Produkts nicht lohnt.

Wenn nun aber die Verpackung selbst zum "Nutzungserlebnis" gehört und es ausgenutzt wird von Leuten, die einfach nur den Karton haben wollen lasse ich mit mir reden.

Durch den Verzicht auf Ladengeschäfte in denen man das Produkt bereits in die Hand nehmen kann kommt es erst zu diesem Problem, daher ist es ein vom Handel erzeugtes Problem und sollte nicht auf unfaire Weise auf den Kunden abgewälzt werden. So viele Leerkartons mit bestellen, wie man braucht und diese paar Cent auf den Preis aufschlagen wär meiner Meinung nach die Lösung.

Normalerweise nutzt man ja die Umverpackung für den Rückversand, entsorgt wird dieser nur, wenn man eigentlich davon ausgeht das Produkt zu behalten.
(ich hebe Umkartons immer auf, aber nicht jeder hat so viel Platz im Keller)
 
"Packung als Teil des Produkterlebnisses" wtf
 
@xenon-light: Im "Mad" war irgendwann in den 80ern mal ein Cartoon, wo sich Leute vor ihren Nachbarn mit "Nobel-Müll" profiliert bzw., rumgeprotzt haben, weil ihr Sperrmüll aus Kartons bestand, auf denen "TV-Satellit" u. ä. stand. Ich denke, das ist gar nicht mal so weit hergeholt, nur dass da heutzutage halt gern mal "Apple XYZ" draufsteht. Oder sie drapieren die Dinger ganz "unauffällig" irgendwo im Wohnzimmerschrank, damit jeder Gast gleich weiß, mit welch edlen Leuten er hier verkehren darf... ^^

Die ein- zwei Apple-Leute die ich kenne, haben jedenfalls die Verpackungen noch irgendwo in der Bude rumfliegen, da muss also was dran sein.
 
@DON666: Dem stimme ich zu und widerspreche zu gleich :)
Ja, ich habe das selbst schon erlebt und nein, ich habe kein Apple, behalte aber trotzdem die meisten Kartons, da ich viel Technik zum experementieren kaufe und diese in der großen Bucht mit OVP einen besseren Wiederverkaufspreis erzielen.
 
@kontrapunkt: Ist doch kein Thema, kann ja durchaus vernünftige Gründe fürs "Verpackung-Aufheben" geben. ^^ Fand das Beispiel halt nur passend, da es auch zeigt, dass das kein Symptom des 21. Jahrhunderts ist.
 
Jetzt mal ehrlich: Ich bestelle ein Produkt, der Paketdienst bringt es, es ist in tadellosem Zustand. Das Produkt gefällt mir nicht oder erfüllt doch nicht seinen Zweck ? dann schicke ich es zurück - und möglichst genau in dem Zustand wie ich es erhalten habe.
Das ist keine Frage von "werf ich weg" sondern eine Frage des Charakters.
Wenn der Kunde sich nicht immer aufführen würde wie die Axt im Walde müsste man über so etwas eigentlich überhaupt nicht diskutieren.
 
@nasabaer: Und die allermeisten Kunden heben Verpackungen auch eine Zeit lang auf. Ich persönlich bis die Garantie abgelaufen ist, bei großen Dingen wie Fernseher sogar länger (falls mal ein Umzug ansteht).
Aber es geht aber um eine Prinzipienfrage: Verwirkt jemand seine Rechte wenn er eine Verpackung mal wegwirft (oder diese in keinem guten Zustand mehr ist)? Ich denke nicht. Verpackung ist Verpackung, Produkt ist Produkt. Ob iPhone oder nicht.
 
@e-foolution: Ich sage auch, dass die Umverpackung eben die Umverpackung ist. Sonst kommt noch ein Händler und will Wertminderung haben, weil man diese fürchterlichen verschweißten Plastikhängedinger zehn Minuten mit einer Schere bearbeiten musste, um überhaupt an den Inhalt zu kommen. Der Gesetzgeber macht dabei ja keinen Unterschied.

Eigentlich sollte man beim Lieferumfang mal schauen ob Apple den Umkarton mit aufführt, sollten sie ja bei so einer Aussage.

Wenn ich ein Produkt kaufe ist der Umkarton ja quasi nur der Beweis, dass dieses Gerät noch nicht von jemand anderem ausgepackt wurde und vollständig ist (daher auch fast immer versiegelt), bei dem Kauf von neuwertiger oder gebrauchter Ware erwarte ich nicht unbedingt einen Originalkarton, er bietet dann nur einen Mehrwert (zB bei eBay).
 
@nasabaer: Ich muss zugeben, ich bin häufig auch ein Verpackungsfeti. Von einigen Produkte halte ich die Verpackung jahrelang auf. Teilweise sogar unbegrenzt, wenn sie mir vom Design gut gefallen. In aller Regel sind das dann Kartons von Elektroartikeln. Aber jeder, der mal zum Beispiel wegen eines Totalumbaus seines Hauses, wie in meinem Fall, in einem Jahr Hunderte an Kartons hat, der kann beim besten Willen nicht mehr alle Kartons aubewahren. Da musste ich dann auch viele Kartons von Eletronik, Lampen, Kühlschränken, Dunstabzugshauben, Mikrowellen, Heizkörpern, Badutensilien und -möbeln, etc. unmittelbar wegwerfen. Wenn dann doch mal was mit einem Artikel gewesen wäre, hätte ich ihn dann gut verpackt, aber nunmal nicht in der Originalverpackung zurückgeschickt.
Jetzt, wo sich alles wieder gemäßigt hat und die Papiertonne auch für die Pappe wieder ausreicht, da behalte ich auch die Kartons wieder. Aber Leute, die beispeilsweise nicht über ein eigenes großes Haus verfügen, sind ja irgendwann auch in ihren Möglichkeiten der Aufbewahrung von Verpackungen begrenzt.
 
Das "entkoppeln" des Gerätes sollte Apple bei Rücknahme anhand der IMEI leicht selbst erledigen können....
 
Find ich gut, unser Land unsere Gesetze... Basta!
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