EU will Recht auf Downgrades und Strafen gegen geplante Obsoleszenz

Das Europa-Parlament hat eine Debatte über die vorgeplante Lebensdauer von Produkten und die damit verbundenen Konsequenzen für die Verbraucher angeregt. Die Politiker fordern nun die zuständige EU-Kommission auf, Maßnahmen zu ergreifen und zum ... mehr... Recycling, Elektroschrott, Platinen Bildquelle: greengosolutions.com Recycling, Elektroschrott, Platinen Recycling, Elektroschrott, Platinen greengosolutions.com

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Recht auf Downgrade? Find ich gut. Konsolenhersteller sicherlich weniger ;)

Bezweifel das letztlich was daraus wird. Der Gegenwind bestimmer Lobbies würde einem Tornado ähneln.
 
@moeppel: Ich bezweifel sogar, dass das mit der längeren Lebensdauer was wird. Das mit den einheitlichen Ladegeräten für alle Handys / Smartphones hat die EU ja bis heute nicht hinbekommen / durchsetzen können. Aber Hauptsache wir hatten eine Windows N Version und einen Browserauswahlbildschirm.
 
@moeppel: Ich stell mir gerade ein Antivirenprogramm vor, wo ich eine Definition von vor 3 Monaten installieren darf.. ;)
 
@frust-bithuner: Ich bezweifele, dass das als "essentielles Update des Systems" gelten dürfte.
 
@moeppel: Nicht nur bei Konsolen, unser TV würde bereits mit den ersten (von vielen) Updates langsamer (Smart Hub, Menüs etc.). Ein Rollback/Downgrade ist jedoch nicht vorgesehen (wenn auch nicht unmöglich).
 
Wenn das Gesetz umgesetzt wird, dann werde ich als allererstes von meinen Autohändler verlangen, daß er mich alle Software- Updates, die Motorleistung kosteten rückgängig machen läßt.
Alternativ frage ich mich, wer die Kosten tragen muß, falls der Kunde keinen Knopf zum Rückgängig- machen des Updates angeboten bekommt.
Dann bleibt natürlich die Frage der Haftung, wenn der Kunde ein Update verweigert und aufgrund dessen ein Schaden eintritt. KFZ: Kolbenbruch, EDV: Schaden durch Virus usw.
 
"... dass neue essenzielle Software mit der vorausgehenden Generation der Software kompatibel sein muss" Was soll das denn genau bedeuten? Dass man für immer Windows 7 unterstützen muss, weil die Version davor es ja auch unterstützt hat? 32bit weil es früher ja auch unterstützt wurde?
 
@Aoshi: Nein, aber wenn MS eine Software herausbringt, die als essenziell angesehen werden kann (das zu definiern wird wohl schwer) dann muss sie auf allen Betriebssystemen lauffähig sein. Im PC Bereich seh ich das allerdings weniger kritisch als im Handy Bereich.. wenn ich an mein S4 und mein iPhone 4 von damals denk, da gabs dann irgendwann mal nen Update und danach war plötzlich alles tot langsam... Ich bin auch immer noch der Meinung, dass die meisten Handys wohl für die meisten Tätigkeiten (Mails, Surfen, mal nen Zugticket buchen etc.) immer noch genug Leistung besitzen. Klar das neuste 3D Spiel wird wohl nicht mehr auf nem S3 laufen aber das muss es auch nicht.
 
@jann0r: Ja, als iOS 7 raus kam, hat das iPhone 4 ziemlich gelitten aber zumindest beim iPhone kann man ja noch eine kurze Zeit lang wieder zurück auf die alte Version wechseln, solange diese noch signiert wird. Aber genau das ist der springende Punkt. Irgendwann muss eben Schluss sein mit Updates, weil sich die Welt weiterdreht. Natürlich geht das bei Android noch schneller als bei Apple, aber das ist ja ein anderes Thema.... Es muss dann aber auf jedenfall geregelt sein, dass wenn man jemand ein Update nicht macht, er dann auch keinen Anspruch auf Support bei auftretenden Problemen hat und bei Schäden aus ungepatchten Sicherheitslücken die bei einer neueren Version gepatcht wurden, darf sich dann natürlich auch niemand beschweren.
 
@Aoshi: Naja aber sofern es dem Benutzer "egal" ist ob ein System mit Sicherheitsupdates versorgt wird sollte es ja egal sein, aber ein System darf nicht plötzlich langsamer werden. Klar dreht sich die Welt auch weiter und die Technik wird besser usw. aber nochmal, für die meisten Anwendungsfälle reicht eben auch ein altes Gerät, es wird halt einfach "langsam gepatched" damit man sich spätestens alle 2 Jahre ein neues Gerät kauft.
 
@jann0r: Support kostet, und die wenigsten sind bereit für diesen Mehrwert zu bezahlen. Lieber alle 1-2 Jahre was neues, einfach weil es neu und preiswert ist. Liegt aber am Endverbraucher, nicht am Hersteller.
 
@rico_1: Ne das liegt eben nicht am Endverbraucher, klar kann jeder für sich entscheiden ob er jedes Jahr das neuste Modell benötigt, aber ich kenne auch viele (vor allem ältere) Leute, die eben sagen das sie das Gerät solang benutzen würden bis es kaputt ist, sich aber dann zwangsweise was neues holen müssen weil es durch neue OS Versionen plötzlich total langsam und quasi nicht mehr benutzbar geworden ist. Solang die Herstelle da nicht abgestraft werden wird es aber auch immer so weiter gehen..
 
@jann0r: heutzutage ein Gerät benutzen bis es auseinanderfällt ist Wunschdenken. Aber es gibt Alternativen; z.B. ein iPhone 5S aus 2013 rennt immer noch mit der neuesten Software und ist auch nicht langsamer als vorher. Und das ohne das ich am System schrauben muss. Natürlich ist es teurer (gewesen) als ein vergleichbares Android-Handy, aber es ist eben dieser Mehrwert den der Kunde letztendlich mit bezahlen muss, wozu viele nicht bereit sind.
 
@rico_1: Warum ist das Wunschdenken? weil die Hersteller das so wollen oder wieso? Kaufst du dir auch alle 2 Jahre einen neuen Fernseher oder benutzt du den bis er kaputt geht? Das ist in jedem Bereich so, dass man Dinge so lange wie möglich nutzt, ob es nun eine Waschmaschine, ein Auto oder ein TV ist.. nur das Handy darf möglichst nicht länger als 2 Jahre besser noch 1 Jahr halten.
 
@jann0r: Nein, damit ist nicht im Entferntesten eine Verpflichtung über Windows Versionen hinweg gemeint. Vielmehr geht es darum, Zwangsupdates auszuhebeln.

Sagen wir, Whatsapp bringt eine neue Version mit besserer Verschlüsselung, Ich möchte aber nicht updaten. Whatsapp muss sicherstellen, dass meine Version noch mit der neuen Version kommunizieren kann, statt einfach einer "Sorry, bitte updaten" Meldung anzuzeigen.

Allerdings ist dies wieder völlig realitatsfernes. Spätestens mit Version x+2 könnte ich doch updaten müssen. Als Entwickler verstehe ich, dass man keine Lust hat, dass sich 25 Versionen im Umlauf befinden.
 
@dognose: Ich glaube du bringst Sicherheitsupdates mit Funktionsupdates durcheinander, wenn ein Update eine Sicherheitslücke schließt heißt es doch nicht, dass das Gerät danach irgendwie beeinträchtigt wird, außer der Programmierer programmiert schlecht, sodass das System danach ständig ausgelastet ist :D
aber ein Sicherheitsupdate hat doch nichts mit der Kompatibilität der Geräte untereinander zu tun. Wenn ich eine Lücke schließe ist das doch auch im Sinne der Anwender, wenn ich aber eine andere Verschlüsselungsart einsetze, dann ist das eine Funktionsänderung genau so wie z.B. das Posten von Videos wenn vorher nur Bilder möglich waren. dann hast du recht, dann habe ich irgendwann 25 verschiedene Versionen im Umlauf, der eine kann Fotos schicken, der andere Bilder, der nächste wieder nur Text um mal beim WhatsApp Beispiel zu bleiben. da macht dann natürlich ein "zwangsupdate" sinn..
 
@jann0r: Mir ist der Unterschied bewusst. Es heißt im übrigen Featureupgrade, nicht Featureupdate. Ein Update kann nur etwas Vorhandenes ändern, ein Upgrade ergänzt. Daher ist ein neues Feature immer ein Upgrade.

Ein Sicherheitsupdate kann sich sehr wohl auf die Kompatibilität auswirken. Nehmen wir an, Microsoft ändert etwas an der Domain-Authentifizierung (Bugfix), doch als Lösung ist es notwendig, dass jeder Client noch eine weitere Information überträgt. Clienten ohne das clientseitige Update könnten sich nun nicht mehr anmelden, wenn MS keine Abwärtskompatibilität wahren würde.
MS könnte sagen: "Is nich mehr kompatibel, updated euren Rechner" und genau DAS soll mit diesem Gesetz verhindert werden.
 
ich bi gespannt. wie man geplante Obsoleszenz nachweisen will.
 
@iPeople: Ja, das ist schlichtweg nicht möglich.
Bei geplanter Oboleszenz denken die meißten sofort an Firmen, die ständig an Ihren Produkten rumbasteln um einen noch schnellen Verschleiß herbeizuzaubern.

Vielmehr gibt es aber auch andere geplante Obsoleszenzen, einen groben Überblick bietet da der Wikipedia Artikel.
Ein Hauptaugenmerk dieser Pläne scheint mir hier im Artikel vielmehr nicht die geplante Oblosezenz sondern die Ökonomische Obsoleszenz zu sein:

"Wenn ein Produkt noch zu reparieren ist, die Reparatur sich aber wirtschaftlich nicht lohnt, spricht man von ökonomischer Obsoleszenz (oder einem wirtschaftlichen Totalschaden). Die Ursachen können in der Ausführung der Konstruktion und eines kosteneffizienten Werkstoffeinsatz oder in der Reparaturfreundlichkeit, aber auch im Preisverfall liegen. Häufige Gründe sind auch relativ teuer gehandelte Ersatzteile, Reparatur-Werkzeuge oder -Dienstleistungen."

Und da könnte ich mir sehr wohl eine Art Prüfstelle vorstellen, welche eine Kennzeichnung, ähnlich funktionierend wie bei Haushaltsgeräten die Eneregieeffizienz, eine Art Obszoleszenzsiegel vergibt. Reparierbarkeit, Anlaufstellen, Ersatzteilbeschaffung etc.. Dafür könnte man Punkte vergeben und bei einem Unterschreiten eines Mindsetanspruchs eine Strafsteuer erheben.
 
@Candlebox: iFixit bewertet ja schon lange die Reparierbarkeit von Smartphones und Tablets.
 
@eN-t: Diese Bewertungen sind aber rechtlich nicht verwertbar - und darum geht es bei der Forderung.
 
@Candlebox: Ist realtiv einfach Möglich:

Es muss ein Konsens darüber gefunden werden wie lange ein entsprechendes Produkt halten muss. Ein Fernseher zum Beispiel 30 jahre. Dann wird geschaut ob die Hersteller bewusst Bauteile einbauen deren MBF bei unter 30 Jahre üblichen täglichen Betriebs liegt.
Dies lässt sich aus der Dokumentation der in der Stückliste gelisteten Bauteile ohne Demontage vom Büro aus erkennen.... Kondensatoren in Fernsehern sind ein gutes Beispiel. Sollten bestimmte Bauteile unwirtschaftlich werden bei dieser Lebensleistung, dann muss eine einfache Reparaturmöglichkeit und Austausch gewährleistet werden. Sollte die Konstruktion oder gar bewusste Hindernisse die Reparatur behindern, sollte dies auch gesetzeswidrig sein.

Natürlich muss erst einmal ein Konsens darüber gefunden und definiert werden was erwartet wird. Ob bei Druckern ein Ausfall aufgrund eines vollgesogenen Schwamms überhaupt akzeptabel ist, oder ob die Hersteller hier auf ein dauerhaft wartungsfreies System zurückgreifen müssen usw.

Es sollten über die nächsten Jahre einfach Hunderte Präzedenzfälle geführt werden, die Nach und Nach die gesamte Branche abdecken und die Richtlinien Schaffen nach denen sie sich zu richten hat.
 
@iPeople: Ich denke hier an Ducker, Fernseher oder sonstige Hardware die mit einer Firmware laufen wo nach x Blättern oder x Stunden einfach mal sagen: Ich bin Defekt, nach einem Update der Firmware(Fremdhersteller) einfach wieder laufen...
 
@fabian86: Und wenn dann hinterher irgendwann die Bude in die Luft fliegt, oder man Teil eines Botnetzes oder kompromittiert wird, und schaden angerichtet wird, haftet natürlich wer?

Genau diesselbe oberflächliche denke: Wenn der Resttintentank zu 30% voll ist, und man dann einen Reset dessen durchführt, weil "Hallo, 30% und der will deswegen nicht mehr drucken" und einem dann irgendwann die ganze Tintensuppe den Raum versaut, dann sucht man natürlich bei wem zuerst die Schuld?

Genauso, wie weiter oben, ich könnte 3 Monate alte Virensignaturen aufspielen, aber wehe ich erleide deshalb einen Schaden dadurch.

Wer haftet denn heute, wenn sein originales Note7, daß er absichtlich sich nicht hat lahmlegen lassen und weiterbetreibt, nun irgendwo Schaden anrichtet?

*Kopfschüttel*
 
@Candlebox: Dafür gebe es dann eine einfache Lösung. Die Hersteller müssen die Lebenszeit angeben. Das Thema mit den Druckern und den Zählern ist nicht neu. Wenn also die Firmware so programmiert ist, dass das Gerät nach 2500 Drucken sagt, bin kaputt, dann muss der Hersteller eben in Gross und Fettschrift auf der Verpackung darauf aufmerksam machen, dass man nur 2500 Seiten damit drucken kann.
 
@Candlebox: Natürlich haftet dann der Nutzer der eine Fremdsoftware aufbringt.

Der Hersteller muss dem Nutzer klar machen das eine veraltete Version gegenüber äußeren Angriffen anfälliger ist, und der Rewind auf eigene Gefahr abläuft.

Übrigens sind die Hersteller selbst heute nicht haftbar wenn der TV teil eines Botnetzes wird. Die Groko hat das doch letztens erst durchgedrückt im Bundestag von wegen Internet of Things und so... Man hat eher Pech weil einem dann der Fernseher beschlagnahmt werden kann. Und man selbst erst einmal beweisen muss, das man persönlich nichts damit zu tun hat. Da stehen sie dann mit Durchsuchungsbeschluss und Gerichtsvorladung vor der Tür und dann hat man erst einmal den Salat.

Worum es hier geht, ist das dieser Rewind überhaupt erst möglich gemacht werden muss. Denn dies geht heutzutage in den meisten Fällen einfach nicht.
 
@fabian86: Der Drucker sagt die, dass du den Service aufsuchen sollst. Irgendwann ist der Schwamm nunmal hinüber. Ist wie beim Auto, wo der Boardcomputer sagt, dass das Ding zur Durchsicht muss.
 
@iPeople: Quatsch! Die meisten Drucker Melden Papierstau oder einen unbekannten Fehler! Du hattest wohl noch nie einen solchen Fehler!
 
@fabian86: OffensichtlIch nicht. Und das ist nachweislich eine Manipulation der Firmware ? Welche Firma macht das ?
 
@iPeople: https://winfuture.de/news,94063.html
Bei einem Canon Tintenstrahler habe ich es sogar selber miterlebt, da kann man es per Tastenkombination zurücksetzen... Ab einer Gewissen Anzahl kam es ca. alle 100 Blätter
 
@fabian86: Die geplante Obsoleszenz musst du trotzdem beweisen. Es kann auch n bug in der Firmware sein.
 
@iPeople: Ich denke da an unterdimensonierte Elkos.
 
@otzepo: Oder auch Netzteile.
 
@otzepo: unterdimensionierte Elkos würden den Schaltkreis nicht funktionieren lassen. Elkos aus billigem Materialen verbilligen das Produkt. Geplante Obsoleszenz kannst du das aber nicht nennen bzw. nachweisen.
 
@iPeople: Das ist im Smartphone-Bereich relativ einfach möglich. Man hat ein 3 Jahre altes Smartphone, dass noch voll funktioniert und bekommt keine Sicherheitsupdates mehr. Somit ist man gezwungen ein "defektes" Gerät zu ersetzen, nur weil der Hersteller gesagt hat, es wäre jetzt zu alt. Das ist geplante Obsoleszenz auf Software-Ebene.
 
@SunnyMarx: Nö, das Gerät funktioniert wie beim Kauf.
 
@iPeople: Echt? Wenns beim kauf sicher war, und nach dem Kauf nicht mehr? Ich finde, wenn ein Anwendungsfall nicht mehr sicher durchgeführt werden kann, dann ist es, wenn der Support nach 2 Jahren eingestellt wird, ein geplanter Defekt.
 
@SunnyMarx: Beispiel ?
 
@iPeople: Smartphones. Meins ist gerade mal 2 Jahre alt. Beim Kauf war Windows 8 drauf. Nun ist es Windows 10. Das Upgrade auf 1703 gibts für das Gerät nicht mehr. Somit ist mein Smartphone in 16 Monaten definitiv unbenutzbar, weil keine Lücken mehr gestopft werden. Microsoft hat also entschieden, dass dann mein Smartphone nicht mehr sicher und somit Schrott ist. Das ist geplant. Und bei Android sieht es keinen Deut besser aus. Ganz im Gegenteil ist es da noch schlimmer, weil günstige Smartphones, die man gerade im Laden kauft bereits ein veraltetes OS drauf haben und was neues gibts einfach nicht. So etwas darf es nicht geben.

Dieser Mist ist doch der Nährboden für ein massives Wachstum der Botnetze.
 
@SunnyMarx: Wetten das gerät funktioniert in 16 Monaten immernoch genau wie heute, zumindest was die Software betrifft .
 
@iPeople: Wetten, dass bis dahin Sicherheitslücken auftreten, die eine Benutzung äußerst gefährlich machen? Man denke nur mal an die ganzen Androiden, die nach der Heartbleed-Lücke ungepatcht blieben!

Wirklich an die Presse gedrungen ist kein Fall, bei dem das ein Problem wurde. Aber die Kleinkriminellen rotten sich auch erst zusammen. Wannacry und Petya sind da schon andere Hausnummern. Und ein ungepatchtes System ist afaik DEFEKT! Ob das Display ein Loch aufweist, oder die Software eine bekannte Lücke hat, ist für die Nutzung gleichermaßen übel.
 
@SunnyMarx: Und wo sind die Millionen gekaperten Androiden ? Bisher gibt es keine Anzeichen dafür, dass auchnur eine der Lücken in Androiden ausgenutzt wurde bzw. dass jemand zu Schaden kam. Alle nutzen weiter ihre Androiden mit teilweise alten Versionen, ohne Probleme.
Deine Paranoia in allen Ehren, ich halte mich da aber an Fakten außerhalb Deines Mikrokosmos
 
@iPeople: Sag mal, wirklich lesen und begreifen ist Dir scheinbar nicht in die Wiege gelegt worden, was? Ich habe doch explizit erwähnt, dass es bisher noch keine größeren Angriffe gab. Aber die Kriminellen werden immer geschickter. Es ist nicht die Frage: "Wie" sondern nur "Wann"!
 
@SunnyMarx: Wie lange gibt es diese "Lücken" schon ? Mach Dich mal nicht lächerlich .
 
@iPeople: Lächerlich macht sich hier nur einer. Und das bin nicht ich.
 
@SunnyMarx: Hauptsache DU glaubst daran.
 
@iPeople: Gute Frage.

Aber Klagen wegen geplanter Obsoleszenz waren bereits "erfolgreich":
Gegen Apple gab es 2003 eine "erfolgreiche" Sammelklage wegen geplanter Obsoleszenz bei den iPod-Batterien ("Wesley vs. Apple"), weil diese angeblich bewußt so entworfen wurden, dass sie nur für kurze Zeit hielten.
Vor der Urteilsverkündung hat man sich außergerichtlich geeinigt, Apple hat die Kläger entschädigt und musste ein Austauschservice für die Akkus einrichten und die Garantiezeit auf 2 Jahre verlängern.
( https://youtu.be/Efu85QYarG4?t=51m https://wewanttolearn.wordpress.com/2012/11/04/the-tragedy-of-planned-obsolescence/ )

Aber stimmt schon: ich glaube in den meisten Fällen wird so ein Nachweis sehr schwer sein, zumal sich die Unternehmen inzwischen wohl geschickter anstellen als Apple 2003.
 
@iPeople: Das könnte man einfach Halten,

Updatezyklus = geplante Obsoleszenz

Beispiel:
Durchschnittliche Nutzungsdauer Smartphone 5 Jahre
Durchschnittlicher Updatezyklus Smartphone 2 Jahre

Geplante Obsoleszenz Smartphone nach 2 Jahre
 
@Kribs: Gerade bei Smartphones ist das so ein kritischer Punkt wo dringend Handlungsbedarf besteht. Wenn ich so bei uns in die wöchentliche Werbeblättchen schauen, da werden dann immer noch im Jahr 2017 Android Geräte (Smartphones oder Tablets) mit KitKat verkauft, aber noch die Versionen aus 2013. Wenn man dann mal kurz Google bemüht, stellt man fest, dass es dafür überhaupt keine Updates gibt. Die Hersteller müssten solche Geräte aus dem Handel holen.
 
@Kribs: Das Smartphone erfüllt seine Funktion auch ohne updates
 
Für digitale Geräte gibt es eine recht einfache Lösung:
Wenn es nach einem Jahr kein Update auf eine (wirklich) neue Version gibt, muss es möglich gemacht werden, selbst Updates für das Gerät bereit zustellen.
Ist bis jetzt nicht möglich. Lizenzen, usw
Wenn es aber in Zukunft einen monetären Anreiz gibt (sprich Strafzahlung) sollte sich da durchaus etwas ändern lassen.
Die Botnetze werden immer größer werden
 
Ich finde es immer wieder lustig, wenn mal wieder versucht wird, Probleme mit ganz unterschiedlichen Hintergründen und Zusammenhängen mit einem generellen, pauschalen Rundumschlag zu regeln. Dabei hat die Vergangenheit doch schon mehrfach gezeigt, dass soetwas noch nie wirklich gut funktioniert hat. :)
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