PayPal abgemahnt: Niemand hat die Zeit für die Lektüre solcher AGB

Wer aus ewig langen Sätzen einen extrem umfangreichen Text zusammenklöppelt, hat offensichtlich kein Interesse daran, gegenüber einfachen Nutzern transparente Regeln für die Zusammenarbeit aufzustellen. Aus diesem Grund schießen Verbraucherschützer ... mehr... Vertrag, AGB, Zustimmung Bildquelle: Public Domain Vertrag, AGB, Zustimmung Vertrag, AGB, Zustimmung Public Domain

Diese Nachricht vollständig anzeigen.

Jetzt einen Kommentar schreiben
 
Grundlegend stimme ich den "Experten" ja zu allerdings sieht die Realität noch viel schlimmer aus....
80 Minuten sind heftig, 60 Minuten sind auch nicht besser und selbst 30 Minuten sind zu viel.
99% der Leute hören schon auf wenn sie länger wie 10 Minuten brauchen und wohl 90% hören auf wenn es länger wie 5 Minuten dauert....
Ich bin da keine Ausnahme... ich lese auch 95% der AGB´s nicht bzw überfliege sie nur schnell weil sie einfach viel zu Umfangreich sind.
Besonders die AGB´s von Banken, Sparklassen, Versicherungen usw sind einfach eine Zumutung.
 
@Eagle02: Wobei Änderungen bei Banken und Sparkassen meist vorbildlich separat aufgeführt werden oder man die AGB als Diff bekommt mit durchgestrichenen alten Passagen bzw. farblich hervorgehobenen neuen Abschnitten. Da kann man schon in kurzer Zeit umfangreiche AGB-Änderungen erfassen.
 
@Runaway-Fan: ja mMn sollte so n diff vorgeschrieben werden.
 
@Runaway-Fan: in kurz Zeit zu Erfassen ist ein Witz, hast mal so ein Dokument aufgemacht?

Ich haben mal den Schinken, der mir meine Sparkasse im Oktober als PDF ins elektronische Postfach geschickt hat aufgemacht.

Alleine die Überschrift

"Kundeninformation mit Erläuterungen zu den Änderungen unserer Geschäftsbedingungen
zum 13. Januar 2018 aufgrund neuer europäischer Vorgaben und
gesetzliche Bestimmungen für die Erbringung von Zahlungsdiensten."

Der Schinken besteht aus 16.817 Wörter auf 51 Seiten, wo alle Änderungen beschrieben sind. Alles größtenteils im feinsten Juristendeutsch.

Eine normaler Mensch mich angeschlossen kommt damit nicht klar um da wirklich durchzublicken muss man Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht sein.

Das Problem hat daher nicht nur PayPal,sondern die Geschäftsbedingungen sind in der gesamten Finanzindustrie solang.
 
@ibecf: Erfassen heißt nicht verstehen. Das ist mir schon klar.
 
@Eagle02: Das hat man aber auch Gerichten zu verdanken, die dafür sorgen, dass sich Unternehmen auf alle nur erdenklichen formen absichern wollen und müssen, denn jede Lücke im Vertragswerk wird gnadenlos ausgenutzt.
 
@Memfis: Dann haben wir das aber nicht den Gerichten zu verdanken, sondern jene, die in der Vergangenheit gnadenlos irgendwas ausgenutzt haben.
 
@Memfis: Falsch! Gerichte füllen immer eine vorgegebene Norm (Gesetze) aus, da Gesetze selten bis in den (individuellen) Einzelfall ausformuliert sind. Anders: Gesetze schaffen den Rahmen, die Theorie. Gerichte die praktische, auf dem Fall zugeschnittene, Gesetzesanwendung. Und weil ein Gesetz nicht alles bis ins Detail regelt / regeln kann, erfolgt diese Detailregelung durch die Gerichte.

Und "...jede Lücke im Vertragswerk..." kann von beiden Parteien ausgenutzt werden, vom Händler, Verkäufer usw. als auch vom Kunden, Käufer usw. Daher können / müssen die Gerichte auch beide Seiten abwägen.

NACHTRAG von heute,17.10 Uhr: Auch Minus ändert nichts daran!
 
@Kiebitz: Recht hast Du. Zumindest hier in Deutschland definieren Gesetze das Recht. Wie das dann zu interpretieren ist, bestimmen dann zum Einen Auslegungsanweisungen der Ministerien und des Weiteren Gerichte, die urteilen wie das Gesetz auszulegen ist. Bei niedrigeren Gerichten kann das auch von Fall zu Fall unterschiedlich entschieden werden, da Gerichte unabhängig sind.
 
@Nunk-Junge: Ganz genauso ist es. Hinzu kommt, dass Gesetze oft der Lebenswirklichkeit hinterherhinken. Irgendwann werden sie dann angepasst, aber dann ist die "Lebensrealität" schon mehr oder weniger bald wieder woanders. Da kommen ebenfalls die Gerichte ins Spiel. Sie können diese Anpassung im gewissen Rahmen / Umfang vorwegnehmen.

Leider deutet das dreifache Minus bei mir zuvor daraufhin, dass viele Leute hierüber zu wenig bis keine Kenntnisse haben.
 
@Eagle02: Eine Zusammenfassung mit Hervorhebungen der Änderungen sollte man schon erwarten dürfen. Und den Verzicht auf Schachtelsätze, die sich wie postmortale Werke Kafkas anhören.

Dass die AGB an sich so lang sind, kann ich den Unternehmen aber nicht vorwerfen. Wie Memfis das schon erwähnt hat, haben sie nicht wirklich eine Wahl.
 
Wer liest heutzutage noch AGB? Einfach runterscrollen und die Bestätigung anklicken und weiter gehts.
 
@Deafmobil: wenn drin steht, dass du monatlich bestimmte Summe zahlen musst.... hast du schon ein Problem!
 
@fegl84: das würde gegen das AGBG verstoßen.
 
@rafterman: Wie das denn? Die AGB verwendet der Anwender derselben, z.B. Verkäufer, Dienstleister usw., und er bestimmt die Formulierung. AGB sind im Unterschied zu einer Individualabrede alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierte Vertragsbedingungen, die ein Vertragspartei (der Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrages stellt. Gewisse gesetzliche Mindestnormen sind zwar gegeben, aber z.B. ist eine neue EU-Regelung, die zu einer vollständigen Vereinheitlichung des AGB-Rechtes führen soll (sog. Maximalharmonisierung), derzeit erst in Vorbereitung. Es bleibt im Wesentlichen, die AGB bestimmt der Verkäufer, Händler usw.
 
@Kiebitz: Trotzdem sind in den AGB keine Details zu Zahlungshöhen enthalten.
 
@Kiebitz:
Nach BGB 305c sind "überraschende Klauseln" unwirksam. Eine monatliche Gebühr oder generell eine Zahlungspflicht, die nur aus den AGB hervorgeht, ist überraschend.

https://dejure.org/gesetze/BGB/305c.html

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=AG%20M%FCnchen&Datum=16.01.2007&Aktenzeichen=161%20C%2023695%2F06

https://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=585

Edit: Das Minus ist für die Angabe von Quellen?
 
@iPeople: Habe ich sowas geschrieben? NEIN! UND natürlich können in einer AGB Zahlungshöhen / Zahlungsbeträge geregelt sein. Beispiele: Mindestanzahlung, Höhe von Zahlungsraten, Festlegung von Zahlungsfristen mit Zahlbetrag und / oder prozentualem Zahlungsbetrag usw. Es kann wird auch verbindlich auf die "Verkaufs-" / Angebotsseiten verwiesen, die als Grundlage des Vertrages dann gelten.

Siehe z.B. mal da: https://www.bevh.org/leistungen/muster-agbs-fuer-online-shops/ oder bei Quelle mal da: https://www.quelle.de/service-hilfe/ueber-uns/agb/#els=true DA STEHT z.B.: 6. Gültigkeit der Preise:
Die auf www.quelle.de genannten Preise sind Online-Preise in Euro (einschließlich der gesetzlichen Mehrwertsteuer).
 
@crmsnrzl: Nein! Das ist so nicht richtig. Nur wenn gem. § 305c
überraschende und mehrdeutige Klauseln verwendet werden, die so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht. Also nur wenn so ungewöhnlich und überraschend! In allen anderen Fällen sonst schon erlaubt!

Auch bezüglich zweitem Link ist das so nicht richtig! Denn da steht "... kann die entsprechende Klausel überraschend und unwirksam sein ( KANN SEIN, muss aber nicht !), wenn der User nach dem Erscheinungsbild der betreffenden Internetseite mit einer kostenpflichtigen Leistung nicht zu rechnen braucht." Das heißt, User ist auf einer Seite, wo er nichtr mit kostenpflichtigen Leistungen rechnet. Aber auch nur da! Sonst eben nicht! Bitte immer genau lesen!

Auch zu Deinem letzten Link bleibt es dabei: Es wird immer nur auf das Moment abgehoben, "es ist mit einer kostenpflichtigen Leistung nicht zu rechnen" ODER bei "überraschende und mehrdeutige Klauseln". Bei offener "ehrlicher" Gestaltung der AGB können natürlich Kostenregelungen enthalten sein. Und die sind dann auch gültig.

Davon mal abgesehenen, was mit "es ist mit einer kostenpflichtigen Leistung nicht zu rechnen" ODER bei "überraschende und mehrdeutige Klauseln" gemeint ist bzw. was das ist, entscheidet letztlich ein Gericht. Und nicht mal die entscheiden alle gleich!

Bei offener "ehrlicher" Gestaltung der AGB können natürlich Kostenregelungen benannt werden und gültig sein.
 
@Kiebitz: Also erst mal ging es in dem Kontext dieses Threads um eine versteckte monatliche Gebühr, zu welcher du dich mit dem Nichtlesen und Bestätigen der AGB unwissentlich verpflichtest.
Eine Klausel die eine monatliche Überziehungsgebühr festlegt o.ä. stellt sich nochmal anders dar, aber auch wenn dein Vorposter nicht ausdrücklich geschrieben hat, dass er sowas nicht meint, gehe davon aus, das es so ist. fegl84 korrigiere mich, wenn ich dabei irre.

"Eine monatliche Gebühr oder generell eine Zahlungspflicht, die nur aus den AGB hervorgeht, ist überraschend." (Zitat von mir)

Wenn zum Beispiel auf der Webseite bei Vertragsabschluss die Gebühren ersichtlich sind, dann gehen sie NICHT nur aus den AGB hervor und ist zumindest nicht deshalb unwirksam (was mögliche Unwirksamkeit aus anderen Gründen nicht ausschließt). Es handelt dann aber auch nicht um das erwähnte Szenario.

Ich habe nicht geschrieben, dass AGB grundsätzlich keine derartigen Regelungen enthalten dürfen. (in einem anderen Kommentar hatte ich bereits darauf verwiesen, kann sich aber mit deinem überschnitten haben.)

> "Denn da steht '... kann die entsprechende Klausel überraschend und unwirksam sein ( KANN SEIN, muss aber nicht !) [...]'"

Ja das steht da, und dann wird das weiter ausgeführt.

Aus oben erwähnte Quelle:
"4. Zwar können grundsätzlich auch Hauptleistungspflichten in AGB geregelt werden. Dies gilt aber nicht, wenn erst in den AGB der Vertrag überhaupt als entgeltlicher Vertrag dargestellt wird.""

Das ist genau der oben angesprochene Punkt, wenn es nur aus den AGB hervorgeht, dann ist es eben nicht vorher als entgeltlicher Vertrag dargestellt.

Rein präventiv, das Gesetz heißt zwar "Überraschende und mehrdeutige Klauseln", aber damit es greift, muss die Klausel nur überraschend ODER mehrdeutig sein.
 
@Kiebitz: Du brichst aus dem Kontext aus. Die Ausgangslage war: AGB nicht lesen und weiter klicken und ungelesen bestätigen, um dann eine monatliche Summe zahlen zu müssen. Genau das ist ist so nicht möglich, da dann der Button zum weiterklckgen mit "Kostenpflichtig bestellen" beschriftet sein muss. Da kannst du jetzt noch so viele Beispiele an den Haaren herbeiziehen. Was du aufgelistet hast, sind Pauschale Beträge , die zu zahlen WÄREN, wenn eine Bestellung ausgelöst würde.
 
@crmsnrzl: Icxh habe auf Deinen Kommentar [re:2] crmsnrzl am 14.02.18 um 16:35 Uhr geantwortet. Ich habe NICHT zur News Stellung genommen. Bitte da nichts durcheinander werfen.

Erstmal zu Deinem letzten Satz: Das ist mir schon klar und solche Belehrungen musste für mich nicht extra darstellen! Solche Differenzierungen sind für mich selbstverständlich.

Desweiteren, in meinen o.a. Kommentar [re:1] Kiebitz am 14.02.18 um 16:16 Uhr hatte ich mich auf rafterman bezogen, nicht auf fegl84. Nur damit der zeitl. und sachl. Zusammenhang klar ist.

Du:"...Das ist genau der oben angesprochene Punkt, wenn es nur aus den AGB hervorgeht, dann ist es eben nicht vorher als entgeltlicher Vertrag dargestellt..." Das sehe ich so nicht! AGB sind Teil eines Vertrages. Es wäre durchaus rechtens, wenn auf einer Angebotsseite stände, "Näheres zu möglichen Kosten und weiterer Modalitäten entnehmen Sie bitte unseren AGB". Könnte genauso auch stehen, "Näheres zu unserem Angebot entnehmen Sie bitte unseren AGB.". VORAUSGESETZT natürlich, die AGB sind (im Sinne der Verbraucherzentrale u.a.) verständlich und überschaubar gefasst.

Ganz nebenbei, in der News, wenn Du Dich darauf beziehst, wird überhaupt nichts über Zahlungen usw. angesprochen. Es geht dort ausschließlich um den Punkt "...indem sie Verbraucher mit überlangen AGB konfrontieren, für deren Lektüre diese weit mehr als eine Stunde benötigen...". Also, wenn man so will, um die Verstänflichkeit der AGB für Ottonormalkunde. Hat nicht unbedingt nur etwas mit Zahlungen / Zahlungsmodus usw. zu tun.

Nun ja. Ein vielseitiges und interessantes Thema. Aber wie wir wissen, auch die diversen Gerichte sind diesbezüglich nicht immer einer Ansicht. Und die sind oder sollten doch vielmehr als wir DIE Fachleute sein!
 
@iPeople: Ich gehe NICHT !!! aus dem Kontext heraus. Denn ich hatte mich nachweislich, nachverfolgbar und nachlesbar ausdrücklich auf zuerst [re:2] crmsnrzl am 14.02.18 um 16:35 Uhr bezogen und NICHT !!! auf die News! Siehe auch gleich hiervor bei [re:7] Kiebitz am 15.02.18 um 14:57 Uhr , erster Satz! Ich denke, Du kannst soweit lesen!

Du:"...Die Ausgangslage war: AGB nicht lesen und weiter klicken und ungelesen bestätigen, um dann eine monatliche Summe zahlen zu müssen..." ??? Genau das war NICHT die Ausgangslage (von mir / bei mir!)! Sondern die war / ist nachweislich, nachverfolgbar und nachlesbar ausdrücklich auf zuerst [re:2] crmsnrzl am 14.02.18 um 16:35 Uhr. Da kannste schreiben in Deiner provokanten Art waste willst!

Und noch auch zu Deinem "...Die Ausgangslage war: AGB nicht lesen und weiter klicken und ungelesen bestätigen, um dann eine monatliche Summe zahlen zu müssen...", auch das war nicht bei mir und auch nicht in der News die Ausgangslage. In der News gings es ausschließlich um die Verständlichkeit der AGB, z.B. durch angemesse Textlänge! Versuche mal, das richtig zu lesen und zu verstehen!

Und bezüglich Deinem Satz "...Was du aufgelistet hast, sind Pauschale Beträge , die zu zahlen WÄREN, wenn eine Bestellung ausgelöst würde...", das ist schon teilweise richtig. Aber beim Vertrag gehts um Vertrags-Angebot und Vertrags-Annahme, ggf noch Vertrags-Bestätigung! Und die AGB sind (auch immer) Bestandteil des Angebots. Deshalb muß ich die vorher !, VOR !!! Vertragsabschluß kennen! UND wie wir, zumindest ich, aus Onlinebestellungen wissen, ist da immer ausdrücklich ein Haken (oder sonst eine Bestätigung) für die Zurkenntnisnahme UND Annahme der AGB zu setzten, sonst ist keine Bestellung möglich, ggf. erfolgt ein Hinweis auf die Annahme der AGB. Habe ich zumindest noch nicht anders erlebt. Aber was solls.......

Typisch natürlich auch wieder für Dich und Du kannst es wohl nicht lassen bzw. kannst es offensichtlich gar nicht anders als Deine provozierende Art mit z.B. hier "...Da kannst du jetzt noch so viele Beispiele an den Haaren herbeiziehen..."!

Deshalb erspare ich mir hier jede weitere Diskussion mit Dir! Lebe das woanders bzw. bei Anderen aus! Ist mir zu dumm!
 
@Kiebitz: > "Icxh habe auf Deinen Kommentar [re:2] crmsnrzl am 14.02.18 um 16:35 Uhr geantwortet. Ich habe NICHT zur News Stellung genommen. Bitte da nichts durcheinander werfen."

Mein Kommentar bezog sich aber auf genau diesen Thread (und Nicht die News), also den, von dem Kommentar, auf welchen du geantwortet hast, und dessen direkten Vorgängern hergestellten Kontext. Ich nahm an, deine Antwort bezog sich entsprechend auch auf . Das wahr anscheinend ein Irrtum, wie ich nun einsehe, aber ein Nachvollziehbarer hoffe ich.

Aus deiner Antwort an iPeople:
> "Und noch auch zu Deinem "...Die Ausgangslage war: AGB nicht lesen und weiter klicken und ungelesen bestätigen, um dann eine monatliche Summe zahlen zu müssen...", auch das war nicht bei mir und auch nicht in der News die Ausgangslage."

Es war aber die Ausgangslage der Kommentare von Deafmobil, fegl84 und rafterman.

> "Desweiteren, in meinen o.a. Kommentar [re:1] Kiebitz am 14.02.18 um 16:16 Uhr hatte ich mich auf rafterman bezogen, nicht auf fegl84. Nur damit der zeitl. und sachl. Zusammenhang klar ist."

Und das ist der Punkt, als du beschlossen hast, den Kontext zu ignorieren und den einen Kommentar von rafterman isoliert zu betrachten.

> "Das sehe ich so nicht! AGB sind Teil eines Vertrages. [...] "Näheres zu unserem Angebot entnehmen Sie bitte unseren AGB.". VORAUSGESETZT natürlich, die AGB sind (im Sinne der Verbraucherzentrale u.a.) verständlich und überschaubar gefasst. "

Nein, das reicht eben nicht.
Ich zitiere nochmal das Gericht:
"Leitsätze [...]
4. Zwar können grundsätzlich auch Hauptleistungspflichten in AGB geregelt werden. Dies gilt aber nicht, wenn erst in den AGB der Vertrag überhaupt als entgeltlicher Vertrag dargestellt wird."

Bitte erkläre mir bei deinem Beispiel, wo der Vertrag als entgeltlich verdeutlicht wird. Ich erinnere nochmal, in den AGB ist es bereits zu spät. Wie aus dem Link auch hervorgeht, ist der Hinweis auf einen kommerziellen Zweck allein auch nicht ausreichend.
Mehr als die Gesetzestexte und Urteile kann ich dir nicht liefern. Hast du wenigstens eine Seite, welche deine Version praktiziert, als Beleg.

Ja, du kannst gern groß und deutlich über den Button "jetzt kostenpflichtig bestellen" schreiben "Preise sind den AGB zu entnehmen",
dann wird der Vertrag nicht erst in den AGB als kostenpflichtig dargestellt.
Ob dass die Gerichte gelten lassen würden, lässt sich mit den von mir verlinkten Quellen nicht so einfach beantworten, aber das hat dann mit dem Szenario von fegl84 und rafterman nichts mehr zu tun.
 
@crmsnrzl: In meinen Kommentaren habe ich mich immer auf den vorherigen und durch die Namensbenennung dargestellten Kommentar bezogen, so wie nun auch auf Deinen jetzigen [re:13] crmsnrzl am 15.02.18 um 16:54 Uhr! Nicht auf die News, mache ich hiermit ja auch nicht! Nicht auf weiter vorhergehende Kommentare, mache ich jetzt ja hiermit auch nicht!

Zu Deinem Gerichtszitat. Ich hatte Deinen Link probiert war aber nicht auf dieses Urteil gekommen bzw. 4.Zwar können grundsätzlich..... Bitte sewnde mir das nochmal genau bzw. mit genauerem Hinweis, damit ich das einsehen kann! Danke dafür!

Du:"...Und das ist der Punkt, als du beschlossen hast, den Kontext zu ignorieren und den einen Kommentar von rafterman isoliert zu betrachten..." Ja! Habe ich. Weil ich nur auf rafterman antworten wollte. Was ist falsch daran?

Und noch Du: "...Bitte erkläre mir bei deinem Beispiel, wo der Vertrag als entgeltlich verdeutlicht wird. Ich erinnere nochmal, in den AGB ist es bereits zu spät....". Die AGB ist Bestandteil des Vertrages. Im "normalen" Onlineverfahren / Onlinevertragsabschluss wird immer auf die AGB verwiesen und muss bestätigt werden, dass man diese zur Kentnis genommen hat und damit einverstanden ist. Sonst ist in der Regel online kein Vertragsabscluss möglich. Hat man den
Haken oder welche Bestätigung auch immer vergessen, wird man vor Abschluus normalerweise darin erinnert. Andersweitig ist kein Abschluss / Bestellung möglich.

Aber langsam wird es kompliziert. Bitte sende mir nochmal den konkreten Link zu dem Urteil, so dass ich das Urteil lesen kann! Danke!

Die Gesetzestexte, die Du zitierst hat, sind nicht so, dass sie nur Deine Ansicht unterstützen. Z.B. Nach BGB 305c sind "überraschende Klauseln" unwirksam. Ja! Aber da steht aber nicht konkret was überraschend ist. Diese Auslegung erfolgt erst durch Gerichte.
 
@Kiebitz: Für die Links musst du nur hochscrollen, dejure.org liefert eine ganze Liste mit Volltextveröffentlichungen und auch Auswertungen zu dem Urteil. Ich bin nicht dein Lakai.
 
Um mich bei eurer Diskussion mal einzumischen:

Der Hauptbestandteil eines Vertrages darf nicht in den AGBs versteckt sein. Das ist das, was einer von euch mit überraschenden Klauseln meint.

Demnach kann keine monatliche Zahlung oder Einmalzahlung oder Ähnliches nur in den AGBs erwähnt sein.
 
@crmsnrzl: Mein Gottes! Ich habe höflich nachgefragt, weil ich mit dem zitierten Link nicht klar kam. Entschuldigung dafür, dass ich Deinen Hinweis wirklich ernst genommen hatte! Wird nicht wieder vorkommen! Kopfschüttel noch und nöcher...................
 
@ska-fighter: Das habe ich bereits mehrfach erwähnt, ist ihm aber egal.
 
@iPeople: Lieber guter iPeople, da mein Kommentar gelöscht wurde, warum auch immer?, in dem ich Dich höflichst darum bat, entsprechend der Netiquette doch bitte sachlich und freundlich zu bleiben und nicht ständig mit Deiner Ausdrucksweise zu provozieren, beziehe ich nochmal Stellung zu Deinen Kommentar [re:6] iPeople am 15.02.18 um 09:07 Uhr. Lasse doch bitte, bitte, bitte ! solche Passagen wie "...Da kannst du jetzt noch so viele Beispiele an den Haaren herbeiziehen..." einfach bleiben! Bitte, bitte, bitte! Ich danke Dir höflichst für Dein Vertsändnis!

Ich hoffe inständig, dass nun zumindest dieser mein Kommentar Winfuture gerecht wird und stehen bleiben darf! Auch recht herzlichen Dank dafür im voraus!
 
@ska-fighter: Genau das versuchte ich dem Kiebitz klarzumachen. Er scheint es aber absichtlich ignorieren zu wollen.
 
@Kiebitz: Wenn das hier nicht schon deine 3. Antwort auf ein und denselben Kommentar ist, dann ist dein erwähnter anderer Kommentar nicht gelöscht worden.
https://winfuture.de/comments/thread/#3139981,3140169
 
@rafterman: Das AGB-Gesetz ist schon seit Jahre außer Kraft gesetzt. Das wird nun durch das BGB und das Unterlassungsklagengesetz geregelt.

Aber auch nach dem BGB wäre eine solche versteckte monatliche Gebühr unzulässig.
 
@crmsnrzl: Das stimmt, bin aber auch kein Anwalt der immer auf dem Stand sein muss. Auf jedenfall dürfen AGB Klauseln nicht gegen andere Gesetzte verstoßen und ein Händler kann nicht festlegen was er möchte.
 
@rafterman: Das ist richtig, hat aber mit dem konkreten Punkt hier gar nicht so viel zu tun. Zahlungsdetails inklusive Beträge dürfen prinzipiell schon in AGB geregelt werden. Unwirksam wird das jedoch z.B., wenn ein Angebot als vermeintlich kostenfrei daherkommt und dann die Kostenfalle in den AGB lauert. (siehe oben)
 
@crmsnrzl: Gewisse gesetzliche Mindestnormen sind gegeben, z.B. die ursprünglich im deutschen AGB-Gesetz entwickelten Regeln zu den AGB wurden als EG-Richtlinie 93/13[1] weitgehend in das europäische Gemeinschaftsrecht übernommen. Diese Richtlinie verpflichtet die Mitgliedsländer, bestimmte Gesetzesnormen zu erlassen, die die Verbraucher vor missbräuchlichen AGB-Klauseln schützen.

Auch ist auch eine neue EU-Regelung, die zu einer vollständigen Vereinheitlichung des AGB-Rechtes führen soll (sog. Maximalharmonisierung), derzeit in Vorbereitung. Sie basiert zu ganz wesentlichen Teilen auf EG-Richtlinie 93/13[1] und ehemaligen dt. Recht. Siehe Wikipedia u.a.
 
@fegl84: Sowas muss vorher klar gekennzeichnet sein und darf nicht irgendwo in den AGB versteckt stehen.
 
@fegl84: Dann müsste der Knopf und mit "kostenpflichtig ...." beschriftet sein. Vertragsdetails zu Höhe von Zahlungen stehen nicht in den AGB
 
@iPeople: zumindest nicht NUR in den AGB.
 
@My1: Richtig, genau darum ging es.
 
Gab's eigentlich irgendwann mal eine einzige positive News über PayPal? PayPal gehört zu den 10 unsympathischten Unternehmen aller Zeiten.
 
@Karmageddon: Sowas hätt ich zu bieten XD
https://www.appgefahren.de/paypal-bietet-10-prozent-rabatt-auf-itunes-karten-218100.html
 
@Karmageddon: Habe auch schon lange meinen Account gekündigt. Alle wichtigen Händler und Dienstleister bieten inzwischen Sofortüberweisung an.
 
@Memfis: Ja toll und damit verstößt du bei den meisten Banken gegen die AGB. Applaus.
 
@picasso22: Mein Ableger der Sparda-Bank scheint damit kein Problem zu haben. Hätte mit denen diesbezüglich schon telefoniert.
 
@picasso22: banken-agb mal ganz außen vorgelassen ist es keine gute Idee, die User-ID mit PW weiterzugeben, auch wenn es noch ne TAN gibt. gerade bei banken die außer SMS Tan nur müll anbieten (HVB zum beispiel hat nur SMS TAN, AppTAN [natürlich geht die app nicht auf root devices], und papierTAN) ist das schon bescheuert. SMS TAN ist immerhin unsicher da SMS mitgelesen werden können (ist schon öfter passiert) PapierTAN ist der inbegriff von Blankounterschrift, und AppTAN wurde auch schon oft genug gehackt und auf root devices wie eben meinem geht das ganze nicht.
 
@Karmageddon: Was soll man da auch groß positives berichten? Solange es nix zu meckern gibt, interessiert das keine Sau*. Positive Meldungen zum Unternehmenserfolg oder Aktienkurs wirst du sicherlich nicht meinen, oder? Wenn wir reine Werbe/PR-Aktionen auch rausnehmen, wüsste ich jetzt gar nicht, was für eine positive News über Paypal ich erwarten sollte.

*"keine Sau" = eine statistisch nicht signifikante Zahl an Personen
 
@crmsnrzl: Eine positive News hätte ja z.B. sein können: "PayPal vereinfacht seine AGBs." Wenn man will, kann man durchaus am Image seiner Firma arbeiten. Aber an sowas hat PayPal offensichtlich kein Interesse. Ebensowenig wie solche Namen wie Uber oder die SPD.
 
Da muss ich PayPal und andere aber mal in Schutz nehmen. Was sollen die denn machen?

Wenn die sich kurz fassen kommt ein findiger Anwalt und sagt: "Hey - davon steht ja gar nichts in den AGBs... Das hätte da schon genauer beschrieben werden müssen"

Wenn die sich lang fassen kommt irgendwer: "Hey - das ist viel zu lang - da kann ja keiner lesen."

Ich sehe da irgendwie keine Möglichkeit wie PayPal und andere das "richtig" machen könnten...

PS: Soll der Staat am besten mal bei sich selbst anfangen - oder hat schon mal jemand das BGB gelesen?!?
 
@Stefan1979: Dem kann Pay Pal dann wiedersprechen und ein Richter entscheidet wie die kurzen AGB Paragraphen auszulegen sind. PayPal kann dieses Urteil dann in Zukunft als Präzedenzfall anführen um findigen Anwälten die Luft aus den Segeln zu nehmen.

Aber ein Gericht KÖNNTE ja mal im Sinne des Kunden entscheiden und einen Paragraph entsprechend interpretieren.

Und das wäre ja der Weltuntergang....
 
@Stefan1979: Wir sprechen hier von 80 DIN A4 Seiten und von Sätzen, die "aus 111 Wörtern zusammengesetzt" sind.
Da ist schon eine erkennbare Absicht dahinter.
 
Eine AGB hat auf ein Din A4 Blatt zu gehören. Mit nicht kleineren als 5mm großen Großbuchstaben (unt entsprechenden Kleinbuchstaben)...

Alles andere gehört verboten. Aber wer liest sich den Schei... denn auch schon durch? Solange es nicht innerhalb von ein paar Sekunden gelesen und verstanden werden kann, wird das fast niemand tun... Und sollte demnach auch nicht zugelassen sein.
 
@Speggn: Ich plädiere dafür dass das auch für das Steuergesetz und Strafgesetzbuch gilt...

Das heisst ab dann nur noch Strafgesetzblatt :-)
 
@Stefan1979: Gesetzbücher sind keine Privatangelegenheit. Und auch ohne Zustimmung oder Verständnis verbindlich. Paypal ist ein Privatwirtschaftliches Unternehmen. Seine Mitmenschen mit einer wie im Artikel beschriebenen AGB zu täuschen ist nicht in Ordnung.

Imho sollte eine Untersuchung durchgeführt werden wie lange die Menschen eine AGB wirklich lesen. Und der durchschnitt der Ergebnisse gilt dann als Vorgabe mit +- 20% Spielraum.

Ich wette da kommt keine ganze A4 Seite bei heraus!
 
@Speggn: Das BGB ist "Privatangelegenheit"

"Das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) ist die zentrale Kodifikation des deutschen allgemeinen Privatrechts, wobei Bürger im Sinne von Staatsbürger (civis) verstanden wird. Das BGB regelt die Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen und steht damit in Abgrenzung zum öffentlichen Recht."

Es regelt das Privatrecht (regelt die Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen).

Somit sehe ich da keinen grossen Unterschied... Und egal ob man es gelesen hat oder nicht - es gilt für jede Privatperson....

(Habe jetzt extra das BGB dazu genommen - da du mit Strafgetzbuch / Steuerrecht evtl. sogar recht hast mit deiner Argumentation ;-))
 
Genau. Aber eine AGB gilt erst wenn man sie gelesen hat und zugestimmt hat das man den Inhalt verstanden und mit ihm einverstanden ist. Wenn einen der Dienstleister auch ohne diese Zustimmung an die Dienstleistung lässt. Dann ist das sein Problem. Zwischen Firma und Kunde = Privatangelegenheit der Firma und des Kunden. (Unterliegt aber den Regeln des BGB)

Das BGB ist vom Staat gegenüber dem Bürger erlassen und Regel Privatangelegenheiten zwischen den Bürgern. Es gilt im Gegensatz zu einer AGB auch ohne Verstehen und Zustimmen.
Zwischen Staat und Bürger = keine Privatangelegenheit, da Staatlich.

Aber das habe ich doch schon in re:1 geschrieben....
 
@Speggn: Soweit ich weiss bestätigst du beim Erstellen des Accounts dass du die AGBs gelesen hast und damit einverstanden bist.

Normal sollten die Leute nachher verklagt werden wenn sie da gelogen haben.

Warum erstellt man einen Account wenn man es gelesen hat und nicht einverstanden ist?!?
 
@Stefan1979: Wenn man es genau nimmt nimmt man den Kunden nach dem Akzeptieren jegliche Wiederspruchsmöglichkeit. Da kann man nicht sagen: Das wusste ich aber nicht, wenn es in den AGB steht. Von daher halte ich verklagen für unnötig.

Wenn die AGB aber so kryptisch geschrieben ist, das man ein Jurastudium zum Verständnis braucht, dann zweifle ich an ihrer Tatsächlichen Gültigkeit. Und Beständigkeit vor Gericht.

Man erstellt einen Account weil man bei "normaler" (ist für jeden anders) Nutzung eines Dienstes in der Regel nicht an die Grenzen der AGB stößt. Wenn es aber mal passiert, siehe oben... Da gucken dann ganz viele Dumm aus der Wäsche. South Park hat die Absurdität der aktuellen AGB Situation mit der Human CentiPad Folge sehr gut auf die Spitze getrieben. Dort lesen (fast) alle die AGB und lehnen sie natürlich ab. Die Serie geht aber nicht weiter darauf ein, das diese nun die Dienste nicht mehr nutzen können.
 
@Speggn: Ich kann deiner Argumentation folgen - und stehe den ganzen AGBs auch kritisch gegenüber...

Aber es gibt dummerweise noch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht...

"Im Unterschied zu einem Irrtum über die tatsächlichen Verhältnisse ("ignorantia facti") schließt ein Rechtsirrtum, insbesondere ein Verbotsirrtum, die Schuld eines Täters nach deutschem Recht nur dann aus, wenn der Irrtum nicht vermeidbar war (§ 17 StGB). "

Und wenn es in den AGBs (oder im Gesetz) steht, ist es vermeidbar...

Und wenn man einfach "blind" sagt "Ich stimme zu" weil man den Dienst nutzen will, ist man in meinen Augen selber Schuld...
 
@Stefan1979: (Zum Letzten Satz) Aber auch nur solange die AGBs von der Allgemeinheit verstanden werden können.
 
@Speggn: Naja - du bestätigst normal ja dass du die gelesen und verstanden hast ;-) Somit hast du eigentlich gelogen wenn du dich nachher darauf berufst dass die nicht verständlich sind..
 
@Stefan1979: Joa, eigentlich sollten die user dann Millonenfach auf Nein klicken, was zu einer Anpassung der AGB führen sollte. Aber die Realität sieht nun mal anders aus. Und dem sollte auch irgendwie Rechenschaft gezollt werden.
 
@Speggn: "Joa, eigentlich sollten die user dann Millonenfach auf Nein klicken, was zu einer Anpassung der AGB führen sollte."

Genau.

"Aber die Realität sieht nun mal anders aus."

Ich übertreibe jetzt mal - wenn jetzt Millionen Leute Steuern hinterziehen dann müsste das deiner Logik nach auch "legal" werden. Und sogar der Staat für die Vorgaben bestraft werden... Weil es machen ja alle... Somit würden ja alle Vorgaben ausser Kraft gesetzt wenn sich "sehr viele" nicht dran halten oder sie nicht verstehen (was bei den meisten Gesetzen wohl sogar der Fall ist)...
 
@Stefan1979: Nein, denn Steuerhinterziehung ist eine Straftat mit Vorsatz. Eine AGB fälschlicherweise zu akzeptieren ist noch keine Straftat. Aber dann verhält sie sich wie ein Gesetz, bei dem Unwissenheit nicht mehr vor Strafe schützt.

Wie bei einem Gesetz sollte es aber so geschrieben sein, das ein Bürger in der Lage ist den groben Inhalt und das Wichtigste zu verstehen, um sich danach zu verhalten . Und für alles weitere gibt es bei Gesetzen Juristen. Bei AGBs ist es allerdings der Fall, das dort auch wichtige Passagen sehr kryptisch verfasst sind, und ohne juristische Vorkenntnisse kaum zu verstehen sind. Und es kann nicht sein, das man für das erwerben einer Dienstleistung, juristische Beratung in Anspruch nehmen müsste, um deren AGBs zu verstehen.

Bei Produkten oder Dienstleistungen die an bedingt Geschäftsfähige verkauft werden, sollten AGBs so verfasst werden, das sie im Groben auch von Jugendlichen mit durchschnittlicher Bildung verstanden werden können.

Bei AGBs für Produkte ab 18 sollte man sich am durchschnittlichen Bildungsstand der 18 Jährigen Bevölkerung orientieren. Denn dieser ist der potentiell am geringsten gebildete potentielle Kunde.

Das meine ich mit der Realität Rechenschaft zollen.

Das viele Dienstleistungen so komplex sind, das dies eine große Herausforderung darstellt ist mir klar. Würde es aber konsequent Umgesetzt, würden vielen Menschen die Augen aufgehen denke ich... ;)

Und zu deinem Beispiel mir der Steuerhinterziehung fällt mir gerade nur Kiffen ein.... Das machen Millionen von Leute, obwohl es Illegal ist. Dies führt über Zeit dazu, das es nach und nach von der Politik legalisiert wird, und dafür die Gesetze geändert werden. Hier ist es auch nur noch eine Frage der Zeit.
Ganz Krass übertrieben: Würden 20 Millionen Menschen keine Steuern mehr Zahlen, dann würde der Staat, sollte er kein totalitäres Regime sein, auch über seine Gesetze die zu dieser Hinterziehung geführt haben, nachdenken und sie ggf. anpassen.
 
Offenbar kann man von Erwachsenen Menschen nicht erwarten sich AGB durch zu lesen wenn es um einen Vertragsabschluss bei einem Finanzunternehmen geht.
Bin ich der einzige der AGB wirklich liest bevor er auf weiter klickt?
 
@picasso22: wenn es dir Spaß macht.
Andere Leute gehen in der Zeit mit ihrer Familie lieber Essen oder in den Hüpfburgpark...
Diese Zeit ist dann besser investiert.

Dass die ganzen Unternehmen immer "so tun" müssen, als wären die Endverbraucher, also die Vertragspartner allesamt Volljuristen mit zuviel Zeit, das erschließt sich mir nicht.
 
Es gab mal ein Versuch inmitten des Kleingedruckten wurde ein Text zugefügt wo man zustimmte 1x Wöchentlich bei gewisse Personen den Haushalt zu machen. Fensterputzen, Waschen usw. die Personen waren ganz ver­dros­sen als man sie Fragte wo bleiben sie denn.
 
der Gesetzgeber sollte die Unternehmen generell verpflichten die AGBs auf eine DIN A 4 Seite mit Schriftgröße 6pt zu begrenzen. Was da nicht draufpasst braucht eh keiner der lautere Absichten hat. PayPal ist im übrigen völlig überteuert und so gibt es inzwischen bessere Alternativen wie z.B. Transfer Wise. Nach diesem Artikel werde ich PayPal noch bewußter für meine geschäftlichen und privaten Aktivitäten meiden denn ein derartiges Verhalten zeigt einfach überdeutlich was man von den eigenen Kunden hält und wie man im Falle von Differenzen gegen diese vorgehen wird.
 
PayPal ist ein Datenschutzalbtraum. Da ist es schon fast egal, was in den AGB steht.
Kommentar abgeben Netiquette beachten!
Einloggen

Video-Empfehlungen

WinFuture Mobil

WinFuture.mbo QR-Code Auch Unterwegs bestens informiert!
Nachrichten und Kommentare auf
dem Smartphone lesen.

Folgt uns auf Twitter

WinFuture bei Twitter

Interessante Artikel & Testberichte

WinFuture wird gehostet von Artfiles