Chelsea Manning kommt frei - Obama begnadigt die Whistleblowerin

Die Whistleblowerin Chelsea Manning wird bald aus dem Gefängnis freikommen. Der scheidende US-Präsident Barack Obama hat sie in einer seiner letzten Amtshandlungen begnadigt. Am 17. Mai soll sie nun nach sechs Jahren aus dem Gefängnis entlassen ... mehr... Wikileaks, Whistleblower, Bradley Manning Bildquelle: US Army Wikileaks, Whistleblower, Bradley Manning Wikileaks, Whistleblower, Bradley Manning US Army

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Trotz der Symbolpolitik am Ende seiner Amtszeit um ein bisschen sein Eintrag in Wikipedia und den Geschichtsbüchern aufzubessern ist und bleibt Obama ein Kriegspräsident, der mehr Journalisten ins Gefängnis gebracht hat als alle Präsidenten vor ihm zusammen.
 
@W!npast: Quelle?
 
@JanKrohn: Postfaktisches Zeitalter. Stell dich nicht so an ;)
 
@JanKrohn: "Since Barack Obama entered the White House in 2009, his government has waged a war against whistleblowers and official leakers. On his watch, there have been eight prosecutions under the 1917 Espionage Act - more than double those under all previous presidents combined."
https://www.theguardian.com/us-news/2015/mar/16/whistleblowers-double-standard-obama-david-petraeus-chelsea-manning

Gibt auch weitere Quellen, die zeigen, dass nicht nur deutlich mehr Whistleblower inhaftiert wurden, sondern auch die Haftstrafen zusammengenommen die aller bisherigen bei weitem übersteigt. Außerdem war Obama der bisher einzige US-Präsident, der alle 8 Jahre seiner Amtszeit im Krieg war.
 
@eN-t: Hier sollte aber klargestellt werden, dass Whistleblower und "official leakers" von dem Status "Journalist" sehr weit entfernt sind.
 
@bamesjasti: Ja, dass hätte der OP evtl. besser formulieren sollen. Er meinte sicher das richtige, aber ob seine Aussage wirklich auch auf Journalisten zutrifft, weiß ich nicht.
 
@eN-t: Ich bin auch der Meinung das der Umgang mit Whistleblowern eher totalitäre Züge trägt,
ABER,
Whistleblower sind keine Journalisten, Barack Obama hat diese weder angeklagt noch verurteilt, auch stand es nicht in seiner Befugnis die Anklage, den Prozess oder die Verurteilung im Vornherein zu verhindern!
 
@Kribs: Erkennst Du eigentlich den Widerspruch in Deiner Aussage nicht? Das ist genau das Gegenteil von totalitär.
 
@iPeople:

1. ich schrieb "totalitäre Züge" mit anderen Worten Aspekte des Totalitarismus

2. da ein Rechtssystem eine Herrschaft stützt ist es ein Aspekt der Herrschaft

3. die Rechtsysteme sehen Whistleblower z.Z. nur als Verräter was sie in dem Aspekt (in Staats/ Rechtsgewalt) totalitaristisch macht!
 
@Kribs: Auch demokratische Staaten müssen Staatsgeheimnisse wahren, insofern ist es populistisch, zu kritisieren, wenn Leute, die in ihrem Job als Geheimnisträger Daten entwenden und veröffentlichen, als Verräter angeklagt und verurteilt werden.
 
@iPeople:
Meine Meinung:
Wenn ein Rechtssystem >>NUR<< einen Whistleblower als Verräter bezeichnet, ist das ein Unrechtssystem, unabhängig vom Einzelfall!
Ein solches System kann nicht Fair und unparteiisch Urteilen, insbesondere bei solchen Whistleblower die zum Wohle der Menschheit agieren!
 
Also in Deutschland muss ich Verbrechen anzeigen, selbst wenn es Familienangehörige sind. Wenn also der Whistleblower ohne sich selbst Strafbar zu machen von solchen Dingen weiß, ist dies seine Pflicht. Bei Unterlassung macht man sich strafbar.

Und die gelüfteten Staatsgeheimnisse drehen sich inhaltlich eben meist um Verbrechen.
 
@Kribs: Die Defintition von "zum Wohle der Menschheit" ist eher subjektiv einzuordnen. Wenn das veröffentlichen von geheimen Material unter Strafe steht, ist das ein Strafbestand, das ist ganz einfach. Auch wenn diese Personen dann "liebevoll" Whistleblower genannt werden.
 
@W!npast: Weil ein Staat grundsätzlich Straftaten begeht?
 
@iPeople: Was? Wer sagt denn sowas?

Aber es sollte doch klar sein, wenn ein Staat so etwas tut und ich denke die USA hat den größten Keller voll mit Leichen auf dem gesamten Planeten und die Rechtsordnung das so hergibt. Dann hat jeder die Pflicht das Anzuzeigen. Aber es ist ja nichts ungewöhnliches den Boten zu hängen anstatt zu belohnen.
 
@W!npast: Du hast das pauschal behauptet und "beweist" Deine Behauptung gleich im nächsten Absatz durch spekulatives USA-Bashing.
 
@W!npast: Du hast Recht wenn es sich um eine Straftat handelt, also eine Gesetzlich sanktionierte Tat.
Sobald dies aber außerhalb der Gesetzgebung geschieht (Ethische, Moralische Verfehlungen), oder unvermeidbar zusätzlich Betriebsgeheimisse mit Preisgegeben werden, ist auch in D der Whistleblower nicht geschützt und strafbar.
Hinzu kommt noch das Strafgesetz das jeden Whistleblower das Genick bricht,

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__203.html

Interessant ist es sowieso sich §202 bis §205 anzuschauen, die für Whistleblower (Betonung liegt auf Whistleblower) keine reale Möglichkeit offen lassen unbestraft davonzukommen.
 
@iPeople: Ich sage, wenn es die Rechtsordnung so hergibt. Das heißt nicht, dass dies in den USA der Fall ist. Also nichts mit bashing.
 
@W!npast: Und was genau wolltest Du eigentlich mitteilen?
 
@iPeople: "Auch demokratische Staaten müssen Staatsgeheimnisse wahren, insofern ist es populistisch, zu kritisieren, wenn Leute, die in ihrem Job als Geheimnisträger Daten entwenden und veröffentlichen, als Verräter angeklagt und verurteilt werden."

Natürlich muss ein Staat Geheimnisse haben aber Verbrechen sollten in einem Rechtsstaat nicht dazu zählen.
 
@W!npast: Und welche "Verbrechen" hat Manning aufgedeckt?
 
@iPeople: Hast du das "berühmte" Video nicht gesehen, das aus dem Apache-Helikopter heraus gedreht wurde (und die Sprüche gehört, die die Besatzung während der Ballerei abgelassen hat)?

Ich bin wirklich (jedenfalls bis einschließlich heute; morgen ändert sich das) das Gegenteil eines US-Bashers, aber nur weil die Jungs im Apache Englisch gequatscht haben und in einer US-Uniform steckten, war z. B. diese Aktion mit Sicherheit alles andere als legitim (es war ne Riesenschweinerei), so ehrlich muss selbst der größte USA-Fan sein.
 
@eN-t: Danke für die Quellenangabe. Nicht, dass ich das verharmlosen möchte oder so. Aber fairerweise müssen wir auch sagen, dass Obama genau in einer Zeit der Menschheit US-Präsident war, wo das Internet deutlich reifer wurde. Die Reichweite des Internets durch die sozialen Medienplattformen ist nun massiv grösser, was sicherlich auch dazu beigetragen hat, dass mehr Whistleblower sich für ihr gewagtes Vorhaben entschieden haben. Denkt 'mal 8 Jahre zurück. Das Internet war damals doch einiges unreifer als jetzt.
 
@eN-t: Das Problem sehe ich in der vorgreiflich verharmlosenden Bezeichnung 'Whistleblower'. Es ist ja nun mal ein natürliches und gerechtfertigtes Bedürfnis jeden Staates, sich zu schützen. Nicht jeder, der Informationen abgreift, tut das im Ansinnen eines Robin Hood, um die Welt besser zu machen. Auch der in meinen Augen mitunter verantwortungslose, nicht redaktionierte Umgang mit Leak-Inhalten - siehe den vergangenen US-Wahlkampf - wirft die Frage auf, ob Whistleblowing ausschließlich ein Segen für die Menschheit ist.
Ich sehe das alles seehr zwiespältig.
 
@eN-t: Ist der Guardian bzw. der Wächter als seriöse Quelle zu betrachten?Ernstgemeinte Frage.
 
@JanKrohn: Fakten, Fakten, Fakten.. verschon mich von denen! Was ist mit meinen Gefühlen und dem was ich glaube??? /s
 
@W!npast: Mit den Journalisten ... das würde ich bezweifeln. Kriegspräsident? Ja, durchaus. Aber wohl deutlich weniger als es Clinton gewesen wäre...
 
@W!npast: Wenn ich das schon lese.. Kriegspräsident... Was hätte er denn machen können nachdem Bush den Irak destabilisiert hat? Radikaler Truppenabzug? Wer weiß was du ihm dann vorgeworfen hättest... Typisch schwarz/weiß-Denker!
 
@blume666: War es nicht sein Wahlversprechen alle Truppen aus dem Irak und Afghanistan zurückzuziehen, Guantanamo zu schließen und vieles mehr? Nichts davon hat er getan. Er verschärfte sogar die Militärtruppen. Gerade mal ein paar Monate nach seinem Amtsantritt kritisierte er Deutschland öffentlich weil zu wenige Truppen nach Afghanistan geschickt werden. Mit Bush hat das gar nichts zu tun.
 
@Ryou-sama: das ist so nicht richtig. Unter der Führung Bush Jr. wurde quasi der gesamte mittlere Osten destabilisiert. Obama hatte versprochen, alle Truppen aus dem Irak abzuziehen. Und entgegen der Empfehlung seiner Militärberater hat er das auch getan - was sich aber rückblickend betrachtet als riesiger Fehler rausstellt. Denn nur durch den Truppenabzug und den allgemeinen Rückzug der USA aus dem Irak konnte der IS in einem noch immer sehr instabilem Land wie dem Irak gedeihen. Und als es quasi schon zu spät war, entschied sich Obama nur zögerhaft die irakischen Truppen zu unterstützen.
 
@Ryou-sama: Und warum? Richtig.. Weil das abgeordneten Haus voller blockierender Republikaner sitzt...
 
@blume666: Naja, Libyen hat er auch erfolgreich weg gebombt ...
 
@blume666:
Er hätte z.B. darauf verzichten können auch noch Libyen zu &#822;d&#822;&#822;e&#822;&#822;s&#822;&#822;t&#822;&#822;a&#822;&#822;b&#822;&#822;i&#822;&#822;l&#822;&#822;i&#822;&#822;s&#822;&#822;i&#822;&#822;e&#822;&#822;r&#822;&#822;e&#822;&#822;n&#822; befreien.
Das Them Libyen empfindet er übrigens selbst als größten Fehler seiner Amtszeit.
 
@blume666: Er hätte sagen sollen wie es ist:

"Tut mir leid liebe Welt aber der Militärisch-Industrielle-Komplex in meinem Land beschäftigt soviele Menschen, dass ich keinen einzigen Krieg/Konflikt in den die USA grade verwickelt ist beenden kann und möchte. Nein ich habe den Friedensnobelpreis nicht verdient und schäme mich, dass man mir diesen Überhaupt verleihen möchte.
Um Arbeitsplätze zu sichern Unterstützen wir jede Diktatur militärisch und wirtschaftlich damit sich dort nichts ändert. Egal ob Saudi Arabien damit den IS finanziert oder Al Quaida oder Israel die Palästinenser radikalisiert. Solange alle beteiligten mit amerikanischen Waffen töten, auch wenn es meine Bevölkerung ist die sie töten, spielt der Rest keine Rolle."

So etwas hätte er sagen sollen. Er hätte auch den Mumm haben können um die Geschehnisse des 11. Septembers neu bewerten zu lassen, damit die Bushadministration als Kriegsverbrecher vor ein Gericht gestellt wird. Stattdessen möchte unser aller Untergang Donald Trump das jetzt machen lassen. Verrückte Welt.

Stattdessen macht er Witze und ist ja ach so ein leiber, smarter, cooler Typ. Ich denke nicht schwarz-weiß. Eher liest sich dein Beitrag schwarz-weiß.
 
@W!npast: So, so. wie willste denn bitteschön den 11. September "neu bewertet" haben?

Da bin ich ja mal gespannt...
 
@W!npast: Also meines Wissens gibt es auch in Amerika eine Gewaltenteilung. Also mit Anklage und Verteidigung und Richter und so.
Trifft dort nicht immer zu, siehe Guantanamo, aber doch fast immer.
 
@Orka: Ja ja und wieviel Obama davon hält sieht man ja einen seinem demokratisch Lupenreinen Drohnenkrieg der vom deutschen Boden aus koordiniert wird und wo ohne Anklage, Prozeß und Urteil gemordetet wird was das Zeug hält. Wenn dabei unschuldige Zivilisten draufgehen oder der Tatverdächtige verwechselt wurde, dann sollten die Menschen eben nicht in einem Kriegsgebiet wohnen.

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt denkt sich das Obamaleinchen. Ich finde diese verdammte heuchelei der kompletten westlichen Welt schlicht zum kotzen.
 
@W!npast: Die Bush' s waren Kriegspräsidenten, aber Obama?
 
Damage control
 
Ich finde das gut für Manning, zeigt es doch eine viel zu oft vermisste Humanität.

Spannend wird es sein, wie sich die Verbrüderten Assange und Trump jetzt verhallten, misst man sie an ihren Worten.
 
@Kribs: Ja, ich glaube Assange wird das Frühstück gerade im Hals stecken bleiben...
 
@gutenmorgen1: Hoffentlich... ich kann den Typ nicht leiden.
 
@Chiron84: Der ist ein wahrer Unsympath, das stimmt wohl.
 
@DON666: In ihrer Persönlichkeitsstruktur und Selbstbetrachtung sind Assange und Trump ja durchaus ähnlich gestrickt.
 
@gutenmorgen1: Ich hoffe es dieser Vergewaltiger hat es nicht besser verdient.
Schlimm genug das Ecuador ihn auch noch durch Politisches Asyl schützt.
 
@Freddy2712: Quelle? Fakten?
 
@DerKritiker: Ach Sorry ich vergaß euer Held ist ein Verbrecher und das kann und darf ja nicht sein.
Der Typ ist ein Verbrecher der übelsten Sorte mit Mördern kann ich Umgehen aber Sexualstraftätern absolut nicht.
Er Entschuldigt alles und jedes und nimmt nicht die geringste Rücksicht dabei, ja solche Enthüller braucht eine Funktionierende Demokratie aber einen Assange braucht niemand.

Dennoch
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-02/julian-assange-gefaengnis-botschaft

https://www.tagesschau.de/ausland/assange-153.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/wikileaks-tauziehen-um-julian-assange-1.2849005#redirectedFromLandingpage

http://www.n-tv.de/politik/Bitte-um-Asyl-Julian-Assange-fluechtet-in-Botschaft-Ecuadors-in-London-article6542906.html

Und sein Ziel ist klar zu erkennen er biedert sich den USA und ganz Speziell Trump an, und ich würde Wetten er wird einer der Trump begnadigten werden.
http://www.sueddeutsche.de/politik/wikileaks-trump-und-assange-zwei-seltsame-freunde-1.3322165

Denn hab ich noch vergessen.
Auch wenn die Wikipedia mit Vorsicht zu genissen ist aber es fast es recht gut zusammen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Assange
 
@Freddy2712: Jetzt hab ich mir all deine Links angeschaut und konnte absolut nichts dazu finden, was deine Anschuldigungen bekräftigt?! In deinen Links geht es einfach nur um die chronologische Zusammenfassung der Ereignisse und, dass er - verständlich - psychisch ziemlich darunter leidet. Würde wohl jeder von uns, wenn er in ein Zimmer eingesperrt ist.

Aber wo hast du nun, wie von mir gebeten, Quellen und Fakten, dass er ein Vergewaltiger und Sexualstraftäter ist? Dazu gibt es bis heute keine Beweise, sonst wäre er längst hinter Gitter. Es geht lediglich um eine vermeintliche (!) Vergewaltigung. Erst ein Gericht muss prüfen, ob die Anschuldigungen haltlos oder wahr sind! Assange hat jedoch Angst, dass es dabei nur darum geht, ihn auszuliefern! Das ist verständlich und jemanden plötzlich wegen Vergewaltigung anzeigen ist in solchen Fällen typisch. So wird man schnell Leute los. Ist ja auch ziemlich simpel. Man bezahlt eine Frau dafür, sich an ihn ran zu machen (oder bezahlt sie nachher dafür, um bestimmte Aussagen zu treffen) und dann denkt sie sich eine feine Geschichte aus, schlägt sich vllt selbst noch ein blaues Auge und fertig ist die Story. Super, oder? Vergewaltigungen sind scheiße! Aber ebenso scheiße ist es, dass man so etwas viel zu leicht behaupten kann und du als Mann kaum eine Chance hast dich dagegen zu wehren, wenn die Anschuldigungen gar nicht stimmen!

Und soweit ich es damals noch aus den Medien in Erinnerung hatte, ging es darum, dass er das Kondom während des Aktes ohne Einverständnis entfernt haben soll und das im Land der Anklage als Vergewaltigung gilt! Sorry, aber für mich ist das, selbst wenn es wahr ist, keine Vergewaltigung! So etwas ist lächerlich. Da kann man, vor allem, da die Person weder Schwanger wurde noch eine Geschlechtskrankheit erlitten hat, gerne eine kleine Geldstrafe verhängen. Oder Sozialstunden. Oder einfach sagen, dass ein Gericht sich mit so einem Quatscht nicht auseinander setzen muss.
 
@Freddy2712: Ist er verurteilt? Nein, also...
 
@dodnet: Nur weil er nicht Verurteilt werden kann wegen Verjährung ändert es nichts an der Tatsache das er mehrere Frauen Missbraucht hat.
Und Entschuldigung seine Angebliche Politische Verfolgung die er als Asyl Grundlage nimmt machen ihn noch unglaubwürdiger in dem Punkt.
Ich neige doch eher dazu den Frauen zu Glauben und weniger ihm.
 
@Freddy2712: Ich neige eher dazu, einem ordentlichem juristischem Verfahren zu glauben. Behaupten kann Frau viel. In einem Verfahren hätte man das klären können, diesem entzieht er sich aber, warum auch immer. Insofern solltest Du Deinen Blickwinkel hinsichtlich gerechter Verurteilungen und vor allem Vorverurteilungen mal überdenken
 
@Freddy2712: Zumindest von dem deutschen Gesetz gilt immer noch die Unschuldsvermutung.
 
@Freddy2712: An der Tatsache? Warst du dabei? Himmel... Was hier für Leute rumlaufen. Gerade in diesem Fall sollte man sich mit "Tatsachen" besser zurückhalten, denn es gab keinerlei juristisches Verfahren (und selbst das muss kein Beweis für eine Tatsache sein). Genauer gesagt könnte deine Aussage kaum weiter weg von einer Tatsache sein. Erst denken, dann vielleicht mit Begrifflichkeiten um dich werfen, deren Bedeutung du offensichtlich nicht kennst. Von rechtsstaatlichen Normen ganz abgesehen. Das Assange jetzt nicht unbedingt ein symphatischer Typ ist und das Wikileaks mittlerweile durch politische Spielchen kaum noch ernst zu nehmen ist macht den Typ eben nicht gleich zum Mehrfachvergewaltiger.
 
@Freddy2712: Den angeblichen Missbrauch als Tatsache öffentlich darzustellen, könnte unter Umständen den Straftatbestand der Verleumdung erfüllen:

https://dejure.org/gesetze/StGB/187.html

Und ganz abgesehen von deiner möglichen Straftat, empfehle ich diesen Beitrag zu der Angelegenheit zu lesen:

https://www.welt.de/politik/ausland/article11454349/Vergewaltigung-auf-Schwedisch-Der-Fall-Assange.html
 
@TheCrow77: Jetzt mal ernsthaft: Wenn ich auf einer deutschen Website mit Pseudonym eine Äußerung über jemanden mache, der in London in der ecuadorianischen Botschaft rumhockt und sehr wahrscheinlich noch nicht mal Deutsch versteht, wie sollte ich dann bitteschön wegen Verleumdung belangt werden können, selbst wenn's eine ist? Da solch eine "Tat" ja wohl kaum im öffentlichen Interesse liegt, wird da keine Staatsanwaltschaft der Welt tätig werden, sondern das "Opfer" müsste mich schon persönlich anzeigen.

Vielleicht merkst du grad selbst, wie zahnlos deine "Drohung" in diesem Fall ist.
 
@DON666: Muss ich dir Begriflichkeiten wie "könnte" und "mögliche" erklären?
Ich habe weder irgendwem gedroht, noch irgendwas als Fakt hingestellt. Es könnte! sich um eine Straftat halten. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass es jemanden ernsthaft interessiert, aber nur weil es so ist, ändert das nichts an der möglichen Verleumdung. Eigentlich sollte ihm das nur zeigen, dass er eine mögliche Straftat mit einer eigenen ankreidet. Ich frage mich wie man darin eine Drohung sehen kann und hoffe, dass du dich jetzt nicht auch bedroht fühlst. Falls dem doch so sein sollte, darfst du mich bösen Buben mit Wattebällchen beschmeißen...
 
@TheCrow77: Schnarch... Immerhin bist DU direkt mit dejure.org-Links und sowas gekommen, also bitte...
 
@Freddy2712: Du solltest dich da auch mal mit der deutschen Gesetzgebung auseinandersetzen. Dann würdest du womöglich ziemlich erstaunt die Augenbrauen heben und die Kinnlade fallen lassen, wenn du erkennst, das es schon reichen kann, wenn eine Ex von dir behauptet, das du dich, vor etwa 17 Monaten, mal gewagt hast, ein / ihr "nein" zu überhören, als du "so gerne" Sex mit ihr haben wolltest.
Alleine das bzw. diese Gesetzeslage reicht aus, das du mit mehr als einem Bein im Knast stehst.
Legt es also eine Ex drauf an (dich fertig zu machen, obwohl du das vorgeworfene eigentlich nicht getan hast), zieht das durch, behällt diese Aussage auch vor Gericht bei, gehst du für Monate hinter Gitter !
Es sei denn, du kannst das Gegenteil beweisen, was dir nicht gar so leicht geglaubt wird...wie du evt. denkst.
 
Könnte auch sein, dass Obama bzw. seine Hintermänner hoffen, dass Assange jetzt in die USA kommt, wie er es versprochen hat. Dann könnten sie ihn entweder vor Gericht bringen, ihn zum Reden zwingen (bspw. zugeben, dass er ein russischer Spion ist o.ä.) oder einfach "verschwinden" lassen.
Oder aber sie hoffen, dass Trump dann Assange, sollte er in die USA kommen, auch "begnadigt" (obwohl das quasi nicht geht, denn Assange ist in den USA nicht angeklagt) oder eben Assange hinter Gitter bringt - eines von beiden müsste er. Tut er ersteres, wäre das gefundenes Fressen für die ganze Trump-Assange-Russland-Propaganda und evtl. Grund für eine Amtsenthebung. Tut er letzteres, wird er ein riesiges Problem mit seinen eigenen Anhängern bekommen, die Assange wie einen Helden feiern, denn mit seinen Clinton-Leaks hat er Trump ggf. zum Sieg verholfen.

Wird noch spannend. Ich bezweifle, dass das wirklich ein simpler Akt der Gnade ohne Hintergedanken war. Wenn doch, dann Hut ab.
 
@eN-t: Es bleibt aber auch wichtig anzumerken, dass Manning nicht von einem "Presidential Pardon" profitiert, also der Begnadigung und damit dem "Eingeständnis", dass die Inhaftierung falsch war - sondern von einer frühzeitigen Haftentlassung. Somit ist Manning noch immer schuldig und trägt das für immer im Lebenslauf mit sich rum. Das mag jetzt nicht nach einem großen Unterschied klingen, ist es aber.
 
Also wenn man mit Manning einen DNA Test macht, zeigen die Chromosome doch bestimmt noch
das Y-Chromosom und nicht das X-Chromosom. Folglich ist "es" und bleibt "es" ein ER .

Kranke Welt.
 
@kingcopy: Und weiter? Es gibt eine genetische Disposition, die zu bestimmten äußerlichen Geschlechtsmerkmalen führt. Und es gibt die psychologische Geschlechtsidentität. Und davon losgelöst gibt es die sexuelle Präferenz. Und am Ende des Tages bleibt vor allem die Frage: Wen kümmert's?
Solang Dritte keinen Schaden dadurch erleiden, soll doch einfach jeder so leben (und lieben) wie er will. Dass man sich überhaupt anmaßt über die Identitätswahl Dritter urteilen zu wollen ist eigentlich ein Unding. Im 21. Jahrhundert sowieso.
 
@LostSoul: Also ein Geschlecht ist keine Identität sondern eine eindeutige Klassifizierung. Ich kann mein äußeres ändern, durch Hormone Geschlechtsmerkmale unterdrücke respektiv andere zum Vorschein bringen, de fakto bleibe ich aber mein Lebenlang das Geschlecht, als was ich geboren worden bin. Wer diese Tatsache leugnet, lebt in einer Illusion. Egal was ich mir operativ entferne oder ergänzen lasse.

Eine andere Identität anzunehmen als die, mit der man geboren worden ist, ist ein anderes Thema. Jeder soll für sich tun was er/sie für richtig hält, aber alles erhält eine Reaktion. Und ich finde es schon durchaus vermessen wenn Transgender Menschen sich jeglicher Kritik verwehren. Die "Kultur", welche daraus entstanden ist oder derzeit entsteht, ist nicht nur eine schlichte akzeptanz wollende Kultur, nein, diese Leute suchen nach Aufmerksamkeit, sie schreien lauthals in die Luft wer oder was sie sind und suchen ständig nach der Bestätigung das dies gut und richtig ist. Das ist, mit verlaub, nervend!

Wer sich in seinem Körper nicht zu Hause fühlt, soll dies ändern. Dies ist aber ein Prozess den man in erster Linie mit sich selbst durchmacht und mit den engsten vertrauten. Das Bedürfnis insbeonsdere von Transgender Menschen, alles laut public machen zu müssen, bleibt mir ein Rätsel.
 
@kkp2321: Wer leugnet denn, dass man seine DNA nicht ändern kann. Und was bringt es darauf herumzureiten dass man genetisch gesehen sein Geschlecht behält? Wenn man sich im Körper eines Mannes als Frau fühlt, dann kann ich mir schon vorstellen dass es einem sehr sehr viel bedeuten muss eeeeendlich auch als Frau wahrgenommen zu werden....
Alles laut public zu machen wird dennoch eine kleine Minderheit sein, aber da gibts nun wirklich schlimmeres was von Menschen public gemacht wird... versteh gar nicht warum wir hier darüber reden müssen... lass doch einfach...
 
@kkp2321: Lies bitte noch mal meinen Beitrag. Ich habe von einer Geschlechtsidentität gesprochen; diese ist, das kannst du auch der üblichen Literatur entnehmen (oder von mir aus auch der WikiPedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t ) die subjektiv gefühlte Zugehörigkeit. Somit hat sich die Ausführung in deinem ersten Absatz erledigt.
Zum zweiten Absatz, Thema "Kritik": Wenn jemand für sich eine bestimmte Entscheidung hinsichtlich seiner Identifikation trifft, ist schlicht und ergreifend die Frage, welches Recht zur Kritik da Dritten zustehen soll. Es steht mir auch nicht zu, deine sexuellen Präferenzen im Bett zu kritisieren - das ist ist einzig und alleine deine Sache und die deiner SexualpartnerInnen.
Was hingegen das "in die Welt posaunen" betrifft: Wer sich ohne Not in die Öffentlichkeit begibt, ja hier kann man sicher drüber diskutieren. Es ist aber kein alleiniges Thema von von Transgender oder -sexuellen, sondern eine Frage der inneren Einstellung. Schau mal auf Twitter, Facebook oder in ein anderes soziales Netzwerk, da exponieren sich die Leute mit allem möglichen Kram, der so gesehen vollkommen uninteressant und "privat" ist. Und ich glaube, nur weil du der Meinung bist, dass sich TG/TS besonders "hervortun", entspricht das nicht der Realität. Ich würde eher sagen, dass du keine Vorstellung davon hast, wie viele Menschen unter einer solchen Identitäts"störung" leiden - und 99% der Leute machen das tatsächlich über Jahre bis Jahrzehnte nur mit sich und ihrem Umfeld aus.
Dass eine Manning in die Öffentlichkeit gegangen ist, hatte vielmehr damit zu tun, dass sie ohne diese Öffentlichkeit nicht ihrer Identität entsprechend hätte leben können. Und man kann sich natürlich mal die Frage stellen, was man selbst gemacht hätte, wenn einem hierzu die Möglichkeiten genommen wären.
 
@LostSoul: Natürlich steht dir das zu das zu kritisieren. Man nimmts zur Kenntnis und gut ist. Der Unterschied ist aber, das du von mir meine sexuellen Präferenzen nicht erfahren wirst, weil das keine öffentliche Debatte für mich ist.
 
@kkp2321: Ja, man erfährt dies aber bei quasi allen TS/TG ebenso wenig, auch wenn du das Gegenteil in den Raum gestellt hast. Nur weil Michaela Schäfer ihre Dinger in jede Kamera hält, unterstelle ich das ja dennoch nicht jeder anderen Frau.
 
@LostSoul: Ne, ich kann dir sagen das ich in der privaten Freundschaft einen solchen Prozess durch mache und das jeder, wirklich jeder Prozess in Facebook öffentlich geteilt wird. Das kommentieren dann ebenfalls betroffene Menschen, die genau so agieren. Das Bedürfnis dieser Leute in der Öffentlichkeit Bestätigungen zu suchen ist sehr groß.
 
@kkp2321: Und welche Relevanz hat ein Fall in deinem privaten Umfeld? Bevor du in die Welt ziehst und aufgrund deiner persönlichen einmaligen Erfahrung auf hundertausende(!) andere Fälle zu schließen, würde ich vorschlagen, noch mal in dich zu gehen und eventuell erst mal an der Erfahrung in der Breite zu suchen.
Aber so ist es heute halt: Aus einer einmaligen Erfahrung wird gleich ein pauschales Urteil abgeleitet. An der Stelle erübrigt sich dann auch jede weitere Diskussion. Aber schwadroniere du einfach weiter über "diese Leute".
 
@LostSoul: Nochmal genauer lesen: Es ist kein Einzelfall den ich beschreibe. Wenn du dich mit der Thematik auseinander setzt, dann wirst du schnell bemerken das ich nicht von einer Ausnahme spreche.
 
@kkp2321: Ich glaube nicht, dass wir uns vorstellen können, in welcher persönlichen Krise man sich in so einem Fall befinden kann. Solange wir davon nicht persönlich eingeschränkt werden sollten wir uns nicht anmaßen darüber zu Urteilen, wie und in welchem Rahmen man diesen Prozess durchmachen soll.
Insb. Heute, wo soetwas gesellschaftlich in weiten Teilen noch nicht völlig normal ist kann ich es zumindest verstehen, dass man in so einer Situation wege geht, die "uns" nicht einfallen würden, einfach weil wir die "normalität" leben.
Ich denke schon, dass wir eines Tages solche Diskussionen gar nicht mehr haben werden, weil beispielsweise Transsexualität ganz einfach normal ist, und deshalb auch niemand deswegen mehr meint irgendwelche besonderen Wege gehen zu müssen, um damit umzugehen.
 
@kkp2321: Lustig, wie die Leute immer wieder - trotz mangelnder Kenntnis ihres Gegenübers - unterstellen wollen, worüber diese nichts wissen, während man ja gleichzeitig aus der Erfahrung seines Umfeldes auf hundertausende extrapolieren will...
 
@Achereto62: Ich stimme dir absolut zu. Nur alles erzeigt irgendwie ein Feedback. Und Transgender Menschen suchen das feedback. Und in dem Moment wo du nicht der gleichen Ansicht bist wie sie, wird es zu einem Problem kommen. Ich Maße mir nicht an zu Urteilen, aber ich habe eine Meinung dazu. Und wenn ich danach gefragt werde und diese Meinung nicht auf Gefallen stößt, dann ist man gleich irgend ein *phob.
 
@LostSoul: Und deine Ansicht baisert auf welche Erfahrung(en)?
 
@kkp2321: das machst du dir zu einfach. das ganze ist wesendlich komplizierter.

transsexualität (ICD-10 F64.0) hat, wie forscher und neurologen herausfanden, zwei ursachen. entweder ein fehler in der DNA oder man wird tatsächlich mit einem gegengeschlechtlich ausgeprägtem gehirn geboren. personen mit DNA fehler stellen ihre transsexualität meist erst nach der pubrertät fest, während zweite von vorne rein im anderen geschlecht leben würden(wenn die eltern und vorallem die umwelt sie ließen.)

leider muss man sich in europa (ausnahme dänemark) erst für psychisch krank erklären lassen um in seinem geschlecht leben zu dürfen.

übrigens: transsexuell und transgender sind zwei unterschiedliche begriffe.

transsexuelle haben in der regel das ziel ihren namen, personenstand und geschlecht entsprechend anzupassen. daneben versuchen sie ihren job zu behalten und wenn vorhanden der familie zu erklären was los ist.
transgender verfolgen im gros keines dieser ziele. die ziehen, aus meiner sicht, einfach eine show ab, indem sie auf die strasse gehen.
 
@Crazylena: Das Problem bei der Forschung ist, das man das findet, wonach man forscht. Sprich, die Zielabsicht der Forschung spielt eine entschiedene Rolle. Denn letztendlich kann ich für jede pro oder kontra Sicht ein Forschungsergebnis finden.
Ich habe weder für die eine noch für die andere Seite Ambitionen. Ich streite nicht ab, das betroffene Menschen eine Menge durch machen müssen. Das alles ist aber nicht Gegenstand meiner Thematik gewesen.
Im Anbetracht wie viele Bezeichnungen es für Menschen gibt, die einer andersartige Geschlechtliche Veränderung durchmachen, spricht es nicht gerade für die betroffenen, weil es als außenstehender nur noch mit einem Kopfschütteln zu quittieren ist, wie viel Mühe sich die Menschen geben eine Hauptsache-anders Bezeichnung zu haben.
 
@kkp2321:

natürlich kann man forschungsergebnisse, wie alles andere auch, anzweifeln. mache ich in dem fall aber nicht.

es gibt für die "echte" geschlechtsidentitätsstörung nur einen begriff. das ist transsexualität (ICD-10 F64.0)

alles andere sind begriffe die von leuten eingebracht wurden die, sich aus meiner sicht, meinen wichtig machen zu wollen.

ich kenne , umständehalber, viele transsexuelle. von denen geht keiner auf die strasse zum .... (was machen die da eigendlich?) und auch keiner geht damit über das erforderliche maß hinaus hausieren. alleine schon aus selbstschutz.
95 % derer die ich kenne distanzieren sich übrigens auch von dem genderwahn.
 
@Crazylena: Bist du aus beruflichen Gründen mit diesen Menschen in kontakt?
 
@kkp2321: nein, aus persönlichen.
 
@Crazylena: Weil betroffen?
 
@kkp2321: Ich glaube mal, was Du eigentlich meinst, und was Dir in Deiner Ausführung vlt. etwas in die Hose gegangen ist, ist: Du magst es nicht, wenn Dich jemand völlig ungefragt und permanent mit seiner sexuellen Disposition belästigt. Dazu gehören natürlich auch Menschen, die sich gruppenweise darüber definieren und dies vorrangig in ihrer Darstellung nach aussen zeigen.

Ich kann das verstehen. Mich interessiert das nämlich auch nicht. Ich möchte im Flieger von keinem besoffenen Iren ungefragt vorgetragen bekommen, wo er auf Malle überall seinen Schwanz reingesteckt hat.

Eine Sache muss man allerdings differenzieren: Verschiedene sexuelle Orientierungen mussten und müssen immer noch um ihre Akzeptanz bzw darum, nicht diskriminiert zu werden, kämpfen. Dadurch entsteht eine deutlichere Öffentlichkeit, im Unterschied zu gesellschaftlich akzeptierten Lebensvorstellungen. Nun liegt es einfach in der Natur der Sache, daß im Schlepptau einer solchen Bewegung auch viel gelärmt und geklappert wird. Ja, das nervt manchmal schon sehr. Wenn mir jemand permanent seine Begeisterung für Zylindrische Gegenstände mitteilt, empfinde ich das als Belästigung.

Aber das wird sich halt erst legen, wenn sich unsere Gesellschaft endlich mal entspannt. Bis es aber irgendwann soweit ist, muss man halt seine Worte sehr genau überlegen, um klar zwischen Belästigung und jedermanns natürlichem Recht auf freie sexuelle Orientierung zu differenzieren.

PS. Schein mich getäuscht zu haben, bei dem Unsinn, den Du des weiteren hier schreibst. Schade.
 
@kkp2321: Du verstehst offenbar nicht, wie wichtig es ist, seine Stimme zu erheben und auf sich aufmerksam zu machen. Warum gibt es Gay Prides und warum sind sie so bunt? Um lautstark Aufmerksamkeit zu erzeugen und zu zeigen, dass es auch diesen Teil der Gesellschaft gibt. Sie waren und sind wichtig für den Fortschritt und auch deshalb können homosexuelle heute in der westlichen Gesellschaft heute ein relativ normales Leben führen. Das gleiche gilt für Transgender - sie führen oft noch ein Schattendasein und befinden sich in ebendieser Phase. Es mag dich zwar nerven, aber es ist absolut notwendig so präsent zu sein.
 
@for_sale: solche leute müssen dann aber auch hinnehmen, das nicht alle damit einverstanden sind. Auch das gehört dazu. Die Fanatsie einer bedingungslosen toleranz wird eine Fantasie blieben.
 
@kkp2321: Es geht nicht um bedingungslose Toleranz, sondern in diesem Fall primär um einfache Akzeptanz. Verstehe bitte auch, dass diese Menschen kein oft keinerlei outlet für ihre Gefühle haben. Sie können darüber oft nicht so einfach mal mit ihren Familien oder Freunden reden so wie viele Männer über Sport oder schöne Frauen. Sie können ihre Identität nicht feiern oder offen ausleben. Doch selbst wenn sie offen leben müssen sie tagtäglich mit abfälligen Kommentaren und Hass umgehen, das kann einen Menschen schon sehr mitnehmen.
 
@for_sale: es gibt keine einfache Akzeptanz! Akzeptanz ist Übereinstimmung die ist entweder da oder nicht da. Ne einfache form davon gibt es nicht. Ich kann es dulden, dann sind wir bei der toleranz. Diese sollten wor alle haben, was aber keine Übereinstimmung bedeutet.
 
@kkp2321: Es war nicht so gemeint als gäbe es unterschiedliche Arten von Akzeptanz, sondern eher im Sinne von "einfach nur Akzeptanz".
 
@kkp2321: Akzeptanz bedeutet nicht, etwas für sich anzunehmen, sondern zu AKZEPTIEREN, das es eine andere, dem 'Anderen' zuzubilligende Idee von etwas gibt, was man für sich selbst anders sieht bzw. handhabt. Das gilt insofern bedingungslos, als es dazu einfach gar keine Bedingung gibt.

Locker bleiben.
 
@Zumsl: nein, das ist eine absolut falsche definition. Es ist wichtig diese worte korrekt anzuwenden. Das was du meinst ist die toleranz.
 
@kingcopy: Ja da geb ich dir Recht, ein Teil Welt ist wirklich krank, nämlich der Teil der die Genetische Präposition über das Psychologische stellt, das was einen Menschen wirklich ausmacht.

Minus
 
@Kribs: Da könnte man jetzt aber die Frage entgegnen, wenn das Psychologische das einzige ist was zählt, warum dann wiederum um den Gebrauch eines bestimmten Pronomens so ein Riesen-Tamtam gemacht wird. Müsste es einer Person demnach nicht eigtl. egal sein, ob "er" oder "sie" benutzt wird, solange man frei ist so zu leben wie man möchte?

Die Sache geht meiner Meinung nach in beide Richtungen: Einem steht nicht zu, darauf zu beharren, dass diese Person nunmal ein "er" ist und alle diese Bezeichnung nutzen sollen. Umgekehrt sehe ich aber auch keinen Grund, warum die betreffende Person gleich zutiefst beleidigt oder verärgert sein sollte, wenn jemand sie als "er" bezeichnet. Da wird ein Fokus auf den Gebrauch eines Wortes gelegt, was wie ich finde eigtl. eine Nebensächlichkeit ist.
 
@mh0001: Höflichkeit?

https://de.wikipedia.org/wiki/Höflichkeit

Wie möchtest du angesprochen werden bzw. wie reagierst du auf jemanden, der sich konsequent weigert deine Definition von dir selbst ernst zu nehmen und nicht die Toleranz aufbringt diese auch zumindest nach außen dir gegenüber umzusetzen?
Wenn dich jemand ständig damit anspricht was du nicht sein Willst, das geht auch über das Geschlecht hinaus.
 
@Kribs: Aber das wollte ich ja gerade ansprechen: Wie kommt es denn überhaupt und ist es nicht bereits falsch, dass man etwas davon (Mann oder Frau) nicht sein will bzw. meint, sein zu müssen?
Ich finde eben, dass da bereits vorher schon etwas in der Gesellschaft bzw. ihrer Einstellung schief läuft, wenn man z.B. als Mann sich nicht so kleiden oder das tun "darf", was man möchte, und sich somit genötigt fühlt, sein Geschlecht zu ändern, um das zu unterstreichen bzw. zu rechtfertigen.
Von mir aus kann jeder sein wie er will, aber ich denke eben, dass diese zusätzliche Abstraktionsebene (biologisches, psychologisches Geschlecht) vollkommen unnötig ist bzw. sein sollte. Das kommt doch alles nur daher, weil eben immer noch Rollenbilder in der Gesellschaft vorherrschen, und jemand, der nach dem althergebrachten Rollenbild vom Verhalten eher vom Typ Frau ist, meint, er kann erst vollständig so sein wie er will, wenn im Ausweis "weiblich" steht.
Eben diese Denkweise halte ich für falsch und nicht zielführend. Es sollte doch eigtl. eher so sein, dass man das biologische Geschlecht anerkennen und gleichzeitig ungehemmt die eigene Lebensweise leben kann, oder?
Wenn man jetzt aber sagt "Ich fühle mich von meinem Verhalten und Typ her nicht mehr als Mann, sondern als Frau", unterstreicht man damit nicht eigtl. die stereotypischen Rollenbilder, gegen die man eigtl. ankämpfen will?
 
@mh0001: Du überträgst dein Denken auf andere, ich weiß auch nicht was Psychologisch in den Köpfen der Betroffenen vorgeht, werde es aber vermeiden mich mit ihnen zu vergleichen!
Der Geist war schon immer unabhängig vom Körper, somit ist das Geistige-Geschlecht auch erst mal unabhängig.
Bis zur Pubertät kann wohl niemand sein Geistiges-Geschlecht zuordnen, wie daraus ein Gegensatz zum Genetischen werden kann ist selbst in der Wissenschaft unbekannt.
Das heißt für mich, bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus das die Betroffenen mit "falschen" Biologischen Geschlecht geboren sind, also eine (Achtung Gedankenkrücke) Behinderung haben die Medizinich behandelt werden kann.
 
@kingcopy: Spiessertum jeglicher Art ist die Steigerungsform von Krank-sein. Was geht es dich an, wie jemand seine Identität empfindet?
 
@kingcopy: Warum der Hass? Finde es schade, dass es noch solche Kommentare heutzutage gibt...
 
@kingcopy: Twix jetzt mit weißer Schokolade?!?

Kranke Welt.
 
@michi1337: Monte White ist ziemlich geil. Aber Twix White.. Dude!
 
@kingcopy: Und es gibt immer noch Menschen wie dich, die gedanklich im Mittelalter festhängen. Kranke Welt.
 
Servus,
übrigens ist Manning ein Mann auch wenn er glaubt eine Frau zu sein ist er es nicht!
Die Geschlechtschromosomen kann man nicht leugnen:
XX=Frau
XY=Mann
Transsexualität ist eine psychische Erkrankung.
 
@Makani: Oh wei, du hast hoffentlich eine chronische psychische Erkrankung, Therapievorschlag Urteile nur über dich selbst und nicht über andere, ist für alle gesünder!
 
@Makani: Das kannst Du gern behaupten, wahr wird es deshalb trotzdem nicht
 
@Makani: Don't feed the Troll
 
Was ich immer wieder bei Diskussionen über Transsexualität, Homosexualität, etc. interessant finde:
Transsexuelle, Homosexuelle und deren Befürworter verlangen (!) von anderen Akzeptanz und Toleranz. Soweit ok. ABER: Akzeptant und Toleranz bedeutet immer (!), dass es gegenseitig funktionieren muss! Man ist also, wenn man für Akzeptanz und Toleranz ist, zwingend auch verpflichtet anderen gegenüber Akzeptanz und Toleranz zu zeigen. D.h. es muss auch akzeptiert und toleriert werden, dass es Menschen gibt, die die Meinung haben, dass Transsexualität oder Homosexualität falsch oder nicht gut sei. Warum, weshalb, etc. ist dabei völlig egal. Jeder hat das Recht auf seine Meinung und man muss die Meinungen anderer akzeptieren und tolerieren, wenn man selbst auch akzeptiert und toleriert werden will. Selbstverständlich geht es hier nicht um Menschen, die aktiv und vllt sogar gewalttätig gegen solche Menschen vorgehen! So etwas hat dann nichts mehr mit Meinung zu tun, wenn jemand dabei zu Schaden kommt.

Es wurde z.B. auch hier gesagt, dass man nicht das Recht hat zu Kritisieren, dass ein Mann sich z.B. als Frau fühlt. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass man nicht das Recht hat jemanden zu Kritisieren, der so etwas kritisiert! ;-)

Also lernt endlich, dass es kein Richtig und Falsch gibt! Jeder hat seine eigene Denkweise und Meinung und das ist auch gut so und man sollte dies auch akzeptieren und tolerieren! Man muss aber niemals die Meinung anderer annehmen, darf sich aber gerne überzeugen lassen. Nur, weil man aber anderer Meinung ist, sollte man niemals dem anders denken Menschen Schaden zu fügen.
 
@DerKritiker: "D.h. es muss auch akzeptiert und toleriert werden, dass es Menschen gibt, die die Meinung haben, dass Transsexualität oder Homosexualität falsch oder nicht gut sei."

Falsch, man kann für Tugenden keine Antitugenden fordern!

Die Ablehnung ihres Existenzrechts hat nichts Tolerirbares, Toleranz beutet auch Ausgleich, in deinen Beispiel für Toleranz Heterosexualität und persönlicher Genetischer Bindung zum Geschlecht, dies können die "Gegner" einfordern.
 
@Kribs: und wer bestimmt das? Vor 100 Jahren waren noch fast alle gegen so etwas. Da war es ok, wenn man sowas nicht ok fand. Wenn irgendwann immer mehr für Sex mit Kindern sind, Kinderehen oder Sex mit Tieren dann darf man auch nicht mehr dagegen sein und seine Meinung haben? Man muss also seine Meinung mit der Zeit ändern, weil die Mehrheit der anderen nun eine neue Meinung hat?

Jeder hat in seinem Leben Dinge, die er nicht toll findet. Ist einfach so.

Man sollte bei der Diskussion auch bitte differenzieren zwischen:
a) man hat nichts gegen transsexuelle oder homosexuelle, findet es aber persönlich falsch und nicht ok, dass ihre Meinung nicht akzeptiert wird und einem aufgezwungen wird es gut zu finden
b) man hat was gegen solchen Menschen und geht verbal gegen sie vor oder schliesst sie aus (Job, etc)
c) man setzt sich aktiv gegen sie ein, mit Gewalt, politisch etc.

Was genau ist nun an a) schlimm? Das ist Meinungsfreiheit und steht jedem Menschen zu. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Niemand hat das Recht über etwas zu stehen und zu entscheiden wann nur einseitig Toleranz und Akzeptanz und wann beidseitig herrschen muss. Es hat immer beidseitig zu sein! Geben und nehmen und jeden gleich behandeln!
 
@DerKritiker: Meinungsfreiheit impliziert aber, dass durch Deine Meinung niemanden diskriminiert werden darf.

Deine Beispiele sind in diesem Fall auch einfach mal unzutreffend und falsch, da Transsexuelle niemanden schaden, das hat man in den letzten 100 Jahren erkannt und hat das dementsprechend in der Gesellschaft als akzeptabel verankert. Durch Kinderhehen und Sex mit Kindern kommen aber Kinder zu Schaden, weshalb es als unwahrscheinlich gilt, dass sich diesbezüglich eine gesellschaftliche Akzeptanz in den nächsten 100 Jahren entwickeln wird. Soviel zum differenzieren ;)
 
@iPeople: Lies bitte richtig. Ich habe nicht gesagt, dass es ok ist anderen zu schaden! Jemanden zu diskriminieren ist eine aktive Handlung und tut dem anderen weh und fügt somit Schaden zu! Wenn ich aber sage "Ich persönlich finde bla bla bla", dann ist es meine persönliche Meinung und die muss ein anderer tolerieren, so wie er will, dass man seine Meinung, Lebensweise, etc. toleriert!
 
@DerKritiker: Ich zietiere mal kurz 2 Punkte von Dir, vielleicht merkste ja was:

"Also lernt endlich, dass es kein Richtig und Falsch gibt! "

"man hat nichts gegen transsexuelle oder homosexuelle, findet es aber persönlich falsch "

Und jetzt Du.
 
@iPeople: Ja, was verstehst du daran nicht? Ist steht doch alles klar und in gutem Deutsch da, worum es geht! Da es kein Richtig und kein Falsch gibt, kann es auch nicht Falsch sein, wenn es jemand nicht richtig findet! Logisch, oder? Man scheint sich mit meinen Texten nicht wirklich auseinander zu setzen, sondern zu denken, dass ich persönlich etwas gegen homosexuelle hätte (was nicht stimmt) und schon ist man nicht mehr in der Lage sich gründlich mit einem Thema auseinander zu setzen. Mir geht es einfach darum, dass man beide Seiten akzeptieren MUSS. Man kann nicht nur einseitig etwas verlangen. Ganz einfach.

Zu deinem zweiten Zitat: Auch hier noch mal: Ich kann mit einem schwulen befreundet sein. Ihn genauso behandeln, wie jeden anderen Menschen. TROTZDEM kann ich persönlich der Auffassung sein, dass Homosexualität nicht richtig ist und z.B. gegen die Natur ist. Das eine schließt das andere nämlich nicht aus!

Also, wie ich schon sagte: Lies bitte richtig! Dann verstehst du auch, was ich geschrieben habe. Du versuchst etwas direkt voreingenommen hinein zu interpretieren und bist daher nicht mehr in der Lage richtig zu lesen.

Ich habe klar differenziert zwischen:
a) Dass jemand etwas anders sieht, anderer Meinung ist, für sich falsch findet
b) Dass jemand dies aktiv gegen diese Person richtet, angreift, beleidigt, verletzt, etc.!

Zwischen a) und b) liegen WELTEN!

Und niemand hat das Recht a) jemanden zu verbieten! Aber genau das wird in diesem Kontext stets gemacht!
 
@DerKritiker: Du widersprichst Dich, und merkst das nichtmal.
 
@iPeople: Ahja, und wo genau? Ich widerspreche mir garantiert nicht! Behauptungen aufstellen kann jeder. Kannst du auch sachlich an einer Diskussion mit Argumenten teilhaben? Bisher hast du in deinen Kommentaren einfach nur kurze Behauptungen aufgestellt, aber nicht wirklich etwas zur Diskussion beigetragen ;-)
 
@DerKritiker: Ich habe Dir die beiden Textstellen bereits zitiert. Wenn Du das nicht verstehst und Deinen Widerspruch nicht siehst, ist das Deine Sache.
 
@DerKritiker: Ich schreibe niemanden vor, wie er etwas >>für sich<< finden soll.
Etwas öffentlich >>für sich << Abzulehnen, weil es für ihn nicht in Frage kommt, ist voll in Ordnung!
Etwas bei anderen Abzulehnen ist das Gegenteil von Toleranz oder Akzeptanz, niemand hat das Recht anderen dahingehend Vorschriften zu machen, oder sie deswegen zu Diskriminieren!

Solange du was du für dich als zutreffend empfindest nicht auf andere überträgst bzw. auf Grund dessen das bei anderen ablehnst, ist alles in Ordnung.
 
@DerKritiker: "Akzeptant und Toleranz bedeutet immer (!), dass es gegenseitig funktionieren muss!"

Denkfehler.

Akzeptanz und Toleranz sind definitiv gerichtet und beruhen eben nicht auf Gegenseitigkeit, Gegenleistung oder Ausgleich. Ich akzepziere etwas, toleriere oder dulde es, auch wenn es für mich keine Gültigkeit hat oder ich es für mich anders sehe.

"D.h. es muss auch akzeptiert und toleriert werden, dass es Menschen gibt, die die Meinung haben, dass Transsexualität oder Homosexualität falsch oder nicht gut sei"

Für den Einzelnen in Bezug auf die eigene Person, ok. Aber keinen Millimeter darüber hinaus, schon gar nicht als allgemein gültig zu verstehen und überhaupt nicht (be)wertend in Bezug auf Andere. Und das impliziert deine Einlassung leider.
 
@Zumsl: Ich meine damit, wenn ICH Akzeptanz und Toleranz fordere, dann muss ich selbst auch Akzeptanz und Toleranz geben, denn sonst kann ich es nicht fordern und dafür sein. Natürlich kann ich selbst etwas tolerieren oder nicht tolerieren. Das darf jeder für sich selbst entscheiden. Aber wenn ich von anderen verlange, dass sie meine Lebensweise tolerieren, dann muss ich es auch tolieren, dass es Menschen gibt, die diese Lebensweise nicht gut finden. Ich kann ihnen nicht aufzwingen, dass sie es für gut zu befinden haben!
 
@DerKritiker: Das ist es eben: Toleranz bedeutet Achtung und eben kein Attribut zu vergeben. Zu sagen: 'In meinen Augen ist es schlecht oder krankhaft, dass du schwul bist' ist intolerant.

Zu sagen: 'Ich finde Schwulsein FÜR MICH fürchterlich eklig aber wenn's für dich passt, dann isses mir auch recht' hingegen ist Tolerant.

Die eigene (gerne auch sog. 'freie') Meinung spielt dabei eben keine Rolle, denn es geht um Toleranz gegenüber dem Anderen (auch im Wortsinne).

Genauso wenig fordert Toleranz positive Attribute ein.

"Ich kann ihnen nicht aufzwingen, dass sie es für gut zu befinden haben!"

Unsinnigerweise befürchten viele intolerante Menschen, zu irgendetwas gezwungen zu sein, sobald sie es unterlassen, gegen alles und jeden zu wettern, der nicht in ihrem geistigen Sprengel zu Hause ist. Ich halte das für eine einfache Ausrede dafür, dass diejenigen einfach nicht tolerant sein wollen. Denn diese Konsequenz gibt es einfach nicht. Einfach den Anderen in Frieden lassen und gut is.
 
@Zumsl: Du hast es auch nicht so richtig verstanden. Lies bitte die Kommentare an iPeople. Gegen jemanden zu wettern ist AKTIVES Handeln. Dies habe ich klar ausgeschlossen! Ich habe nie gesagt, dass es ok ist, jemanden interolerant zu behandeln! Wenn ich aber einen schwulen toleriere und akzeptiere, aber persönlich der Meinung bin, dass Homosexualität falsch wäre, dann ist dies völlig in Ordnung und niemand hat das Recht diese Meinung zu verbieten! Erst recht nicht der Homosexuelle, der von der anderen Person Toleranz fordert, sie aber dann selbst nicht gewährt.
 
@DerKritiker: Du forderst also eine Toleranz und Akzeptanz für intolerantes Verhalten? Also das nenne ich mal geistigen Spagat.
 
@iPeople: Du hast es nicht verstanden. Nochmal lesen ;-) Ich habe nirgendwo solch eine Aussage gemacht. Es ist kein intolerantes Verhalten, wenn ich beispielsweise Homosexualität nicht ok fände. Intolerant wäre es, wenn ich diesen Personenkreis aktiv angreife, diskriminiere, etc. Ich kann diese Menschen tolerieren, sie ganz normal behandeln, aber dennoch persönlich der Ansicht sein, dass es nicht "richtig" ist. Das Recht habe ich und ist Teil der Toleranz, die der homosexuelle von mir ja auch fordern würde. Er möchte, dass ich ihn toleriere. Das tue ich dann, im Gegenzug muss er aber tolerieren, dass ich persönlich anderer Ansicht über seine Lebensweise / Einstellung bin. Niemand hat das Recht mich zu zwingen, dass ich persönlich Homosexualität für gut und richtig halten muss. Ich schade auch niemanden damit, wenn ich solch eine Ansicht hätte!
 
@DerKritiker: Indem Du es "falsch" findest, hast Du den Betroffenen schon angegriffen.
 
@iPeople: das gehört dazu. Alles erzeugt ein feedback und man muss lernen damit umzugehen.
 
@kkp2321: Es steht ihm nicht zu, es "falsch" zu finden, wenn er vorher schreibt, dass ein kein Richtig oder falsch gibt.
 
@iPeople:
"Intolerant wäre es, wenn ich diesen Personenkreis aktiv angreife, diskriminiere, etc. Ich kann diese Menschen tolerieren, sie ganz normal behandeln, aber dennoch persönlich der Ansicht sein, dass es nicht "richtig" ist. Das Recht habe ich und ist Teil der Toleranz"

Und dem stimme ich zu, da sehe ich auch keinen Widerspruch drin.
 
@kkp2321: Selektive Wahrnehmung ist ein Segen, gelle? Sich das Herausgepeickte zu nehmen, um es als Argument einzusetzen, ist aber ein Eigentor, vor allem, wenn es aus dem Zusammenhang gerissen den Widerspruch nicht mehr verdeutlicht.
 
@iPeople: Selektive Wahrnehmung ist das, was unsere Meinung ausmacht. Dies ist nicht ohne Grund ein Grundrecht.
 
@kkp2321: Wenn Du Dir deine Meinung aus Faktschnipseln mittels Tunnelblick bildest, ist das Deine Sache.
 
@iPeople: Und deine Meinung basiert auf... was? Die Faulheit zu zitieren?
 
@iPeople: Wie kannst du nun, wenn man dir kkp2321 anhand eines Zitates beweist, dass du falsch liegst, damit ankommen, dass es aus dem Zusammenhang gerissen wurde, obwohl meine gesamte Argumentation von Anfang bis Ende genau diese Meinung widerspiegelte?! Du versuchst mir zwanghaft etwas zu unterstellen. Ich habe noch nie einen Homosexuellen, Transsexuellen, etc. angegriffen. Nicht einmal verbal. Ich wettere nicht gegen sie oder sonst irgendwas.

Mir geht es allgemein um die Diskussionen, die Menschen zu diesem Thema führen. Meine persönliche Einstellung zu Homosexualität oder Transsexualität hat mit dieser Grundlagendiskussion auch gar nichts zu tun und steckt auch nicht drin. Ich nenne lediglich Beispiele "wenn ich...", etc.

Wenn du eine Cordhose trägst, weil es deine Lieblingshose ist und ich dir sage, dass ich persönlich Cordhosen potthässlich finde, dann ist es meine Meinung. Wenn du dich dadurch verletzt fühlst, dann hast du ein psychlogisches Problem, weil du mit Meinungen anderer nicht klar kommst, Bestätigung brauchst und nicht Kritik-fähig bist. Denn so etwas ist eine Meinung. Es wäre keine Meinung, wenn ich dir sage: Du siehst scheiße aus! Das ist eine Beleidigung. Da musst mal lernen klar zu differenzieren, was eine Meinung ist und was ein persönlicher Angriff ist.

Wenn man also nun einem homosexuellen gegenüber sagt, dass man selbst der Auffassung ist, dass das nicht richtig ist oder gegen die Natur sei oder was auch immer, dann ist es eine Meinung. Wenn ich der Person aber sage, dass sie krank sei, Abschaum, sich verziehen soll, keine Rechte hat, etc. dann ist es ein persönlicher Angriff und nicht ok.

Worauf ich aber hinaus will ist, dass stets VERLANGT wird, dass man es persönlich (!) gut und richtig finden muss! Und das ist nicht korrekt! Man hat nicht das Recht anderen eine Meinung aufzuzwingen! Vor allem nicht dann, wenn man sich selbst nicht toleriert fühlt und darum bittet, dass man einen toleriert, kann man dann nicht selbst interolerant gegenüber Menschen sein, die eben eine andere Meinung haben.
 
@DerKritiker: kp2321 hat aus Deinen Widersprüchen genau das herausgepickt, was Dich "entlastet"' ohne den Rest zu würdigen, den du geschrieben hast. Deine Antworten auf die Antworten zu Deinem Eröffnungsthread enthalten allesamt ein zurückrudern und relativieren.
 
@iPeople: Nö nicht mal im Ansatz. Dann belege es, statt sinnlos irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Wenn du der deutschen Sprache auch nur im Ansatz mächtig wärst und nicht einfach irgendwo irgendetwas reininterpretieren würdest, was nicht da steht, dann würdest du nicht einen einzigen Widerspruch und nicht ein einziges Zurückrudern finden können. Das ist leider Fakt. Denn ich stehe zu meiner Meinung. Immer. Ich vertrete daher weiterhin und konsequent die gleiche Meinung wie zu Beginn der Diskussion. Ich habe sie lediglich immer weiter verfeinert und mit weiteren Beispielen erklärt, weil es anscheinend Leute wie dich gibt, die aus purer Langeweile heraus sich irgendwas dazu dichten und dies einem dann ohne Belege und ohne Argumente als Behauptung erwidern.

Ich wähle meine Worte stets genau, sodass es keine Missverständnisse gibt. Es zählt lediglich das, was geschrieben steht und hier steht alles schwarz auf weiß und da kannst du gerne den Text analysieren. Eigene Interpretationen deinerseits und Vermutungen zwischen den Zeilen sind nicht Bestandteil einer sachlichen Diskussion ;-)
 
@iPeople: Ich habe das herausgepickt, was entscheidend in seiner Aussage war. Du hingegen beziehst dich auf gar keinen Punkt seiner Aussage und kommentierst pauschal und bezugslos, man könnte willkürlich sagen.
 
@kkp2321: Ich kommentiere Kontext bezogen.
 
@iPeople: Wenn du mit Kontext Bullshit meinst, dann sind wir uns einig.
 
@DerKritiker: Merkwürdig, dass auch andere zu ähnlichem Schluss gekommen sind, wie man an den Antworten an Dich sehen kann. Wenn Du es nicht schaffst, Dich unmissverständlich auszudrücken, stellt sich eher die Frage, wer von uns beiden der deutschen Sprache nicht mächtig zu sein scheint.
 
@DerKritiker: Kannst Du mal begründen, was daran "nicht richtig" ist? Niemand sucht es sich aus, trans-, homo-, bisexuell oder whatever zu sein. Es ist einfach so und fertig. Wenn Dir das Kopfkino nicht passt, schalte es aus. Wenn den Leuten die Aussage "ich bin... (siehe oben)" ebenso egal ist wie "Ich esse ein Brötchen", dann sind wir beim Thema Toleranz und Akzeptanz. Alles andere ist Homo- und Transphobie und die gibt es nachweislich nur in einer Tiergruppe, dem Menschen.
 
@Syse Admine: Nein kann ich nicht, weil ich nicht gesagt habe, dass es nicht richtig sei. Ich sage nichts gegen Homosexuelle oder Transsexuelle. Das ist überhaupt nicht Bestandteil der Diskussion. Ich diskutiere hier abstrakt über gegenseitige Toleranz zu diesem Thema. Wie ich an einem Beispiel schon nannte: Bis vor 100 Jahren fanden 99,9% der Menschen Homosexualität falsch. Jetzt ist es nicht mehr so. Deswegen kann man aber die Meinung jener, die es immer noch sehen, nicht verbieten, solange sie niemanden aktiv damit schaden. Du findest vllt auch das Auto deines Nachbarn hässlich. Ist deine persönliche Meinung. Da kann ich dir auch sagen, dass du eine Phobie hast. Nur weil du diese Meinung hast, heißt es ja nicht gleich, dass du deinen Nachbarn aktiv damit konfrontierst und ihn aktiv und mit Absicht verletzt. Denn das wäre nicht ok. Toleranz ist, dass du es tolerierst, dass er diesen Wagen fährt, du ihn selbst aber als hässlich empfinden kannst und niemals so ein Auto kaufen würdest.
Du bist sicherlich gegen Kinderehen, Sex mit Kindern oder Sex mit Tieren, richtig? Was ist, wenn das in 100 Jahren immer normaler werden würde und die Mehrheit der Gesellschaft das plötzlich ok findet? Dann würdest du deine Meinung plötzlich ändern und es auch ok finden, oder weiterhin wie jetzt der Meinung sein, dass das nicht ok für dich ist? Hast du deshalb eine Phobie? Nein!
 
@iPeople: toleranz und akzeptanz ist nicht das selbe. Akzeptanz kann man nicht fordern, nur Toleranz. Toleranz ist duldung, hinnahme. Wenn ich meine fehlende Überzeugung mitteilen, ist das legitim.
 
@kkp2321: Ändert das etwas daran? Er fordert Toleranz für Intoleranz.
 
@iPeople: Wo genau fordert er das?
 
@kkp2321: Ich habe keine Zeit, Dir vorzulesen.
 
@iPeople: Dann wird er es auch nicht gefordert haben.
 
@kkp2321: Wenn Du das sagst ....
 
@DerKritiker: Die von dir geforderte Toleranz gegenüber Transsexualität und äöhnlichem gibts ganz sicher. Der relevante Punkt dabei ist aber der: können sich gewisse Leute so weit zurück bzw. im Zaum halten, das sie kein hochdosiertes Baldrian oder gar Handschellen brauchen, wenn sie auch nur ansatzweise auf entsprechende Mitmenschen treffen ? Denn ich finde, DAS solche Menschen das Recht drauf haben, das man sich gefälligst soweit zurückgenommen kriegt, das man die nicht als Menschen 2ter Klasse einstuft bzw. schnurstracks die Faust ballt.
Und Kritik ist bekanntlich eine Sache, massive Herabwürdigung, Beleidigung, üble Nachrede und völliges Desinteresse, die Berechtigung der eigenen Meinung durch selbsttätiges nachschlagen und sammeln von echten Fakten abzuklären, was ganz anderes. Denn genau das ist leider sehr oft der Punkt, den du ja selber schon gebracht hast: wieso muss man nurnoch von einer vor einem stehenden Person überzeugt zu werden, das man Unrecht hat, muss es aber nicht selber und im stillen Kämmerlein prüfen, ob man überhaupt Recht HAT ?
 
@DerKritiker: du wirst hier keine sachliche Debatte über dieses Thema führen können. Jedes Verhalten erzeugt irgendwo auch eine Gegenreaktion. Das diese nicht bösartig oder feindselig, dennoch aber nicht auf Übereinstimmung basiert, können oder wollen viele nicht verstehen.
 
@kkp2321: Erschreckend finde ich, wie wenig intellektuell manche Texte verstehen können. Es wird per se eine Grundhaltung eingenommen, per se ein Vorurteil gegenüber des Diskussionsteilnehmers erstellt und von da an nicht mehr gründlich an der Diskussion teilgenommen. Man pickt sich Aussagen heraus, um sie dann so zu interpretieren, dass sie der eigenen Anfangsanalyse entsprechen. Ich persönlich habe nichts gegen Homosexuelle oder Transsexuelle. Habe dies auch mit keiner Silbe irgendwo erwähnt. Aber dies wird mir unterstellt. Nur wenige wie du haben die abstrakte Diskussion zum Fordern und Gewähren von Toleranz zu diesem Thema verstanden. Schade eigentlich :-(
 
@DerKritiker: Ich stimme mit all dem von dir gesagten überein und habe nirgendwo Hass oder Anti-Kampagne bei dir festgestellt.
Ähnlich wie bei mir, wo ich weiter oben festgestellt habe, das ein Geschlecht eine klare Spezifikation ist und keine Frage der Individualität, wird mir gleich eine Form der Phobie unterstellt - obwohl ich nirgendwo angedeutet habe, Menschen nicht ihre freie Wahl des Lebensstils zu lassen. Im Gegenteil, explizit erwähnt habe ich sogar das, wer sich in seinem Körper nicht wohl fühlt, etwas dagegen unternehmen muss.
Die Debatte endete damit, das ich meine feindseligen Gedanken besser zügeln sollte. Ich freue mich, das wir beide uns anscheinend verstehen.
 
Sehr schön. Das wurde auch langsam Zeit, das eine solche / diese Begnadigung durchgeführt wird. Und grade noch rechtzeitig. Bleibt nur zu hoffen, das Trump mit dessen Amtsantritt kein Instrument in die Hand gegeben wird, das ganze wieder aufgehoben zu kriegen.
 
Ähm...natürlich muss man das neue Geschlechtsverständnis Mannings respektieren, aber das darf doch nicht die Geschichte verfälschen!

"In ihrer Position als Analystin des US-Militärs im Irak hatte sie zahlreiche Unterlagen aus dem internen Netzwerk herausgeholt, zu dem sie dort Zugang hatte.!

Falsch!

Richtig: In SEINER Position als Analyst des US-Militärs im Irak hatte er zahlreiche Unterlagen aus dem internen Netzwerk herausgeholt, zu dem er dort Zugang hatte.

Manning war damals als Mann angestellt und gerade wenn man korrekt berichten will, dann sollte ja auch geschlechtsspezifische Geschichte bekannt sein. Manning hat ja auch ausgesagt, dass er damals aufgrund seines inneren Zwiespalts sehr verwirrt und depressiv und impulshandelnd war. Als Frau wäre er also wahrscheinlich nie zum Whistleblower geworden. Aber auch wenn man Spekulative weglässt: zum damaligen Zeitpunkt war Herr Manning als Analyst angestellt.
 
@DailyLama: Richtiger wäre "In ihrer damaligen Position als Analyst des .... " ;)
 
@iPeople: Wäre auch korrekt, stimmt.
 
@DailyLama: Nein. Der Artikel beschreibt es schon richtig. Auch wenn sie damals noch offiziell und äußerlich ein "Er" war.
 
@Syse Admine: Und wenn man über Hitler schreibt, dann auch "der Deutsche war als Soldat für Österreich im ersten Weltkrieg" weil er 1932 eingebürgert wurde? Verstehst Du jetzt, wie ein nachfolgendes Ereignis nicht die Geschichte davor umschreiben kann und wie wichtig es ist, dass man bei den Fakten bleibt?
 
hmm...kleine Frage, sie soll am 17. Mai freikommen...jo.... das gibt es ja dann schon bald 4 Monate einen neuen Präsidenten^^ heißt er kann es auch wieder rückgängig machen? oder nicht?
 
@legalxpuser: Die Verfassung gibt dem Präsidenten in Abschnitt 2 das Recht,
"... Strafaufschub und Begnadigung für Straftaten gegen die Vereinigten Staaten zu gewähren."

Eine nachträgliche Aufhebung ist in der Verfassung m.W. nicht geregelt.

Jedenfalls hat sich George W. Bush geweigert, eine durch Bill Clinton erlassene Begnadigung aufzuheben, weil es dem Amt und der Verfassung Schaden zufügen würde.
 
@legalxpuser: Nee, an diesen Grundfesten der US-Demokratie wird dieser Horst in seiner - hoffentlich - sehr kurzen Amtszeit glücklicherweise nicht rütteln können, selbst wenn er noch so sehr den starken Macker raushängen lassen und sowas behaupten sollte.
 
Zu der News: Diskussion zurück auf Null! Als es damals die ersten News hier zum Thema Manning gab, wurde alles das, was hier nun wieder diskutiert wird, doch schon reichlich von oben bis unten und von rechts nach links durchgekaut! Und nun wieder alles noch mal! Und dennoch nix Neues. Also eben wieder am Nullpunkt angelangt.
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