Industrie untätig im EU-Verfahren gegen Microsoft?

Der gute swissboy hat leider noch nicht begriffen das Propaganda und Kundenbeschneidung zwei verschiedene Dinge sind. Der lachende Dritte bei solchen "Äußerungen" ist brain 1.0... [Nächstesmal bitte etwas _neutraler_]

@swissboy: du bist kein jurist und auch kein volkswirtschaftler ansonsten würdest du nicht behaupten wir hätten eine freie marktwirtschaft! @chuck: es gilt auch für swissboy! ach ja bevor ich es vergesse, in der eu arbeiten keine juristen, alles hochstapler, keiner hat 10 jahre jura gelernt, alle winfuturianer sind erhaben über jede rechtsanwendung.

@shiversc: Wenn die Rechtslage so eindeutig wäre würde der Streit nicht so lange dauern und die Sache wäre längst erledigt. Bis jetzt ist noch kein einziges definitives Urteil gefallen.

@swissboy: Die Lage ist doch eindeutig swisscheese, Microsoft hat aus dem letzten Verfahren Auflagen zu erfüllen und das tut Microsoft nicht, du bist doch überhaupt nicht informiert und plapperst nur den ganzen Tag deinen Pro Microsoft Käse. Microsoft fährt ne reine Verzögerungstaktik und nix anderes, je länger sie das ganze rauszögern können, desto besser für sie.

@swissboy: sitzt du auf deinen ohren? es gibt keinen angeklagten, kann es auch nicht geben. die rechtslage ist mehr wie eindeutig nur ist ms's verhalten einzig und allein auf verzögerung ausgelegt. der hacken wird sein, dass ms keine doku hat, die der eu standhalten würde. die eu ist ein staatenzusammenschluss und ms ist ein popliges unternehmen, das ersthaft glaubt sich wie in amerika bewegen zu können. wach mal auf... so langsam wird es echt lächerlich.

@[U]nixchecker: Gegen den Bussenentscheid der EU-Kommission hat Microsoft Rekurs eingereicht und über diesen ist noch kein definitives Urteil gefallen. Dem Rekurs wurde lediglich keine aufschiebende Wirkung zugestanden, deshalb musste Microsoft zahlen.  @shiversc: Ich bin nicht deiner Meinung und das ist mein gutes Recht.

@swissboy: lol, wenn es hier nur mal um deine meinung gehn würde! du solltest, auch als schweizer, damit leben können, dass die eu kein idiotenverein ist und die eine horde von weltrangigen juristen und sonstigen wissenschaftlern haben. wenn du das nicht verstehen kannst, dann sei einfach ruhig, und warte das ende des verfahrens ab. bis dato wendet die eu geltendes recht korrekt an und das muss nicht deiner meinung entsprechen, weil es recht ist.

@swissboy: Die Rechtslage _IST_ eindeutig denn das Urteil wurde bereits 2004 gefällt und wurde von Microsoft _nicht_ angezweifelt. Ergo: Rechtslage klar - Erfüllung der Strafe wartet auf komplette Erfüllung. Was die 2Mio/Tag Strafe angeht... dies ist nur Konsequenz der Verzögerung seitens Microsoft die sie selbst verschuldet hat.

@shiversc: Sorry, ich bin der Meinung die EU IST ein Idiotenverein die sich in Dinge einmischt wo sie sich besser raushalten sollten, zumindest in diesem Fall. Dies ist meine Meinung und ich sehe keinen Grund dies nicht auch kund zu tun. Das wirst du wohl akzeptieren müssen auch wenn sie dir nicht passt (ausser du schlägst mit dem "Zensurhammer" zu), ich akzeptiere auch deine Meinung.

@[U]nixchecker: Wenn dir meine Kommentar nicht passen igniorierst du sie am besten einfach und antwortest nicht darauf, dies ist das wirksamste Mittel das ein Kommentar nicht übermässige Beachtung findet. Das ich z.B. der Grund warum (fast) nie mehr auf Chuck's Kommentare antworte. Ich finde eine Seite wie WinFuture müsste auch einen Pro-Microsoft-Kommentarschreiber ertragen können. So viel Toleranz muss sein, alles andere wäre ein Armutszeugniss.

@swissboy: wie oft denn noch? es geht verdammt nochmal nicht um deine oder meine meinung. wenn es um eine meinung geht, dann um die herrschende meinung des rechts. wie man, inbesondere ms, nur zu gut weiß, dass man dagegen nicht ankommt jedenfalls nicht mit ordentlichen mitteln. es ist völlig vernüftig, dass die eu die rechte der verbraucher schützt, auch wenn die wenigsten sich vorstellen können, welche rechte sie haben. und nein es wird nicht gelöscht, nicht weil ich verhindern will, zensur nachgesagt zu bekommen, sondern weil du ein waschechtes outing hingelegt hast.

@shiversc : es heisst auch nicht automatisch das du und die anderen 2 recht haben.

@shiversc: Das mit dem Recht ist so eine Sache. Recht bzw. Gesetze werden bekanntlich von Politikern gemacht und das wage ich dann doch zu bezweifeln ob manche Gesetze wirklich berechtigt sind oder nicht ganz bestimmte Interessen verfolgen. Das beste Beispiel dafür ist im Moment Italien, da werden unzählige Gesetzte erlassen bzw. "zurechtgebogen" die nur Berlusconi selber nützen bzw. ihn vor Strafverfolgung schützen, auch das ist Europa.

@swissboy: was willst du mir jetzt mitteilen? du willst doch nicht allen ernstes die these vertreten, dass die politiker ms abzocken wollen? hör besser auf, das ist lächerlich. außerdem kommt es mir so vor al leidest du unter realitätsverlust? was passiert in italien? @yoyager: was mischt du dich jetzt hier ein und kommst mir mit recht haben? ich erhebe garkein anspruch darauf recht zu haben, ich bin aber der selben meinung wie die eu-kommision. und ja sie haben RECHT. ms hat klare anweisungen bekommen und befolgen diese nicht, also sind sie im UNRECHT.

@shiversc: Ich kann das Gebaren der EU nicht gutheissen, meiner Meinung nach hat Microsoft den Recht bereits genüge getan. Ich weiss das du das ganz anders siehst, macht aber nichts. Ich breche hier jetzt ab, ich glaube wir werden zu diesem Thema kaum einen gemeinsamen Nenner finden.

@swissboy: sie haben ihre auflagen nicht erfüllt ja, stimmt auch lass uns aufhören.

@swissboy: deine Meinung interessiert doch hier überhaupt keinen, du hast doch nicht die geringste Ahnung von der Materie, entwickelst du professionell Software, weist du wie Schnittstellen und Protokolldokumentationen auszusehen haben? Also sei einfach ruhig, wenn du keine Ahnung hast über was hier geredet wird. Die Forderung der EU ist simple und einfach, Microsoft soll Spezifikationen rausrücken, und genau das tut Microsoft nicht, Quellcode ist keine Schnittstellen oder Protokolldoku. Wenn du schon immer überall deinen dummen Senf dazu geben musst, mach das bitte bei Themen von denen du etwas Ahnung hast.

@[U]nixchecker: Ach [U]nixchecker ...  :-)

@swissboy: Die Auflagen stehen seit 2004 fest und wurden nicht erfüllt. Eher hat Ms mit Ablenkungen und sinnfreiem (Quellteste) Sachen geliefert die keiner wollte und sich dann hingestellt als würden sie doch allen entgegen kommen. Bravo, bei dir hat die Ver*rschung wunderbar funktioniert. Ein Glück gibt es noch fähige Leute die dieses Betrügereien nicht auf den Leim gehen.

@swissboy: Wieso sollte sich die EU in diesem Fall heraushalten? Kartellgesetze sollen die freie Marktwirtschaft schützen! Monopole die ihre Macht mißbrauchen greifen den freien Markt an, da nämlich nicht mehr Qualität und Preis zu den entscheidenden Faktoren gehören, sondern primär Abhängigkeiten zu Wirtschaftsunternehmen! Warum sollte die EU sich also heraushalten, wenn Monopole die freie Marktwirtschaft in der EU durch ihren Machtmißbrauch mit Füßen treten? Im Gegenteil! Die EU ist gerade ein Wirtschaftsverbund, so daß gerade bei Angriffen gegen den EU-Markt die EU einzugreifen und den freien Markt innerhalb der EU zu verteidigen hat! Wer sonst?

Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, ich wäre der einzige, der swissboy versteht... Okay, er schreibt eben doch ein Level höher... Aber, wenn ich mir dann die Gegenkommentare anschaue, habe ich das Gefühl, hier im Kindergarten zu sein. Einige Äußerungen sind doch echt unter der Gürtellinie bzw. zeugen von wenig Begabung. (vgl. Netiquette?) - Zum Punkt: 1. Ja, korrekt MS hatte Auflagen bekommen, die sie zum Teil erfüllen und zum anderen in (wie swissboy richtig sagte) einen "Rekurs" brachten. 2. Noch eine (was auch bei Vista passieren wird) bekannte Sache wäre die Auflage, wonach MS in der EU eine so genannte "N"-Edition verkaufen (bzw. mit anbieten) müsse, in der der Windows Media Player fehle... Aber, gekauft wurde sie dennoch nicht bzw. kaum. - Es gibt immer jemanden, der sich gegen einen anderen durchsetzen will und derzeit ist es die Klage wegen der nicht Offenlegung der Dokumente von MS Word und MS Excel, da andere Betriebssysteme (Bsp. Linux -> kein MS Office) und Programme (OpenOffice usw.) keine 100%-ige Kompatibilität zu ihren Formaten hätten. Ich weiß aber ehrlich nicht, wieso sich so viele aufregen... Firmen nutzen sogar freiwillig oftmals lieber MS Office als Corel oder OpenOffice. Und Privatleute nutzen Word und Excel eh nicht so, wie es das Programm vorsieht (deswegen gibt es Works)... Und das, was sie dann machen, wird von anderen Programmen auch 100%-ig übernommen. - Habe das Gefühl, dass MS eben als 'Macht' ideal für die Kleinen ist, die nicht mithalten können. Ich sehe es dennoch nicht als Monopolarisierung an, wenn jemand seit den 90er Jahren 'mächtiger' wird, weil es andere zum Teil einfach nur verpennen. Dann wachen sie auf und kommen nicht mehr mit und weinen sich dann eben bei anderen aus, in der Hoffnung, man möge MS doch bitte bitte dazu verdonnern, wieder in die Steinzeit zurück zu gehen. MfG - EDIT: Ich meine, wieso wird Adobe nicht verklagt, weil deren PDF-Dokumente, die unter Acrobat erstellt werden, auch nur unterer deren Reader 100%-ig kompatibel sind?

@Fraser ja du verstehst swissboy weil du wissenstechnisch auf seiner Wellenlänge bist. Der Vergleich mit dem PDF Format zeigt dies. Denn zum PDF Format gibts ne einwandfreie Doku: http://partners.adobe.com/public/developer/pdf/index_reference.html$5 also warum sollte man Adobe verklagen, die liefern ja ne anständige Doku im Gegensatz zu Microsoft

@[U]nixchecker: Ach [U]nixchecker ... :-)

@Geli: Da Mord weit weniger bestraft wird als wirtschaftliche Verbrechen ist dies doch eine deutliche Verharmlosung. :) Schon mal die Rechtssprüche in den letzten Jahren beobachtet?

@Chuck: Schon bemerkt dass Mord etc. nichts mit diesem Thema zu tun hat? Dann unterlasse doch bitte einfach Deine derart hahnebüchenden Vergleiche und versuche soweit es Dir möglich ist wieder sachlich zu argumentieren.

@Geli: Es geht um Straftaten, Verurteilte und um die Strafen. Bei Kinderschändern schreit sofort jeder nach den härtesten Strafen die es gibt, bei Spammern und Onlinebetrügern wird virtuell mit der AK47 gefuchtelt... bei einem Konzern der schon etliche Male wegen Monopolmissbrauch verklagt wurde und bereits erneut verurteilt wurde und sich um seine Strafe drückt... tja... warum da die Zurückhaltung? Man kann zufrieden Windows nutzen ohne MS jeden Fehler zuzugestehen und über ihre Straftaten hinwegzusehen. Schuldig ist schuldig ist schuldig... und diese Schuld kann man befürworten auch wenn man Windows und andere Microsoft Produkte benutzt. Das eine schliesst das andere nicht aus... ausser für Idealisten wie zum Beispiel JTR. Hier ist scheinbar das Motto: Das was ich nutze ist heilig und jede Kritik an dieses eine Beleidigung gegen die Menschheit.

@Chuck: Du fragst mich...warum noch Zurückhaltung...? Sorry mal, wenn Du Dir nicht anders helfen kannst und nun sogar noch die Kinderschänder ins Spiel bringst, dann
attestiere ich Dir ganz einfach Niveaulosigkeit bezüglich der Themenumsetzung/
Diskussionsgrundlage. Es wird mir zu sehr OT...bis demnächst mal.

@Geli: Es geht ganz einfach nur um Gesetze und Straftäter. Ob die Straftat nun brutal oder pervers war, harmlos oder für manche unverständlich. Gesetzt ist gesetz, ob nun ein kleiner Ladendiebstahl, Mord oder Kartellrechtvergehen. Die Schuldigen haben bestraft zu werden und jeder gemäß der Straftat entsprechend behandelt. Microsoft hat Mist gebaut und bekommt eines auf den Deckel, und diese Straftat zu verteidigen ist nichts anderes als einen Verrbecher zu verteidigen mit dem man symphatisiert.

@chuck:

Jemand der Wirtschaftsvergehen mit Mord vergleich, hat natürlich viel mehr Ahnung vom Rechtssystem, ja sorry, du hast ja soooo recht.

@JTR: Wo wurden die beiden Straftaten verglichen? Das geht gar nicht denn wirtschaftlich motivierte Verbrechen werden deutlich härter bestraft und rigoroser verfolgt. Wo bleiben also deine Argumente? Ich meine... du als Experte der Entwickler und Akademiker mal eben so als Spinner bezeichnet... die Leute leisten an einem Abend mehr als du in deinem ganzen Leben. Aber schon recht, für jene die nichts können ist es leichter sich vom Strom ziehen zu lassen.

@uechel: Wieso hat das nichts mit Kartellrecht zu tun, wenn aber immer vom "EU-Kartellverfahren gegen Microsoft" gesprochen wird? Schaue doch mal bei Wikipedia unter Kartellrecht nach! Gegenstand des Kartellrechts ist auch das Verbot des Missbrauches einer marktbeherrschenden Stellung! Und genau darum geht es hier und somit um Kartellrecht! Für Deutschland ist das übrigens in § 19 GWB geregelt und Verstöße werden nach § 81 GWB als Ordnungswidrigkeit mit Geldbußen geahndet! Für die EU ist das alles in Artikel 82, 83 des "Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft" in Verbindung mit der "Verordnung Nr.1/2003 zur Durchführung der in den Artikeln 81 und 82 des Vertrags niedergelegten Wettbewerbsregeln" nachzulesen und somit Gegenstand des EU-Kartellrechtes!

@zqu : Ein Straftatbestand ist eine Tat die nach Strafgesetzbüchern (in Dt. StGB) abgehandelt wird mit einer Strafe. Ein Verstoss gegen das GWB ist eine Ordnungswidrigkeit, die mit - wie Du selbst schreibst- Geldbussen geahndet wird. Eine Ordnungswidrigkeit ist nun mal keine Straftat. Das GWB ist ein dt. Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB),es ist ein Gesetz des deutschen Kartell- und Wettbewerbsrechts, dagegen ist das Kartell- und Wettbewerbsrecht ein Recht (Rechtsprinzip / Rechtsmorm), es ist kein Gesetz. Folglich ist Kartell- u. Wettbewerbsrecht kein Gesetz, sondern es wird in einzelnen Gesetzen,u.a.GWB geregelt. Das dt. Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen wird vielfach durch europäisches Wettbewerbsrecht beeinflusst und ü b e r l a g e r t. Das gilt beispielsweise und vor allem insoweit, als für Wettbewerbsbeschränkungen, die den Handel z w i s c h e n den Mitgliedstaaten beeinträchtigen können, das europäische - und n i c h t das d e u t s c h e - Kartellverbot aus Art. 81 des EG-Vertrages gilt, und Unternehmenszusammenschlüsse, sofern sie die entsprechenden Umsatzschwellen erreichen, der e u r o p ä i s c h e n und nicht der d e u t s c h e n Zusammenschlusskontrolle unterliegen. Es geht hier also um EU-Recht, nicht um deutsches Recht, insofern ist Dein Hinweis auf deutsches Recht wie GWB unzulässig weil fehlerhaft bei dieser Problematik. Artikel 81 des von Dir zitierten EU-Vertrages bezieht sich auf "Vereinbarungen zwischen Unternehmen...", ist hier nicht gefragt weil es sich bei MS um ein Einzel-Unternehmen handelt. Es geht nicht um Vereinbarungen von mindestens 2 Unternehmen. Artikel 82 besagt,mit dem gemeinsamen Markt unvereinbar und verboten ist die missbräuchliche Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung...... soweit dies dazu führen kann, den Handel z w i s c h e n den Mitgliedsstatten zu beeinträchtigen.Trifft hier eigentlich auch nicht zu, weil durch MS der Handel z w i s c h e n den Mitgliedstaaten auch nicht beeinträchtigt wird. Artikel 83 regelt die Umsetzung der Artikel 81 und 82, wie den Weg zur Schaffung von Verordnungen,Geldbussen usw. und wie dies rechtlich geregelt wird. Ergebenis: Dein Einwand und die von Dir genannten Rechtsnormen sind falsch im Zusammenhang mit der Problematik MS !!! Nachzulesen in den von Dir genannten Artikeln und bei Wikipedia !! Bitte diese richtig und komplett lesen !

@uechel: Ich habe nie behauptet, daß es eine Straftat sei! Und wo wir schon beim Haarespalten sind: Straftaten stehen nicht nur im StGB! § 21 StVG (Fahren ohne Fahrerlaubnis) ist z.B. auch eine Straftat und steht nicht im StGB! Ob es nun eine Straftat, "nur" eine Ordnungswidrigkeit oder eine sanktionierte Tat sui generis ist, ist auch völlig unbeachtlich, da es dennoch eine Tat bleibt, die bei Gesetzesverstoß "staatlich" sanktioniert wird! Ein Haarespalten über die genaue Begrifflichkeit ändert daran nichts, da es völlig unerheblich ist, ob Microsoft nun ein "Gesetzesbrecher" im Hinblick auf eine Straftat, Ordnungswidrigkeit oder was auch immer ist! Mein Hinweis auf deutsches Kartellrecht sollte nur verdeutlichen, daß es derartige Gesetze nicht nur auf EU Ebene gibt und diese auch nicht nur extra im Hinblick auf Microsoft erfunden wurden! Auch habe ich mich nie auf Artikel 81 EWG bezogen, so daß Deine Ausführungen hierzu an der Sache völlig vorbei gehen! Wenn Du schon Haare spaltest, dann solltest Du wenigstens genau lesen! Ich hatte mich auf § 81 GWB bezogen (nicht EWG)! Und dafür, daß Deiner Ansicht nach Artikel 82 EWG "eigentlich" auch nicht einschlägig sein soll, ist es sehr erstaunlich, daß die Vertreter der EU-Kommission das ganz anders sehen und ihre Entscheidung auf eben diese Rechtsgrundlage in Verbindung mit der dazugehörigen Verordnung gestützt haben! Der "Handel zwischen Mitgliedsstaaten" der EU wird im übrigen auch dadurch beeinträchtigt, daß der zwischenstaatliche Handel der Wettbewerber auf dem europäischen Markt durch das Verhalten Microsofts beeinträchtigt wird! Die Anwendung der Rechtsgrundlage ist somit völlig in Ordnung! Im übrigen müßtest Du bei einer Ablehnung des Merkmales "Beeinträchtigung des zwischenstaatlichen Handels" konsequenterweise die nationalen Normen wieder anwenden, so daß dann für Dich mein Hinweis auf deutsches Kartellrecht wieder völlig in Ordnung gewesen sein müßte! Deine ursprüngliche Aussage, daß Microsoft nicht gegen nationales oder Eu-Kartellrecht verstoßen haben könne (bzw. gegen Gesetze des Kartellrechtes :-), weil Kartellrecht nur Anwendung finden würde, wenn mindestens zwei Unternehmen Absprachen treffen würden, bleibt jedenfalls immer noch ziemlicher Unsinn! Die Ausnutzung einer Machtposition fällt ganz sicher unter Kartellrecht (national und auch auf EU-Ebene)! Und bevor Du jetzt wieder Haare spaltest, ich meine natürlich "unter Gesetze des Kartellrechtes" :-)!

@darthflo: Hmm, klar gibt es einen Markt für ausreichend gute Produkte wie z.B. einen Markt für Video2000, Betamax, Dat-Recorder. Nur seltsam das der scheinbar nich wirklich vorhanden ist. Wie kann denn bitteschön RealNetworks die Schuld haben, wenn MS ihren Media Player in Windows integriert? Das heißt doch nicht das der Player von RealNetworks "Abfall" ist, sondern nur das Microsoft sein Monopol auf dem Betriebssystemsektor dazu ausnutzt, den Streaming-Markt zu beeinflussen.

@darthflo: Und der Microsoft Internet Explorer hält seine 90% Marktanteil auch nur, weil alle anderen Produkte "Abfall" sind! Einen Hauptgrund in der Marktmacht Microsofts zu sehen ist daher auch völlig abwegig! :-) Möglicherweise "peilen" die das bei der EU also schon ganz richtig!

@zqu: Wer zwingt Dich denn dazu, den IE 6 bzw. 7 zu benutzen? Niemand... Du wirst nur einige kleine Dinge seitens MS (Windows Updates?) darüber machen müssen. Ansonsten liegt es Dir doch völlig frei, einen anderen (Firefox, Netscape, Opera...) zu benutzen. Oder sehe ich das falsch? In diesem Sinne bleibe ich bei dem Argument, dass ich vor ein oder zwei Monaten schon mal gab: Jedes Betriebssystem bringt seinen Browser mit... Sollte man die nicht dann auch gleich verklagen? MfG

@Fraser : Mich zwingt der Markt! Dadurch, daß Microsoft sich an allgemeine Standards (z.B. HTML) nicht hält und allein aufgrund seiner Marktmacht eigene Standards durchsetzen kann, entwickeln viele Hersteller ihre Produkte (z.B. Webseiten, Spiele, Software, WMP-Dateien) ausschließlich für Microsoft-Formate, wodurch die Konkurrenzprodukte einfach verdrängt werden. Ich kann eben nicht mal so eben meinen Eltern Linux aufspielen, da z.B. meine Schwester ihre Webseite mit Frontpage erstellt hat und diese nur mit dem Microsoft Explorer vernünftig angezeigt werden kann! Woran mag das wohl liegen? Meine Onlinebank ware auch noch vor kurzer Zeit ausschließlich auf den Microsoft Explorer ausgerichtet, so daß ich Onlineüberweisungen nur über den Explorer tätigen konnte! Höre Dich doch mal im Bekanntenkreis herum, warum die Leute nicht zu Openoffice, Firefox, Linux, ... wechseln! Oft hört man: Openoffice kann *.doc Dokumente nicht wirklich fehlerfrei öffnen / Mit Firefox kann man nicht alle Seiten anzeigen / Mit Linux kann man aufgrund von directx nicht alle SPiele spielen! Das alles sind aber keine Qualitätsmerkmale, die für Microsoft sprechen, sondern Äbhängigkeiten zu Microsoft, weil von freier Marktwirtschaft überhaupt keine Rede mehr sein kann! Microsoft kann allein aufgrund seiner Marktmacht Standards durchboxen und die Folge ist, daß Drittanbieter ihre Produkte oft nur noch auf Microsoft ausrichten, so daß der Markt dich dann zur Nutzung der Microsoft Produkte zwingt! Ich will nicht sagen, daß die Produkte von Microsoft schlecht seien, doch benutzt Microsoft seine Marktmacht mehr als offensichtlich, um die Kunden von Fremdprodukten fernzuhalten! Die Produkte von Microsoft werden inzwischen doch nicht aufgrund ihrer überragenden Qualität zum marktbeherschenden Produkt, sondern allein aufgrund ihrer überragenden Marktmacht! Normalerweise wäre jeder kommerzieller Anbieter in einer freien Marktwirtschaft chancenlos, wenn ein Konkurrent ein qualitativ gleichwertiges Produkt kostenlos anbieten würde! Daß Microsoft dennoch gegen kostenlose Produkte besteht, zeigt doch, daß der Markt die Leute faktisch zur Nutzung zwingt und scheinbaren Wahlmöglichkeiten eben nur vordergründig bestehen! Ein Vergleich zu anderen Betriebssystemen ist im übrigen recht sinnlos, da es nicht darum geht, daß diese Betriebssysteme auch einen Browser mitliefern, sondern darum, daß Microsoft aufgrund seiner Marktmacht einen html-verkrüppelten Browser zum Weltmarktführer machen kann, Drittanbieter ihre Webseiten wegen der überragenden 90% Verbreitung allein auf den verkrüppelten html-Browser ausrichten und Microsoft so seine Marktmacht zur Bindung an Microsoft mißbraucht. Im Übrigen gelten Monopolgesetze nur für Monopole, so daß es völlig unerheblich ist, was andere Betriebssysteme machen, da diese kein Monopol haben und somit gar nicht in der Lage sind eine Marktmacht zu mißbrauchen! Diese Vergleiche hinken somit! Microsoft hat im Markt eine ganz andere Machtposition und hat daher auch strengere Gesetze zu beachten!

@zqu: Nur um es mal kurz zu fassen... Du willst MS dafür 'verklagen', weil die Firmen ihre Seiten mit MS-Standards (das weniger auf HTML-Standards zurückzuführen ist, als mehr von ActiveX) gestalten oder weil deine Schwester Frontpage benutzt (empfehle ich von vornerein niemanden, aber das ist ein anderes Thema). Wäre es da nicht besser, diese Personen dafür zu verurteilen, weil sie sich (sehr oft aus freien Stücken) dazu entschließen, ihre Seiten so zu erstellen, wie sie es wollen? Im Übrigen werden die meisten Seiten so erstellt, dass sie zum einen für den IE und zum anderen für Netscape zu betrachten sind. Es gibt nur wenige (rein) IE-kompatible Seiten und davon gehört der größte Teil MS selber... Und, unterbinden wird es niemand mehr können... Du kannst schließlich auch nicht so einfach (gar nicht?) das Internet abschalten, nur weil dort Pornographische und andere Seiten und Materialien verbreitet werden... Der Rest ist schon irgendwo wahr... Sicher 'zwingt' MS einem deren Produkte zu kaufen, weil ich auch soviele davon habe und andere, die ich kenne... Ich kann mich gar nicht halten, weil ich eigentlich immer - wenn was neues rauskommt - den IE runterladen muss und/oder Office Packete kaufen muss, damit ich mithalten kann und es zu keinen Problemen kommt. - Das einzige, was ich hier von MS nutze ist das BS - ich nutze OO für Texte und Tabellen, FF für den Webbereich und TB für die Mails... Bei der Frage des Kalenders bin ich bei Palm Desktop (wegen meinem PDA)... Und Musik kommt bei mir via WinAMP sowie Videos/DVDs etc. über einen alternativen Media Player Classic... Und, wenn du das Probleme der Spiele ansprichst, sollteste auch eher die Spieleprogrammierer ansprechen, wiesoso sie sich so 'gezwungen' sehen, ihre Spiele auf der DirectX-Schnittstelle zu programmieren und nicht z.B. auf OpenGL... Sie können dir auch einen grund nennen und der hat nichts mit Monopol oder ähnlichem zu tun... EDIT: Ich kann mich noch an den Machtkampf damals erinnern zw. MS Word und WordPerfekt und zw. MS Excel und Lotus 1-2-3... Damals hätte auch jeder andere sein Produkt an den Mann bringen können und tat es nicht oder nur unzureichend... Und Heute denkt sogar der Apfel selber drüber nach, sich aus dem BS-Gewerbe zu verabschieden und auf Vista umzusatteln... Interessant, wie gezwungen das alles doch ist....

@ zqu : werfe bitte nicht mit Begriffen herum, die es tatsächlich n i c h t gibt. Es gibt kein Monopol-Recht, weder in Dt. noch EU, es gibt keine Gesetze für oder gegen Monopole, die so heissen wie Dt-Monopol-Gesetz oder so. Wenn, dann benenne die Gesetze und Verordnungen konkret, richtig bei Namen und ggf. ihre entsprechenden Paragraphen, damit man über das Gleiche, Konkrete und Richtige diskutiert. Pauschal mit unrichtigen Begriffen zu hantieren, dient keiner sachlichen und korrekten Diskussion.

@Fraser: Dann frag doch mal die Contentanbieter, warum sie auf Windows Media Technologien setzen? Sie werden dir als Grund nicht die bessere Codec-Qualität, sondern die Clientvorhandenheit nennen, die bei den Windows Media Technologien dank Integration in das OS bei über 90% liegt.

@uechel: Dann nenne es eben Kartellrecht, doch damit verbinden viele fälschlicherweise - Du ja im übrigen auch - lediglich ein rechtswidriges Zusammenarbeiten mehrerer Unternehmen! Unter Kartellrecht fällt aber auch der Mißbrauch einer machtbeherrschenden Stellungeines einzelnen Unternehmens! Ob man die Normen nun Kartellrecht oder Monopolgesetze nennt, ist reine Haarspalterei und ändert auch nichts an der Sache! Und das Wort Monopol ist nun einmal griffiger und gebräuchlicher, als "Unternehmen mit einer marktbeherrschenden Stellung" und ändert ebenfalls nichts am Inhalt der Aussagen! Sanktioniertes Kartellrecht gibt es auf nationaler und auch auf europäischer Ebene und zwar auch im Hinblick auf den Mißbrauch einer marktbeherrschenden Stellung! Wo ist also Dein Problem, wenn man die Begriffe benutzt, die auch ein Normalbürger besser versteht? Sich an einzelnen unbeachtlichen Begrifflichkeiten zu stören, aber keine Argumente zur Sache zu bringen, dient im übrigen auch keiner "sachlichen und korrekten Diskussion"! >>> P.S. Die konkreten Gesetze und Rechtsgrundlagen habe ich im übrigen oben bereits benannt!

@uechel: Du solltest Dich echt mal entscheiden! >>> (1) Einerseits bemängelst Du, man solle die Gesetze und Begrifflichkeiten alle genau fachsprachlich benennen und andererseits führt genau das dazu, daß Du falsche Zusammenhänge herstellst! Genau Du bist somit das beste Beispiel dafür, weshalb man hier doch lieber eine einfachere Sprache wählen sollte, um Mißverständnissen vorzubeugen! Ich habe mich überhaupt nicht auf Artikel 81 EWG bezogen, sondern auf Art. 82, 83 EWG in Verbindung mit der dazugehörigen Verordnung. Und diese dazugehörige Verordnung heißt nunmal: "Verordnung Nr.1/2003 zur Durchführung der in den Artikeln 81 und 82 des Vertrags niedergelegten Wettbewerbsregeln". Damit habe ich überhaupt keinen Bezug meiner eigenen Aussagen zu Art. 81 EWG hergestellt. Hätte ich die Verordnung etwa eigenmächtig umbenennen sollen, nur damit Du keine falschen Bezüge herstellst? Hätte ich die Verordnung umbenannt, dann hättest Du doch sicherlich auch wieder Haare gespalten, weil ich dann die Verordnung nicht korrekt bezeichnet hätte! Künftig sollte man also genau wegen Leuten wie Dir, lieber doch eine einfachere Umgangssprache wählen! ... >>> (2) Desweiteren zitiere ich Dich noch einmal von oben: "weil das Kartellrecht nur Anwendung findet bei kartellbegründenden Handeln, was auf "Gutdeutsch" heisst, mindestens z w e i Unternehmen müssen in irgendeinerweise Absprachen treffen, die den Wettbewerb gefährden". Deine Aussage, Du hättest nicht gesagt "...weil Kartellrecht nur Anwendung finden würde, wenn mindestens zwei Unternehmen Absprachen treffen würden" ist somit wieder einmal schlicht falsch. Wie Du klar erkennen kannst, hattest Du genau das gesagt und zunächst auch nicht zwischen "Kartellrecht" und "Regelungen des Kartellrechtes" unterschieden. Du spaltest Haare, obwohl Du selber nicht besser bist. Wenn man schon fehlerhafte Begrifflichkeiten kritisiert, dann sollte man selbst nicht die gleichen Fehler machen, wenn einem die korrekte Bezeichnung doch so wichtig ist! Was es natürlich nicht ist, da es für den Inhalt der Aussage völlig unbeachtlich ist, ob man nun von "Kartellrecht" oder "Regelungen des Kartellrechtes" spricht! Wenn es Dir also so wichtig ist, zwischen den Begrifflichkeiten "Kartellrecht" und "Regelungen des Kartellrechtes" zu unterscheiden, warum machst Du das dann selbst nicht? ... >>> (3) Auch, wenn Du es nicht magst, doch bleibt Deine Aussage Unsinn, daß Kartellrecht "nur Anwendung findet", wenn "mindestens z w e i Unternehmen ... Absprachen treffen". Da Du Kartellrecht unten nun inzwischen selber definiert hast, müßtest Du erkennen, daß Deine Aussage falsch ist! Das hat nichts mit komplizierten Rechtsangelegenheiten zu tun. Oder willst Du immer noch abstreiten, daß der "Verbot des Missbrauches einer marktbeherrschenden Stellung" etwas mit Kartellrecht zu tun hat, obwohl sich dieses eindeutig aus den kartellrechtlichen Bestimmungen ergibt und von Kartellbehörden behandelt wird? ... >>> (4) Wenn Du tatsächlich der Ansicht bist, daß keine Beeinträchtigung des zwischenstaatlichen Handels bestehen sollte, so wäre europäisches Kartellrecht tatsächlich mangels europäischen Bezuges nicht anwendbar. Es käme dann nicht zu einer Überlagerung des europäischen gegenüber dem nationalen Kartellrechtes, so daß dann bei einem Mißbrauch einer marktberherrschenden Stellung das nationale Kartellrecht Anwendung finden würde. Eine europäische Überlagerung findet eben nur bei "zwischenstaatlicher Beeinträchtigung" statt. >>> (5) Merkwürdigerweise hat die EU-Kommission entgegen Deiner Ansicht jedoch eine "Beeinträchtigung des zwischenstaatlichen Handels" entsprechend meinen Ausführungen von oben angenommen! Indem Microsoft seine Macht mißbraucht, ist nun einmal auch der zwischenstaatliche Handel europäischer Wettbewerber auf dem europäischen Markt beeinträchtigt. Wenn Deine Ansicht stimmen würde, ist es doch sehr verwunderlich, daß Microsoft nicht gegen die Entscheidung der EU-Kommission mit dem Einwand fehlender Zuständigkeit vorgegangen ist!

@uechel: Also beschränkst Du Dich auch weiterhin nur auf Haarspalterei! Dabei hast Du doch selber bewiesen, daß gerade Du bei korrekter Benutzung der Begrifflichkeiten falsche Bezüge herstellst und es besser gewesen wäre, umgangssprachlicher zu schreiben (vergleiche oben: Bzug auf 81 EWG)! Auch machst Du ja selbst die gleichen Fehler, die Du bei anderen bemängelst (vergleiche ebenfalls oben: Unterscheidung zwischen Kartellrecht und Regelungen des Kartellrechtes)! Wo ist Dein Problem, wenn man "Unternehmen mit einer marktbeherrschenden Stellung" umgangssprachlich "Monopol" bezeichnet? Zumal auch hier gerade Du den Mißbrauch einer marktbeherrschenden Stellung fälschlicherweise nicht unter den Begriff Kartellrecht (bzw. den Regelungen des Kartellrechtes) ziehen möchtest, weil Du unter den Begriff Kartell nur ein Zusammenwirken mehrerer Unternehmen verstehst! Du hast doch eben selber den Begriff Kartellrecht definiert (= alle Rechtsnormen, die auf Erhaltung eines funktionierenden, ungehinderten und möglichst vielgestaltigen Wettbewerbs gerichtet sind) und müßtest nun einsehen, daß der Schutz des Wettbewerbs vor Mißbrauch marktbeherrschender Unternehmen sehr wohl ein Teil des Kartellrechtes ist! Du bist somit das beste Beispiel dafür, weshalb man in normalen Foren nicht immer die genaue Fachsprache wählen sollte, da diese eben oft nicht verstanden wird! Die Benutzung des Begriffes Monopols mag nicht 100% korrekt sein, das Wort ist für Laien im vorliegenden Sachverhalt jedoch verständlicher als das Wort "Kartell"! Und ganz nebenbei ist es völlig unerheblich, ob Microsoft nun ein Monopol, Kartell oder NUR marktbeherrschendes Unternehmen ist, da in allen Fällen bei Mißbrauch einer Marktmacht Sanktionen vorgesehen sind und somit die genaue Bezeichnung an der Richtigkeit der EU-Entscheidung nichts ändert, sondern lediglich eine reine Haarspalterei darstellt!

@zqu :Nicht ich habe ein Problem und nicht ich habe argumentiert, sondern ich habe diesmal ausführlich Wikipedia zitiert, wie ich deutlich gemacht habe auf die Hinweise auf Wikipedia und den Textzitaten von Wikipedia mit " Anführungszeichen. Aus Wikipedia stammen somit auch die Erläuterungen in meinem Text und die Erläuterungen zu den Begriffen wie Kartell,Kartellverstoss, Monopol usw., ich hätte aber auch jedes andere Lexikon zitieren können. Also kritisierst Du nicht so sehr mich als auch noch die Darstellungen von Wikipedia ! Ob Deine Argumentation damit überzeugender wird, wage ich zu bezweifeln. Und Dein wiederholtes Argument der Haarspalterei erscheint mir eher Mangel an Sachargumenten zu sein."....Daß der Schutz des Wettbewerbs vor Mißbrauch marktbeherrschender Unternehmen sehr wohl ein Teil des Kartellrechtes ist!...."Zitat von Dir bezogen auf meinen vorherigen Text, aber der Text von mir geht noch weiter, wenn zitieren dann richtig und vollständig!!! Noch mal, ein Monopol, ein Kartell und Marktbeherrschung ist nicht an sich sanktionierbar, sondern nur, wenn es missbräuchlich angewendet wird. Die Definitionen zu den Begriffen habe ich Wikipedia entnommen, wie auch hinreichend von mir deutlich gemacht.Und ein Verstoss muss MS nachgewiesen werden oder jedem anderen Unternehmen unter diesem Vorwurf. Versuche doch mal Deine Argumente ohne der Unterstellung der Haarspalterei vorzutragen ! Denn immer dann, wenn Du mit Sachargumenten nicht weiterkommst, mir Haarspalterei oder Unsinn vorzuwerfen, ist doch wohl nur lächerlich! Warum wohl musst Du zu solchen Begriffen wie Unsinn und Haarspalterei greifen, wenn Du meinst die richtigeren / besseren Argumente zu haben ???

@uechel: Wie soll ich mit Dir über die Sache diskutieren, wenn Du bisher lediglich Probleme mit den ungenauen Begrifflichkeiten vorgetragen hast, die an der Sache jedoch überhaupt nichts ändern? Dann schreibe doch mal bitte, weshalb die Entscheidung der EU nicht richtig gewesen sein bzw. zu kritisieren sein soll? Die EU-Entscheidung ist doch nicht deshalb angreifbar, weil ich umgangssprachlich nicht die korrekten Begriffe benutzt habe! Dann erkläre doch mal bitte, weshalb die korrekte Begrifflichkeit für den vorliegenden Fall so bedeutsam sein soll? Warum beschränkst Du Dich auf den Vorwurf der Verwendung unrichtiger Begrifflichkeiten, wenn Du doch meinst die "richtigeren / besseren Argumente zu haben"? Warum bringst Du keine Sachargumente? Ich halte die Entscheidung der EU für völlig richtig, weil ich nicht erkennen kann, was an der Entscheidung falsch sein sollte! Wie soll ich denn auf Gegenargumente eingehen, wenn keine vorgebracht werden? Sind wir uns darüber einig, daß die EU ein Mißbrauch einer marktbeherrschenden Stellung verhindern soll, weil es den freien Wettbewerb gefährdet? (Egal, ob wir es nun Kartellrecht oder sonst irgendwie nennen?) Sind wir uns darüber einig, daß bei Verstößen Sanktionen erfolgen sollten, um den gesetzeswidrig handelnden Unternehmen einen Anreiz für die künftige Einhaltung der Regelungen zu geben? Sind wir uns darüber einig, daß diese Sanktion für das Unternehmen auch spürbar sein muß, damit es künftige Gesetzesvertöße nicht einfach in Kauf nimmt, weil die Vorteile der gestärkten Marktmacht der Sanktion völlig überwiegt? Sind wir uns darüber einig, daß Microsoft eine marktbeherrschende Stellung hat? Sind wir uns darüber einig, daß Microsoft diese Stellung auch dazu benutzt, seine gegenüber Mitbewerbern (vorsichtig ausgedrückt) gleichwertigen Produkte im Markt zu platzieren und so zum Marktführer werden zu lassen, was letztlich oft dazu führt, daß Drittanbieter ihre Produkte nur noch auf Microsoft ausrichten und somit die konkurrierenden Unternehmen erheblich schwächt? Sind wir uns darüber einig, daß einige Produkte von Microsoft diese Stellung im Markt sehr vermutlich nie erlangt hätten, wenn diese nicht automatisch zusammen mit dem Betriebssystem ausgeliefert worden wären? Sind wir uns also darüber einig, daß Microsoft sich bei diesen Produkten einen deutlichen Vorteil aufgrund ihrer Marktmacht verschafft, der nicht in der Qualität, günstigeren Preises oder sonstigen fairen wettbewerblichen Grundes des Mircosoft Produktes begründet liegt? Sind wir uns darüber einig, daß hier die Wettbewerber somit mit deutlich ungleichen Mitteln konkurrieren bzw. gegen diese Marktmacht nicht ernsthaft konkurrieren können? Sind wir uns darüber einig, daß die Schwächung der Marktchancen der Wettbewerber durch die Ausnutzung der Machtposition auch dazu führte, daß der Handel mit deren Produkte innerhalb Europas und zwar auch zwischenstaatlich beeinträchtigt wurde? Sind wir uns darüber einig, daß Apple oder irgendein Autoherrsteller keine zu Microsoft vergleichbare marktbeherrschende Stellung innehaben, so daß die kartellrechtlichen Regelungen (oder wie man sie auch immer nennen will) hier keine Anwendung finden können und somit derartige Vergleiche zu diesen Unternehmen nicht wirklich sinnvoll erscheinen? Sind wir uns darüber einig, daß für marktbeherrschende Unternehmen strengere Normen gelten müssen, als für sonstige Unternehmen, um überhaupt einigermaßen einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen? Was war also an der EU-Entscheidung oder den Rechtsgrundlagen für diese Entscheidung so falsch gewesen, daß man sie kritisieren müßte? Meine ungenauen Begrifflichkeiten werden es ganz sicher nicht gewesen sein können!!!