EuGH verdonnert Arbeitgeber quasi zur Stechuhr an der Bürotür

Die Branchenvertreter der IT-Industrie haben erwartungsgemäß ablehnend auf ein heutiges Urteil des Europäischen Gerichtshofes (EuGH) reagiert, wonach Arbeitgeber generell verpflichtet sind, die Arbeitszeiten ihrer Beschäftigten zu erfassen. ... mehr... Mitarbeiter, Büro, Indoor Bildquelle: idw-online.de Mitarbeiter, Büro, Indoor Mitarbeiter, Büro, Indoor idw-online.de

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Meine Erfahrung zeigt bei dem Beispiel eher Väter die Selbstständig sind und nicht welche jene die als Arbeitnehmer auftreten.
Die meisten werden von Ihrem Arbeitgeber "genötigt" dies zu tun.
Leider muss man auch sagen, dass bei einigen nicht angekommen ist, wozu die Freizeit eigentlich dient!
 
@amdkeks: ich bin der Meinung dass es nur eine Zeit gibt weil man nur ein Leben hat. Wieviel man davon für seinen Arbeitgeber OPFERT! ist jedem selbst überlassen. Es ist und bleibt dennoch nicht mehr als ein, zugegeben notwendiges Opfer.
 
Ich werde nicht zu flexiblen Arbeitszeiten genötigt, und auch nicht dazu genötigt nach der arbeit Emails zu lesen. War eine schöne Freiheit, ich werde sie Vermissen.
 
@Alexmitter: Kannst du doch weiterhin, musst nur die Arbeitszeit dokumentieren
 
@Fropen: Ja vielen dank. Genau so definiert man Freiheit, oder heißt es jetzt Freiheitliche Bürokratie.
 
Die Überschrift finde ich ziemlich irreführend und findet sich im Text meiner Ansicht nach nicht wirklich wieder.
 
@Blackspeed: Ich verstehe es auch nicht. Laut Text würde das Verfahren, wie es bei uns gerade gehandhabt wird (MA gibt Arbeitszeiten auf fünf Minuten genau in Online-Tool ein), vollkommen ausreichen, um den Ansprüchen gerecht zu werden.

Und im Gegenzug werden mir tatsächlich vollkommen flexible Arbeitszeiten geboten. Ob ich um sechs Uhr morgens anfange oder um elf, ob ich zwischendrin 30 Minuten Pause mache oder 2 Stunden aufschreibe, weil ich am Mittag einen privaten Termin habe: Alles ist möglich.

Ich verstehe wirklich nicht, warum das dann nicht mehr funktionieren sollte.
 
Ich hatte beides. Arbeitgeber, die nur wissen wollten, ob die Arbeit erlegt ist und Arbeitgeber, die mit einer Stechuhr an der Tür einen überwachen wollten.
Der Arbeitgeber, dem es nur wichtig war, ob die Arbeit erlegt ist, war produktiver. Eben weil man abends auf dem Sofa ein paar Mails gecheckt hatte und nicht erst ins Büro fahren musste... Was für ein Unding.
 
@Sonnenschein11: Und die Emails wären am nächsten Morgen aus dem Postfach verschwunden oder wieso soll man sich seinen Abend oder sogar das Wochenende mit sowas versauen?
 
@Link: Du hast noch nie in einem modernen, in flachen Hierarchien agierenden Unternehmen gearbeitet, stimmst? Da würdest Du mit einer solchen Einstellung nicht weit kommen.
 
@topsi.kret: In Unternehmen, die von mir verlangen zu jeder Tages- und Nachtzeit sowie am Wochenende, also praktisch 24/7 auf Bereitschaft zu sein und sofort loszulegen, falls irgendwas einen Pieps von sich gibt, hab ich auch nicht vor weit zu kommen. Hab ich mal gemacht und am Ende als Dank dafür verarscht worden. Mach ich nie wieder.
 
@Link: Hier geht es nicht um "verlangen", sondern dass der AN selbst für sich frei entscheidet, dies zu tun. Ist bei mir der Fall. Ich kann 8-17 in der Firma sein, aber auch 7-14 und dann abends ne Stunde oder am Samstag in der Mittagsruhe de Kinder, alles möglich. Aber die Freiheit bestimme ICH, mit zwingt keiner dazu so zu arbeiten. DAS ist die Freiheit, um die es hier geht.
Ist mir schon klar, dass das bei weitem nicht in allen Betrieben und schon gar nicht in allen Branchen möglich ist. In der IT ists aber glücklicherweise meistens kein Problem. Stechuhr haben wir auch, ich melde die Zeiten und kann abfeiern. Nur halt im Rahmen Mo-Sa 6-22, 11h Ruhezeit und die 30 bzw. 45 min Pausen sowie Höchstarbeitszeit pro Tag müssen eingehalten werden. Finde die Firma echt vorbildlich.
 
@larsh: Ich will auch nicht behaupten, dass es solche vorbildlichen Firmen nicht gibt. Im Kommentar von "topsi.kret" geht es aber ganz offensichtlich um solche, bei denen man zumindest praktisch keine Wahl hat, wenn man nicht bei der erst besten Gelegenheit den Job los sein will. Das mit der "freien Entscheidung" ist halt oft so ne Sache.
 
@topsi.kret: darum geht es nicht. Es ist ein Unding dass sich so was etabliert hat und teilweise erwartet wird. Der Arbeitgeber existiert nur so lange wie bezahlt wird. Will der dass ich zuhause auch nur eine Mail öffne dann sind das Überstunden für die ich extra Geld sehen will.
 
@topsi.kret: hier geht nicht um flache Hierarchien sondern, um felxible Arbeitszeiten. Momentan sind die AG noch auf das Wohlwollen des AN angewiesen, der das freiwillig tun kann.
Wenn die Gesetze erst mal geändert sind, wird sowas so freiweillig wie Schutzgeld an die Mafia.
"Ein schönen Job haben sie da, wäre schade wenn sie den verlieren."
 
@Fropen: "Momentan sind die AG noch auf das Wohlwollen des AN angewiesen, der das freiwillig tun kann."
Bitte was? Sowas wird immer öfter vorausgesetzt, wenn man den Job haben/behalten möchte, ideallerweise indem man das in seiner Freizeit zusätzlich zu der regulären Arbeitszeit macht. Das "Schutzgeld" gibts also bereits.
 
@Link: Ich bin Selbstständig und die Kunden erwarten bis Nachts sofort Antworten. Mein Mitarbeiter ist auch flexibel und kann zu Hause arbeiten. Aber die Kunden erwarten schnelle Antworten! Ich selber finde - 24 Stunden sind okay bei Internet Geschäften.
Oft kommt aber nach 10 Minuten eine Email mit Fragezeichen, oder sogar Sprüche " Ey wieso Antworten Sie nicht" ja - es ist kein Scherz - sowas kommt oft vor.
Wenn ich Samstag Abend weg bin und erst Sonntag irgendwann antworte darf ich mir manchmal was anhören was bis zur Drohung der Strafanzeige geht etc. wenn ich nicht sofort Antworte. Einmal hat jemand Sonntag Morgen geschrieben, ich habe Sonntag Abend geantwortet - da hat er schon ne Strafanzeige wegen Betrug gemacht.... so sind die Anforderungen der Kunden heute. Wenn der Betrieb größer wird muss halt irgendwer diesen Dienst leisten auf dauer - das bekommt er dann bezahlt - aber Flexibel wäre schon dann schön (Aufteilung der Arbeit am Tag)
 
@Rage87: Das kann man umgehen indem man auf der Shopseite auf Bürozeiten hinweist, dann weiß jeder Kunde was er zu erwarten hat.

Dann können die auch nicht mit irgendwelchen Anzeigen ankommen.
 
@Aerith: Problem ist aber das es viele nicht so haben mit dem Lesen... Egal wie groß es auf der Seite geschrieben ist.
 
@NeXXo: Autoresponder? Vielen Dank für Ihre Anfrage, wir bearbeiten diese von bis. MfG PP... Und Leuten die mit sowas kommen auch gleich den Hinweis geben "Kauf woanders, wenn es dir zulange dauert"
 
@NeXXo: Nach der Nachricht kommt der Hinweis das innerhalb eines Werktages geantwortet wird... aber genau- lesen fällt manchen schwer
 
@NeXXo: Das ist ja dann nicht das Problem des Shopbetreibers. Er hat sich abgesichert.

Ging mir in meinem comment eher um die Anzeigen etc.
 
@Rage87: "da hat er schon ne Strafanzeige wegen Betrug gemacht"
Und? Kann er machen, weit kommt er damit nicht vor Gericht. Desweiteren kann man für sowas (abgesehen davon was Aerith geschrieben hat) automatische Antworten einrichten, die dem Kunden den Eingang seiner Email bestätigt wird und er mit Hinweis auf die Bürozeiten informiert wird, wann seine Email voraussichtlich bearbeitet wird.
 
@Link: Ja, natürlich kommt er nicht weit damit- aber es ist zusätzliche Arbeit! Jedes mal dann eine Aussage zu verfassen etc. .
 
@Link: Nach dem Kauf kommt der Hinweis zu den Bearbeitungszeiten und Antwortzeiten. Dann kommt ein Hinweis nach Absenden einer Nachricht automatisch das eine Antwort innerhalb eines Werktages kommt. In den Antwort Emails steht in der Signatur auch nochmal die Info. Lesen fällt manchen sehr schwer- man muss immer erreichbar sein anscheint. Ich finde Antwortzeiten von ein Werktag okay, andere ist dies wohl zu lange.
 
@Rage87: Ja gut, aber dann reagierst du ja auf die Email, bist damit abgesichert und ansonsten fällt sowas einfach unter "Idioten, mit denen man sich abfinden muss", damit haben alle Online-Händler/Dienstleister zu kämpfen und müssen die Zeit, die da drauf geht eben bei der Preisgestaltung berücksichtigen oder wenn möglich direkt diesem Kunden auf die Rechnung setzen. Ich meine, was willst du da machen? Der kann so ne Aktion auch nachts durchziehen, deswegen 24/7 erreichbar sein ist auch keine Lösung, behaupten, dass keine Antworten kommen, kann so einer immer. Dass die Polizei aber solchen Unfug mitmacht, ist auch erstaunlich.
 
@Rage87: das interessiert mich mal, auf was für einer Grundlage dieser Kunde dir da "Betrug" unterstellt hat? also bei was sollst du ihn da betrogen haben?
 
@scar1: "auf was für einer Grundlage"
Drogenkonsum vielleicht?
 
@scar1: Wir sind ein Reparatur Dienst. Er hat sein Notebooks zu uns geschickt. Samstag ist es angekommen. Sonntag Morgen die Frage wie der Stand ist - Abends dann dir Anzeige wegen Betrug und Unterschlagung. Sowas ist nicht Witzig - dann der Polizei die Sache zu erklären. Kostet unnötig Zeit.
 
@Rage87: LoL, also etwas mehr Hirn hätte ich von den Beamten ja schon erwartet, offenbar können die genausowenig lesen.
 
@Aerith: Du weißt schon, dass die Polizei JEDER Anzeige nachgehen MUSS, egal wie dämlich die ist? Es liegt nicht im Ermessen der Polizei, vorher schon auszusortieren.
 
@Osmodia: Erm aber wenn der Honk Anzeige erstattet muss er doch zumindest die E-mails als Beweisstück für die Anzeige liefern. Wenn der Beamte da den Hinweis in der Auto-Antwort und den Zeitstempel sieht, kann er sich doch jegliche weitere Arbeit sparen.

Oder willst du mir erzählen, dass ich aufs Revier gehen, irgendeine wüste Behauptung aufstellen kann und die das annehmen ohne meine seite der Beweislast vorher zu prüfen? Oo
 
@Aerith: Online Anzeige... es wird irgendwas behauptet. Das geht einfach. Auch geht sowas manchmal sogar durch. Ein Kunde schickt mir dem Laptop z.B. bezahlt aber nicht für den Rückversand - wünscht keine Reparatur. Ich habe gesagt bitte dir 7 Euro Zahlen - er zeigt mich an.... ich bekomme direkt einem Strafbefehl von 600 Euro! Nett - ohne Prozess direkt verurteilt. Ich lege Beschwerde ein, nehme mir aber zur Sicherheit einen Anwalt- schließlich steht das Urteil ja schon. Nun der Kunde hat die Emails nicht mitgegeben und einfach gesagt der schickt mir das nicht zurück. Schön das ganze wird eingestellt- dir 780 Euro Anwaltkosten sind aber weg. Ob's ohne Anwalt auch funktioniert? Der Richter entscheidet da anscheint nach Laune. Damit will ich nur Ausdrücken wie leicht sowas doch sogar Böse enden kann. So leicht sitzt man sogar auf einer fetten Rechnung! Nur weil der Kunde seine alles umsonst haben will und eine Strafanzeige macht.
 
@Rage87: Das sind ja schon bald amerikanische Verhältnisse. ALso etwas mehr Logik hätte ich dem Justizsystem jetzt schon zugetraut.
 
@Sonnenschein11: Ich hatte bisher nur Arbeitgeber mit sehr flexibler Arbeitszeit. Für mich das einzig angenehme Arbeitszeitmodell. Der Chef kann mich im Notfall (und nur wenn es wirklich ein Notfall ist) auch im Urlaub anrufen. Ich checke durchaus auch mal abends, wenn ich zu Hause privat am Rechner sitze kurz dienstliche Mails und manchmal beantworte ich auch welche. Dafür kann ich aber auch morgens kommen wann ich will oder auch mal um 12 Uhr gehen wenn ich den Nachmittag etwas privates machen möchte.
 
@Nunk-Junge:
Richtig. Geht mir ebenfalls so. Alles andere empfinde ich als Sklavenhalter Mentalität
 
@Sonnenschein11: Komisch, eigentlich sind es Sklaven, die 24/7 ihrem Besitzer zur Verfügung stehen müssen und kein Recht auf Freizeit geschweige denn sowas wie ein Wochenende haben. Aber wenn du meinst...
 
@Link:
Okay, ich muss differieren. Ich kann machen, was ich will, solange die Arbeit/Umsätze stimmen. Wenn ich der Meinung bin, heute machen wir Mal garnichts, dann ist das okay, dafür ziehe ich eventuell am Sonntag los zum Kunden....
 
könnte interessant werden, wenn zb. mal die arbeitszeit von lehrern korrekt erfasst wird.
 
@LoD14: Das wird dann ganz schön teuer für das Land.
 
@TodesEngel: Es gibt solche und solche. Und dann noch ganz andere. Ja, unterm Strich wirds bestimmt teurer, aber es wird auch Leute geben, die bei einer leistungsbezogenen Bezahlung nicht gut wegkommen.
 
@LoD14: Das stimmt.
 
@LoD14: Das hab ich mir gestern auch gedacht, meine Freundin ist Lehrerin und die haben sogar eine Zeiterfassung, die wird aber falsch bedient und erfasst nur zeiten, in denen sie "ihre klasse" hat. wenn sie auf exkursion oder ähnlichem ist, bekommt sie direkt minus stunden weil die klasse dann ja nicht bei ihr ist.. obwohl sie trotzdem aufsich hat.... :D

problematischer wird dann aber die nachbereitung der stunden. da gibts ja nicht einmal eine soll-arbeitszeit. Und ich könnte mir vorstellen, dass da dann richtig schindluder getrieben wird.
 
@LoD14: Dazu müsste dann aber auch nicht nur die Quantität sondern auch die Qualität der Arbeit von Leerkörpern bewertet werden.
 
Ich verstehe nicht wo das Problem liegen soll. Das bedeutet ja nicht gleich, dass man "stempeln" muss. arbeitszeiterfassung kann auch dumm gesagt eine Excel-Liste sein, in die man Komm- und Gehzeiten einträgt. Hatte ich auch ne Zeit lang und das entspricht einem Aufwand von 1h im Monat auf Arbeitskosten.
 
@bigspid: Korrekt. Das wird bei uns im Handwerk seit den 60er Jahren praktiziert. Von wann bis wann, wo und welche Arbeit geleistet wurde. Auf den Tag gerechnet ist das ist eine Sache auf 10 Minuten. Geht mit Collabora fix und auch mal während der Zigarettenpause.
 
@syncro-x: So eine selbstgeschriebene Liste, egal von wem, muss aber von beiden seiten unterschrieben werden. Nur dann ist sie Gültig. Und wer unterschreibt sollte auch überprüfen ob die Angaben Korrekt sind. Und das wiederum kann man nur wenn man auch kontrolliert ob da wirklich gekommen und gegangen wird/wurde. Und mach das mal mit mehreren!

So easy peasy ist dann doch wieder nicht wenn man es richtig machen möchte.
 
@syncro-x: im Handwerk oder bei typischen Industriejobs ist das aber auch einfacher als bei modernen Jobs im flexiblen Umfeld. Der Dachdecker wird sich eh keine Arbeit mit nach Hause nehmen können.
 
@syncro-x: aus eigener erfahrung weiß ich aber auch, dass gerade im handwerk bzw. kundendienst aber auch häufig beschissen wird bei solchen zeiterfassungsmodellen die auf irgendwelchen listen gepflegt werden. Wie heißt es so schön? "Papier ist geduldig" und wenn man über seine maximalzeit kommt, dann schreibt man die stunden eben auf einen anderen tag.
Ich denke da sollte dann schon eine elektronische zeiterfassung erfolgen (ja auch die kann man bescheißen) aber da fällt das frühere ausstempeln und irgendwann für ein paar std neu einstempeln usw. eher auf.
 
@bigspid: immerhin ist es für mich ein Mehraufwand, wenn sowas kommt. Ich arbeite ab und zu zu Hause, muss teilweise abends noch mal Systeme warten, an die ich tagsüber nicht rankomme, schaue abseits der Arbeitszeiten hin und wieder freiwillig in meine beruflichen Mails. Im Prinzip müsste ich jetzt alles das erfassen. Wie erfasse ich denn die paar Minuten zwischendurch? Geht das überhaupt minutengenau?

Falls ich es mal vergesse zu erfassen, hab _ich_ das Problem, nicht die Firma. Dann fehlt die Zeit. Wenn ich dann aber mal später komme oder früher gehe, schlägt das hingegen voll auf Stundenkonto durch.

Bei uns werden auch Dienstreisen großzügig zeitlich ausgeglichen. Geht das noch, wenns auf den Punkt protokolliert werden muss? Später Heimflug oder späte Heimfahrt, irgendwann erst nachts nach Hause kommen, da bleibt man den Tag drauf zu Hause. Ganz offiziell wäre sowas gar nicht möglich. Da hätte ich den einen Tag nicht so lange unterwegs sein dürfen - und selbst wenn ich es täte, den kommenden Tag abfeiern passt demnach auch nicht mehr, denn woher sollte ich die acht Minus-Stunden nehmen?

Natürlich kommen dadurch auch mal Zeiten von mehr als zehn Stunden pro Tag zusammen. Was soll ich dann machen? Den Leuten sagen "sorry, der Server läuft noch nicht. Ich bräuchte noch ne Stunde, aber ich darf jetzt nicht mehr arbeiten. Ich bin morgen im Laufe des Vormittags wieder da. Habt ihr halt Pech."

Für mich mit Vertrauensarbeitszeit, teilweise Homeoffice und einem ziemlich flexiblen Arbeitgeber wird solch eine vergleichsweise starre Geschichte elendig viel Aufwand und einen massiven Verlust meiner persönlichen Flexibilität bedeuten.
 
@der_ingo: Das Problem ist doch, dass du wenn du mehr als 10 Std arbeitest eigentlich zu viel arbeitest, ob du das jetzt okay findest oder nicht, spielt keine Rolle. es ist zu viel. Dein Chef müsste eigentlich noch jemand weiteren einstellen, damit sowas nicht mehr passiert.
 
@jann0r: und ich sitze dann in manchen Situationen abends gelangweilt irgendwo im Hotel, obwohl ich noch locker was machen könnte und muss dafür dann noch eine Übernachtung dran hängen. Am Ende muss sowas doch meine Entscheidung sein, wie ich das umsetze.
 
@der_ingo: schau dir das Arbeitszeitgesetz halt mal genauer an. In Ausnahmen kannst/darfst du auch die 10h überschreiten, z.b. wenn der Server also z.b. für eine bestimmte Tätigkeit unabdingbar verfügbar sein muss.
Es darf nur nicht zum Standard werden, und selbst die Überzeit von 8 auf 10h muss über einen gewissen Zeitraum ausgeglichen werden.
Wenn du freiwillig mal abends deine Mail liest (warum auch immer), dann ist das auch dein Problem, z.b. wenn du dann auch nicht verlangst, dass dies als Arbeitszeit angerechnet wird. Problematischer wird es, wenn es von dir verlangt wird, dass du z.B. bis 22 Uhr deine Mails liest und abarbeitest.

Das Damoklesschwert, das über uns Arbeitnehmern schwebt ist ja, was einer der anderen Poster auch schon geschrieben hat: "schönen Job haben Sie da, wäre doch schade wenn Sie den verlieren"... also das Problem, dass es im Zweifel immer jmd gibt, der nicht so auf seine AN Rechte pocht...
 
@scar1: und das gäbe es dann nicht mehr? Wie naiv muss man sein, um das zu glauben!? Dann werden halt die entsprechenden Zeiten, die zuviel sind, einfach nicht erfasst. Kann am Ende keiner nachvollziehen, dass da mehr geleistet wurde.

Gerade da, wo tatsächlich Arbeitgeber Missbrauch von Arbeitnehmern betreiben, bringt so eine Regelung rein gar nichts.
 
@der_ingo: wie gesagt, was du freiwillig an Überzeit machst ist ja deine Sache.
In meiner Rolle wäre so eine Erfassung auch extrem unpraktikabel
 
@scar1: ich muss diese freiwilligen Überzeiten aber trotzdem erfassen. Sonst bekomme ich ein Minus im Stundenkonto, wenn ich an anderen Tagen mal kürzer arbeite.
 
@der_ingo: Das Problem ist doch aber, was ist, wenn du nach 12 Std arbeitszeit auf dem heimweg einen Unfall baust (ich hoffe das passiert niemals) du aber den besagten tag nur 8 Std gestempelt hast..

Leider leben wir häufig auch im "Es ist ja noch nie etwas passiert Land"
 
@jann0r: was genau wäre bei dem Beispiel denn anders, wenn ich a) 12 Stunden gestempelt hätte oder b) gar nicht stempeln würde?
 
@der_ingo: dann hat zu aller erst mal dein Chef ein großes Problem mit der BG. Den Rest kannst du dir dann denken.
 
Und noch mehr bürokratischer Aufwand. Bald ist man so weit, dass wenn sich jeder an alle gesetzlichen Vorschriften hält nur noch die Hälfte der täglichen Arbeitszeit effektiv für die eigentliche Arbeit genutzt werden kann.
 
@JBC: Wie stellst du denn jetzt fest ob du Überstunden machst?
 
wird halt eine falsche Zeit angegeben. ist doch jetzt auch schon gang und gäbe
 
@freakedenough: Unbezahlte Überstunden sollten schlichtweg konsequent verboten werden und wer dagegen verstößt, soll empfindliche Bußgelder zahlen müssen. In meinem Arbeitsvertrag steht drinne, dass ich unbezahlte Überstunden machen muss, das Wochenende durchgehend arbeiten muss, wenn Bedarf besteht und durchgehend abrufbar sein muss.
Mir ist durchaus klar, dass das zivilrechtlich angreifbar ist.

ABER: Man geht nur ungern gegen den eigenen Arbeitgeber vor. Ich mache selber eine Zeiterfassung per Excel für mich in der Freizeit. Relativ wenig Aufwand. Wenn dem Arbeitgeber bei sowas horrende Strafen drohen würden, würde er sich zweimal überlegen, so einen Arbeitsvertrag aufzusetzen.
 
@gettin: Für solche Verträge sollte es nicht nur Bußgelder, sondern auch Gefängnisstrafen für die Verantwortlichen geben. Deswegen halte ich den Vorschlag des Gerichts mit der Excel-Tabelle für vollkommen nutzlos, da wird dann das eingetragen, was der Chef vorgibt und nicht die eigentliche Arbeitszeit. Ist doch mit den ganzen selbstgeschriebenen Listen schon immer so gewesen, wenn da nicht das drauf stand, was drauf stehen darf, wurden sie nicht gegengezeichnet.
 
Ich habe beides erlebt.
Vor der Zeiterfassung und mit der Zeiterfassung.
Vor der Zeiterfassung wurde genau so gezetert wie im Artikel und in teilen der Kommentare.
Nach Einführung der Zeiterfassung änderte sich die Stimmung sehr schnell, weil die Leute, also die Mitarbeiter, welche die eigentliche Arbeit machen, mehr Vor- als Nachteile dadurch hatten.
Die Argumente des Gerichts und warum es zu dem Verfahren gekommen ist spiegeln meiner Erfahrung nach sehr schlüssig die Realität wieder.
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