HIV-Resistenz: China meldet erste Geburt von genmanipulierten Babys

Ein chinesischer Wissenschaftler hat am Wochenende ein Video veröffentlicht, in dem er die weltweit erste Geburt von Babys bekannt gab, an deren Erbgut Genmanipulationen vorgenommen wurden. Der Eingriff hatte demnach das Ziel, die Kinder resistent ... mehr... Kinder, Kind, Baby, Säugling Bildquelle: CC0 / Pixabay Kinder, Kind, Baby, Säugling Kinder, Kind, Baby, Säugling CC0 / Pixabay

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Und wieder sind Religionslose Länder überlegen.
Eigentlich schade das Wir, der Westen es immer noch nicht geschafft hat von diesem Krebsgeschwür los zukommen. Das China hier unvorsichtiger ist als es die Humanistische Ethik erfordert ist auch richtig, es wird sich zeigen müssen wie verantwortungsvoll sie damit umgehen werden.
Auf der anderen Seite war es für den Erhabenen Westen nie ein Problem für seine Zwecke Dinge einzusetzen von denen klar war das sie das Erbgut verändern werden, und zwar unkontrolliert.
 
@Alexmitter: ich behaupte mal, dass dies NICHT die ersten Kinder sind (wenn es denn überhaupt wahr ist) welche genmanipuliert sind. Vielleicht die ersten welche offiziell benannt werden aber die ersten sicher nicht. Ich möchte nicht wissen was in so manchen Genetiklabor des Militärs schon für Experimente gelaufen sind.... Nur diese werden nicht öffentlich präsentiert.
 
@Alexmitter: Wehret den Anfängen. Wer will denn abschätzen, was da durch Vererbung, Modifikation und Mutation in der Zukunft entsteht. Das geht definitiv zu weit. Kinder aus dem Katalog, kann ich da nur sagen. Und der "Glaube" an die "Allmacht" der Technologie ist ebenso eine Form der Religion. 1984 lässt grüßen... Ach nee, haben wir ja schon lange überholt...
 
@DioGenes: "Und der "Glaube" an die "Allmacht" der Technologie"
Nun, das ist kein glaube, das ist wissen, Wissenschaft um genau zu sein.
 
@Alexmitter:
Du vertraust der Wissenschaft blind. Das ist Glaube. Da kannst du noch so viel das Gegenteil heulen.
 
@Freudian: Blind? Es sieht vielleicht für einen ausstehenden so aus, aber die Wissenschaft agiert alles andere als Blind im glauben an sich selbst. Die Wissenschaft ist sich seiner grenzen bewusst, aber das sind keine Ethische sonder hauptsächlich physikalische.
Und heulen? Wenn du willst mach ich dir den mimimi...
 
@Alexmitter: "...Die Wissenschaft ist sich seiner grenzen bewusst..." Die sie ja immer wieder gerne, wie im vorliegenden Fall, überschreiten. Unabhängig von ethischen-, Moral- oder sonstwie störenden Vorstellungen. Ich bin durchaus Technik-Affin, aber das bedeutet für mich nicht, dass man alles machen muss, was man machen kann...
 
@DioGenes: "Unabhängig von ethischen-, Moral- oder sonstwie störenden Vorstellungen"
Muss sie sich denn an so Menschliche imaginäre grenzen halten?
 
@Alexmitter: Wer Wind sät, wird Sturm ernten. Aber dass dir nichts "heilig" ist geht ja aus deinen vorigen Zeilen hervor. Forschen um des Forschens willen ohne Rücksicht auf Verluste. Sorry, nicht meine Welt...
 
@DioGenes: Wieso sollte mir etwas heilig sein, ich habe ja noch nicht einmal eine Definition für Heilig.
 
@Alexmitter: Und genau das ist dein Problem. Denn nur ethische und moralische Vorstellungen und Regeln sichern das Zusammenleben. Diejenigen die diese Grundsätze nicht haben machen dann auch durchaus schnell Probleme, sowohl in der Vergangenheit, Gegenwart und höchst wahrscheinlich noch lange in die Zukunft rein.
 
@Tomarr: Puh, das klingt nach Mimimimimi. Nichts ist in einer Gesellschaft wandelbarer als ihre Moralischen Vorstellungen.
 
@Alexmitter: Ethik, Moral, Ehre usw. hat nichts mit Mimimimi oder sonst was zu tun. Die einfachste Form der Ethik und Moral ist zusammengefasst das gewissen. Und das sollte eigentlich bei jedem Menschen gleich ticken und hat auch nichts mit Wandel der Gesellschaft zu tun. Das einige Menschen kein Gewissen zu haben scheinen ist auch klar, und es kommt halt auch vor das, sollte so eine Person an die Macht kommen, diese dem Rest der Gesellschaft vorlebt wie man ohne Gewissen weiter kommt, dennoch bleibt der Grundsatz der Gleiche.

Wenn ich jetzt rum laufen würde und ein paar Menschen den Kopf weg schieße nur um zu sehen wie sich die Blut- und Gehirnspritzer auf verschiedenen Hintergründen verteilen dann ist das zwar ein recht hochgradiges wissenschaftliches Vorgehen, ethisch und moralisch bleibt es dennoch sehr extrem verwerflich.

Und Genmanipulation ist eigentlich sehr ähnlich zu sehen. Vielleicht passiert diesen Kindern nichts, aber was ist wenn die Manipulation sich in Generationen mutierend verbreitet? Das diese Genzusammensetzung halt für diese Kinder nicht vorgesehen war, schon gar nicht für die Nachkommen? Wenn es ein paar Generationen dauert bis extrem negative Auswirkungen auftauchen? Oder wenn wir mal bei Moral und Ethik bleiben, was ist wenn die Manipulation fortschreitet und irgendwann Übermenschen gezüchtet werden? Diesen Versuch gab es schon einmal, Es wird immer einen Verrückten geben der das für erstrebenswert hält. Oder hier haben ja schon jetzt viele Angst vor heutiger KI das Skynet real werden könnte, da halte ich es dann für realer dass diese Übermenschen irgendwann die normalen Menschen versklaven. Schonmal an sowas gedacht?

Du bist dafür das alles was technisch und wissenschaftlich machbar ist auch gemacht wird. So haben die Erfinder und Entwickler der Atombombe auch mal gedacht, bis diese dann wirklich zum Einsatz kam.
 
@Alexmitter: "Das China hier unvorsichtiger ist als es die Humanistische Ethik erfordert ist auch richtig" Warum ist das richtig? Dass Ethik keine eindeutige Definition hat, ist vielleicht richtig. Aber warum muss man nach dir erst mit der Zeit schauen, wieviel Verantwortung man für solche Vorhaben tragen muss? Warum nicht jetzt schauen? Einmal manipuliert, verändert es sämtliche Genpools, die danach folgen. In der Annahme, dass du mal Kinder und Enkelkinder haben möchtest: Könntest du dir vorstellen, dass diese sich mit genmanipulierten Kinder "paaren" und wegen misslungenem Experimentversuch viele "Defekte" und "Schwächen" haben?
Man muss nicht gegen den Fortschritt sein - eigentlich ist die Absicht ja was Gutes - und der Gesellschaftsethik nickend folgen, aber Verantwortung soll / muss man trotzdem tragen - für die Umwelt / die Gesellschaft.
 
@Alexmitter: Da hast du so was von recht. Denn wie konnte sonst ein Hitler dafür sogen, dass Juden verfolgt werden und nach dem Krieg war das verboten. Also hat sich die Ethik der Gesellschaft sehr wohl gewandelt. Heute verboten, morgen erlaubt und umgekehrt. (Gerüchten zu Folge soll ja Gras wieder legalisiert werden, weil man merkt langsam das der Krieg gegen Drogen mehr Totde bringt wie wenn die Drogen leagl wären)
 
@MancusNemo: Man sollte ja meinen das auf eine IT-Seite einigermaßen intelligente Menschen unterwegs sind, oder ich habe deine Ironie überlesen, das mag natürlich auch sein.

Zum einen verwechselst du Moral und Ethik mit Gesetzeslage und Gewissenlosigkeit. Ob von einem gewissenlosen Führer nun die Vernichtung von andersgläubigen Menschen angeordnet wir und ob das moralisch korrekt ist sind definitiv zwei verschiedene paar Schuhe. Man kann die Moral eines Menschen höchstens brechen indem man ihm bei nicht befolgen einer unmoralischen Tat einfach androht das Leben zu nehmen. Wenn dann eine große Masse dem Weg folgt wird es irgendwann zur Normalität werden weil sich die Psyche daran gewöhnt. Das ist aber nur so lange der Fall bis sich die Situation normalisiert. Danach wird das Gewissen wieder zurückkommen und es haben sich damals nicht wenige Menschen das Leben genommen weil ihnen klar wurde was sie getan haben.
 
@Tomarr: All das hat gewissen Verflechtungen. Von Selbstmorden weiß ich nix. Lediglich die sowieso hingerichtet werden sollten. Nein Todesstrafe bringt nix außer das die Leute dann noch übler werden. Schau dir die Länder an in denen es die Todesstrafe gibt. Eine Gesellschaft ist nicht statisch, daher kann sich das alles sehr wohl ändern. Vom Gesetz über die Ethik bis zur Moral. Und das hier der Name des Führers auf der Wortliste sitzt finde ich auch lustig.
 
@MancusNemo: Das habe ich ja auch nirgendwo behauptet. Nur Moral und Ethik sind eigentlich immer gleichbleibend. Ob sich jeder daran hält, vielleicht auch aus gewissen Gegebenheiten heraus, das ist ja wieder eine ganz andere Frage.
 
@Freudian:
"Du vertraust der Wissenschaft blind. Das ist Glaube"

So viele Widersprüche in so einem kurzen Satz....

Du verknüpfst Wörter dich sich gegenseitig ausschließen. Es wäre so als ob du von einem schnellen langsamen Auto sprechen würdest, oder von einer geraden Kurve oder von einem 90 Jahre alten Baby....
 
@DioGenes:

"Forschens willen ohne Rücksicht auf Verluste."
Ein HIV-resistente Baby ist so ein Verlust...
Jede Technologie kann für unterschiedlichste Dinge benutzt werden. Ob dies sinnvoll ist oder nicht hat die Gesellschaft und seine Gesetze zu entscheiden. Du das du dich aber moralisch so übergeordnet positionierst, zeigt jeher wie eingeschränkt deine Sichtweise ist.
 
@Tomarr:
Alexmitter hat sich einem Anfangskommentar vor allem die religiöse Ethik kritisiert.

Aber nur wenn jemand nicht religiös heißt das doch lange nicht das er eine Ethik und moral hat.
Es zweifelt sicherlich keiner daran, jeden falls in unserer Gesellschaft, is unmoralisch ist Erkenntnisse gewinne durch Leid anderer zu erzielen.

Bei dem Fall in China wird aber keinem Leid zugefügt, jedenfalls nicht erkennbarer.

Dein verweiß auf Langzeit folgen ist völlig abgedroschen und wird nur in den Fällen angewandt die man als zu viel betrachtet.

Ich gehe schwer von aus das du Auto fährst? Du wahrscheinlich in einem Haus wohnst? Du Getreideprodukte isst? Welche Erkenntnis führt dich zu der Aussage die Langzeit folgend eines Fortschrittes zu erwähnen, die anderer aber völlig ignorierst. Vielleicht tust du sogar etwas, wo du weißt das dies schlechte Langzeitfolgen hat. Trinkst du? Rauchst du?

Du kannst doch etwas nicht kategorisch ablehnen wenn du nicht sicher weißt wie seine Langzeit folgen sind. Dein handeln sollte immer darauf beruhen was man weiß. Was wäre wenn ist Glaube und Märchenerzählungen.

Die Genschere hat das Potential schwerste Erbkrankheiten oder anderweitigen Krankheiten auszulöschen.
Diese Möglichkeit ausschließen, ja diese sogar extrem zu diffamieren weil kann ja eventuell sein, ist einfach naiv und für mich, affine wissenschaftlich geprägt, nur scher zu ertragen.
Weil wenn kann ja sein hast du nur eine logische Konsequenz zu treffen. Lebe so wie die Natur es für den Menschen über tausenden von tausenden Jahren erdacht hat.
 
@Andy2019: wieso positioniere ich mich denn übergeordnet? Ich habe lediglich meine Meinung gesagt. Und dazu stehe ich auch. Und das mit den langzeitfolgen nun, das wird man halt eben sehen nachdem lange Zeit vergangen ist. Und wie sich das auf den allgemeinen menschlichen Erbpool auswirken wird wird man eben auch sehen.
 
@Andy2019: Du, ich bin an den meisten Stellen durchaus voll und ganz bei dir. Ich bin ja auch wissenschaftlich angehaucht. Nur man muss halt nicht alles tun was machbar ist. Dazu gehört in meinen Augen der Eingriff in das Erbgut des Menschen. Bei genmanipuliertem Mais war das schon schwer für mich zu schlucken. Ich befürchte halt auch dass da eine gewisse Tür aufgestoßen wird die keine Grenzen mehr kennt. Irgendwann wird halt der Einstein hoch 2 gezüchtet, irgend ein Superathlet oder auch der Supersoldat. Und das macht mir einen Kopf.

Zudem meinst du das Langzeitfolgen irrelevant sind. Sind sie natürlich nicht. Weißt du wie sich künstlich gestaltete Gene weiter entwickeln?
 
@Tomarr:
"Dazu gehört in meinen Augen der Eingriff in das Erbgut des Menschen."
"Irgendwann wird halt der Einstein hoch 2 gezüchtet, irgend ein Superathlet oder auch der Supersoldat."

Wo siehst du da die Grenze, oder besser gefragt warum sieht du da die Grenze?
Warum geht ein Eingriff in das Erbgut eines Menschen zuweit? Warum ist das Schlucken von Antibiotika okey? Warum ist es okey einen Blinddarm heraus zu operieren. Warum ist es okey das Herz eines anderen zu bekommen?
Und warum ist es schlecht ein Einstein hoch 2 haben, aber okey Schulen und Universitäten zu haben?

Der Mensch ist nun mal ein Wessen, welches zu Hilfe seiner Intelligenz die Möglichkeit besitzt die Natur an sich anzupassen. bzw. den Weg der Natur zu beschleunigen oder zu verbessern.

Wir leben in einer Welt, in der nahezu alles nicht mehr natürlich ist, aber völlig akzeptiert wird (Und das übrigens aus einen ganz einfachen Grund, weil es uns dadurch besser geht). Warum ist genau das ändern des Erbguts, ein Schritt zuviel?

Bezüglich der Langzeitfolgen. Ich sehe diese als nicht irrelevant, sogar ganz im Gegenteil. Langzeitfolgen werden zu selten und zu wenig wissenschaftlich beobachtet.
Die Aussage 'Man wisse nicht was Genmanipulation langfristig anstellt, daher besser nicht anwenden' kritisiere ich.
Zu einem ist man nicht ganz unwissend in diesem Gebiet, schließlich gibt es seit Millionen von Jahren Genmanipulationen durch die Natur die erforscht werden können und werden, und seit tausenden von Jahren züchtet der Mensch selber Tiere und Pflanzen, welches nur eine natürliche Form der Genmanipulation ist (Zufall). Und kennt daher durchaus mögliche Gefahren die sich da verbergen.
Zu einem kannst mit dieser Aussage alles verteufeln. Autofahren, Handies, den ganzen Tag herum sitzen, fett werden, Milch trinken, ja sogar Brot essen. Das sind alles Dinge die nicht natürlich dem Menschen zugeführt wurden und dessen Langzeitfolgen bis heute unbekannt sind oder sehr strittig sind (z.b. Brot ca 6000 Jahre).

Also was genau spricht gegen hochgezüchtete Menschen, ohne Krankheit, hoch intelligent und sportlich?
 
@DioGenes:
Du äußert nicht nur deine Meinung sondern gegenargumentierst gegen andere mit Ethik und Moral.

Und ja die Langzeitfolgen werden sich zeigen. So wie bei allem was getan wird und schon längst getan wurde.

Irgendeinen Einfluss wird es haben. Wahrscheinlich sogar Positive und Negative. Je nach Perspektive für einem mehr das eine oder das andere.
Doch eins was wir wissen ist das Potential viele Krankheiten damit zu bekämpfen. Meinst du nicht das diese Möglichkeiten was wäre wenn Risiken bei weitem Übersteigen und es nur eine logische Folgerung geben kann und zwar das man in diesem Gebiet weiter forscht?
 
@Andy2019: Deus ex machina. Alles wird gut. Oder auch nicht.
 
@Andy2019: Wir reden hier aber von der Möglichkeit das Eltern irgendwann große, blauäugige und blonde Kinder züchten können. Noch ist es vielleicht nicht so.

Dass was du mit den Pflanzen züchten meinst, oder auch mit Hunden, Pferden oder Kühen, was auch immer, ist noch immer natürliche Selektion. Der Zufall was sich durchsetzt bleibt erhalten. Wenn du jetzt aber zwangsweise Gene manipulierst kann es durchaus sein das du da eine Kombi verwendest die nie in der Natur vorgesehen war. Egal wie gut die Gene schon entschlüsselt sind. Es gibt ja durchaus HIV-Resistente Menschen, von Natur aus. Jetzt stellst du fest, OK die haben alle Gencodezeile 10 - 15 Anders als diejenigen die nicht resistent sind. Was ist aber wenn jetzt Gencodezeile 19, 31 und 45 auch noch wichtig wären damit das Ganze dauerhaft und stabil funktioniert.

Das mir der andere Einfluß nicht so viel ausmacht, liegt einfach daran das ich mir kaum vorstellen kann das es durch Brot zu Mutationen kommen wird die irgendwelche Einflüsse haben werden.
 
@Tomarr:
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht das es vorhanden ist.
Mir sind deine Bedenken durchaus bekannt. Und das sind durch aus berechtigte fragen. Aber keine die den Forschungszweig ablehnen sollte.
Ist ja nicht so das den Leuten diese Gefahr nicht bewusst ist.

Ich vertrete ja nicht die These das da alles erlaubt werden soll und alles nur schnell schnell gemacht werden muss. Ich verneine nur die grundlegende Ablehnung diesbezüglich.

Der chinesische Versuch, hat hier schon diesbezüglich einen Meilenstein gemacht. Den Versuch hätten sie wohl nicht gestartet wenn sie sich nicht zu 99,9999% sicher wären. Das Baby lebt und erfreut sich aktuell noch bester Gesundheit. Das ist schon ein großer Beweis der Stabilität. Da dies bereits die wichtigsten natürlichen Mechanischem einer Schwangerschaft ohne abgestoßen zu werden überstanden hat. Schaffen ca ~50% der natürlichen befruchteten Eizellen nicht.

Und nur weil du von natürlicher Selektion bei Hunden und Pflanzen sprichst, heißt das noch lange nicht das diese besser ist...
Es gibt da genügend Beispiele die zu nicht lebensfähigen Nachwuchs geführt hat, oder nur durch sehr aufwendige medizinische Maßnahmen lebensfähig sind.

"kaum vorstellen kann das es durch Brot zu Mutationen kommen"
Es muss ja keine Mutationen verursachen, es müssen sich nur zufällig welche entwicklen die sich dann einfach nur genetisch durchsetzen. Siehe Milch. Das wir Europäer Milch vertragen ist eine genetische Mutation, die sich bei uns durchgesetzt hat.
 
@Andy2019: Und gerade bei den Chinesen bin ich mir ziemlich sicher dass sie sich nicht zu 99,9999 % sicher waren. In China ist ein Menschenleben eher zweitrangig.

Du, ich wünsche den Kindern alles Gute auf dieser Welt, gar keine Frage. Vielleicht macht dieser genetische Eingriff mit viel Augen zu auch noch Sinn.

Nur ich sehe es halt wie die Entwicklung der Atombombe. Es war theoretische eine super Idee, doch sogar Oppenheimer hat schon befürchtet damit eine unschöne Tür aufgestoßen zu haben.

Ich hoffe das ich mich irre, aber an dieser Stelle sehe ich halt nicht unbedingt das positive an der Entwicklung. Allerdings zugegeben wenn ich weiter als bis zum Iststand denke. Später wenn aufgewertete Babys bestellt werden, was passiert mit den normalen "dummen" Menschen wo sich die Eltern eine Aufwertung nicht leisten konnten? Naja, und halt die Einwände die ich schon erwähnt habe. Ich hoffe ja das ich falsch liege. Ich selber bin z.B. sehr Krebsgefärdet. Oma, Vater und Onkel bereits an schwerem Krebs gestorben, meine drei Cousinen bereits erste Geschwüre gehabt, das sogar mit 35 das erste mal. Glaube mir, ich wäre der Letzte der was dagegen hat diese Krankheit zu beseitigen. Trotzdem bleibt halt ein kleiner Beigeschmack.

Sicher, man kann vieles missbrauchen, aber halt einiges mehr und anderes weniger. Hier sehe ich wesentlich mehr Potenzial.
 
@Tomarr:
"bei den Chinesen bin ich mir ziemlich sicher dass sie sich nicht zu 99,9999 % sicher waren"

Dann ist ja gut wenn du die Chinesen so gut kennst..... Die Chinesen sind weder besser noch schlechtere Menschen als wir. Es sind aber Menschen die genau wie wir nach Glück und Zufriedenheit streben.

"Nur ich sehe es halt wie die Entwicklung der Atombombe."
So schrecklich die Atombombe auch ist, da wird es sicherlich keine zwei Meinungen geben, so hat aber auch die Atombombe zu den friedlichsten Generationen der Menschheitsgeschichte geführt. Ich könnte sogar eine Argumentation, belegt von Fakten und Statistiken, aufbauen die beweist das die Atombombe zu den Top Entwicklungen gehört die den meisten Menschen das Leben gerettet hat.
Wahrlich ist das ein teuere und sehr risikoreicher Frieden. Da diese Entwicklung auch das Potential hat die meisten Leben der Menschheitsgeschichte zu nehmen.
Worauf ich hinaus will, ist das es immer zwei Seiten der Medaille gibt.

"passiert mit den normalen "dummen" Menschen wo sich die Eltern eine Aufwertung nicht leisten konnten?"
Das sind alles berechtigte Fragen, die diskutiert und beantwortet werden müssten. Aber es ist ja nicht so, das wir heute nicht ähnliche Probleme haben und versuchen diese zu lösen. Was machen wir den heute mit geistlich behinderten Menschen aus finanziell schwachen Familien? Ist es den Fair das finanziell Starke Familien sich die besten Schulen leisten können? Die Haben auch heute schon ein Vorteil gegenüber den anderen, warum ist das kein Problem das andere aber schon?

"Trotzdem bleibt halt ein kleiner Beigeschmack."
Dieser Beigeschmack ist ja auch wichtig, da dies uns kritisch denken lässt. Was ich versuche ist zu propagieren ist schlicht die Dinge so rational wie möglich zu betrachten. Warum sind Designer Babies problematisch? Eine Fragestellung dazu hast du erwähnt, die meiner Meinung auch wichtig ist. Aber nur weil es Fragen gibt heißt es ja nicht das diese nicht beantwortet werden können und wahrscheinlich werden es die Chinesen anders tun als wir Europäer oder die Amis.
Was ich aber leider immer bei solchen Debatten höre sind häufige religiöse Moralvorstellung die dagegen sprechen, oder Argumente vorgebracht werden, die sich so eingebrannt haben in der Gesellschaft das keiner mehr auf die Idee kommt diese zu hinterfragen.
Z.B. 'Designer Babies', 'künstlich', 'natürlich', 'Eingriff in die Natur' und etc. Alles Wörter die Rational erstmal völlig neutral sein sollten, es aber nicht sind und meiner Meinung nach zu inflationär, ja stellenweise sogar als einzige Grundlage in einer Debatte herhalten. Das ist da kein Diskurs der Vernunft mehr, sonder ein Diskurs von Ideologien und Glauben.

Am Ende ist alles eine Risikoabschätzung. Es gibt nahezu nichts was nur positive Auswirkungen hat.
 
@Andy2019: Mit Religion hat das Ganze, zumindest bei mir, nichts zu tun. Ich bedaure es ab und zu zwar nicht gläubiger zu sein, aber ich glaube wissenschaftliches Denken und Religion schließen sich etwas aus, auch wenn ich es ab und zu versucht habe für mich in Einklang zu bringen.

Im Übrigen habe ich gestern einen genaueren Bericht über die genetisch manipulierten Babys gesehen. Sogar Genforscher sind über den plötzlichen und unbedachten Vorstoß entsetzt, eben halt weil sie sich nicht zu 99,9999 % sicher waren was sie da tun. Also es gibt sogar sehr viel negative Kritik aus den eigenen Reihen.

Und natürlich sind Chinesen Menschen wie du und ich, und sie sind auch sehr nett. Nur es ist halt so das ein Menschenleben nicht unbedingt den gleichen hohen Stellenwert hat wie bei uns, gerade wenn es um den Bereich Forschung und Experimente geht. Da opfert man sich oder andere schon gerne mal für den Fortschritt wenn es sein muss.
 
@DioGenes:
Vielleicht solltest du dann auch wieder raus in die Natur, Tier Jagen, Fell und Feuer gegen Kälte benutzen in einer Höhle wohnen und mit 27 Jahre an einem entzündetem Zahn sterben.
 
@Andy2019: der Vergleich hinkt ja nun wohl auf beiden Beinen...
 
@DioGenes:

Ist ein Hinweis darauf, das deine willkürlich gezogene Grenze was okey ist und was nicht, extrem subjektive ja schon ideologisch ist.

Daher habe ich für dich eine andere willkürliche Grenze gezogen. Sie Froh, ich habe dir da immerhin ein technologischen Meilenstein 'Feuer' zugegeben.

Diene ablehnende Haltung gegen gewisse wissenschaftlichen Fortschritt ist ideologisch. Nenne Gründe die nicht ideologisch sind und gegen ein Kind aus dem Katalog sprechen? Aber bitte kein was wäre wenn, damit kann ich auch alles verjaen oder verneinen.
 
@Andy2019: ich wusste nicht dass persönliche Ansichten etwas anderes als subjektiv sein können.
 
@DioGenes:
Habe nie das Gegenteil behauptet. Ich versuche lediglich den Vergleich zu legitimieren.
 
@Andy2019: Gottseidank (!) darf jeder seine eigene Meinung haben. Zumindest hier.
 
@DioGenes:
Jeder darf seine eigene Meinung haben, so wie ich die eigene Meinung haben kann und deine Sichtweise als nicht nachvollziehbar darstellen darf.
 
@Andy2019: Das ist dann eben so...
 
@Alexmitter: Religion selbst ist natürlich kein Krebsgeschwür. Eher Leute, die sie für ihre Zwecke instrumentalisieren. Zusätzlich hast du einen Fehlschluss: Auch eine religionslose Gesellschaft kann sich ethische Fragen stellen. Und es ist richtig, dass Gesellschaften nicht alles machbare blind umsetzen, sondern eben genau diese ethischen Überlegungen anstellen.
 
@analogkaese: Natürlich ist sie das, ein Mensch der sich seiner Umwelt und sich bewusst ist brauchst sie nicht. Nur die, die nicht ohne Tiefen Sinn, ohne romantische Erklärung auskommen brauchen sie.
Aber was sag ich denn schon, alle 3 Abrahamitischen Religionen wollen meinen Tod, die größte nicht-abrahamitische Religion fordert diesen auch für mich, aber natürlich liegt das nur an mir.
 
@Alexmitter: Zwischen "sie brauchen" und einem "Krebsgeschwür" liegt noch etwas Unterschied. Keine Ahnung, was dich da so traumatisiert hat, aber lass dir gesagt sein: Der Glaube an etwas kann sehr hilfreich sein. Und zum Thema Wissenschaft weißt natürlich auch Du, dass Du im Grunde genommen nichts weißt. Frag da mal den Physik-Prof deines Vertrauens.
 
@analogkaese: Darf ich etwas das meinen Tod fordert nicht als Krebsgeschwür bezeichnen? Das ist Moralisch schon fragwürdig.

"Und zum Thema Wissenschaft weißt natürlich auch Du, dass Du im Grunde genommen nichts weißt. Frag da mal den Physik-Prof deines Vertrauens."
Das ist ja das interessante daran, das es noch so viel zu entdecken gibt, vor allem in der Physik.
 
@Alexmitter: Wer fordert denn deinen Tod? Keine Weltreligion tut das. Was stimmt nicht mit Dir? Bist du irgendwie in an eine Sekte geraten?
 
@analogkaese: "Wer fordert denn deinen Tod?"
Christentum: "3.Mose 20,13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide haben den Tod verdient; ihr Blut kommt auf sie selbst."

Judentum: "3.Mose 20,13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide haben den Tod verdient; ihr Blut kommt auf sie selbst."

Staaten die sich per Staatsreligion als Islamisch sehen haben auf Basis der Scharia gesetzte zur Todesstrafe in diesem fall.

Ich frage mich ob es dir noch ganz gut geht, denn auf eine Sekte brauche ich mich hier sicher nicht berufen, nur auf alle 3 großen Abrahamitischen Weltreligionen.
Und wenn du meinst, nur weil dem Christentum heute die macht genommen wurde solche Texte als Gesetz durchzusetzen wäre es auch nur minimalst erträglicher kann ich dir nicht helfen.

Edit: Ps. Unter "beide haben den Tod verdient; ihr Blut kommt auf sie selbst." kann ich einfach nichts anderes verstehen, mit egal wie viel Fantasie ich hier ran gehe.
 
@Alexmitter: Zumindest kann ich nun deine negative Auslegung verstehen. Du bist also homosexuell und dadurch hast Du Religion (ich vermute mehrheitlich Christen) als fanatisch und feindlich erlebt. Das tut mir leid. Mir gab Religion ganz anderes mit auf den Weg: Sei barmherzig, hilf Kranken, hilf Armen, helft den Hungrigen, suche den Frieden, liebe deinen Nächsten, liebe deine Feinde etc etc etc. Steht übrigens im gleichen Buch, das du oben zitierst (Lk 6,20 ff.), Bergpredigt und so. Ehrlich und ohne Ironie: Es tut mir wirklich leid, wie das mit Schwulen und Lesben bisher läuft. Und meiner Meinung nach sollte sich da keiner aufspielen als Richter oder Henker - Bibelstelle im AT hin oder her.
Übrigens stehen theoretisch ja nicht nur Homos aufm Kieker, sondern Fremdgeher ja auch. Und davon gibt es ja in Hülle und Fülle und mehr als Schwule/Lesben. Es gibt für Ehebruch genug Todesstrafen-Zitate im alten Testament oder der Scharia. Und es wird ja auch keiner sagen, dass Ehebruch (also nix Dreier, sondern richtig Fremdgehen ohne Einverständnis des Partners) was tolles ist.
Na und?
Trotzdem hat Jesus sich hingestellt und eine "Seitenspringerin" verteidigt, als sie erwischt wurde und sich ein Lynchmob formierte (das is die Stelle mit "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein").
Gibt also auch die andere Seite der Medaille. Vergebung und so. Das nur mal so.
 
@analogkaese:
naja nicht nur Schwulen und Lesben ... die Kirche hat immerhin geschafft was selbst A.Hitler nicht schaffte: Ganze Völker dem Genozid preisgegeben und zwar bis zur vollkommen Auslöschung ... alles im Namen des Glaubens! Es gibt fast keinen Krieg in der Menschheitgeschichte wo die Kirche nicht ihre Finger im Spiel hatte! ...

Nein Kirche und Glauben sind bei weitem nichts Gutes!
 
@analogkaese: Um ehrlich zu sein. Ich bin Objektiv in dieser Sache, egal wie viel Jesus auch von Vergebung redet. Er beruft sich wie die gesamte Kirche auf die vollständige Bibel, und dort steht nun mal klipp und klar das ich den Tod verdient habe. Ob es nun für andere für andere "Sünden" auch gefordert wird ist doch sehr egal.
Was soll ich sagen, so etwas wie "Ich bin OK damit das die Kirche meinen Tod fordert da es auch anderer Leute Tod fordert" oder was?

Edit: "Mir gab Religion ganz anderes mit auf den Weg: Sei barmherzig, hilf Kranken, hilf Armen, helft den Hungrigen, suche den Frieden, liebe deinen Nächsten, liebe deine Feinde etc"
Ich wurde Religionslos erzogen und trotzdem habe ich eine ausgeprägt Moral, und zwar was mir besonders wichtig ist, eine Moral nicht aus Furcht vor Gott sondern wegen der Liebe an das Leben, an alle Menschen.
 
@serra.avatar: Kirche, Religion und Glaube sind meiner Meinung nach drei völlig unterschiedliche Dinge. Ich brauche weder eine Kirche noch eine Religion um zu glauben. Meine persönliche Meinung. Jesus hätte sich sehr gewundert, wenn er gesehen hätte, was "die Kirche" da so zum Teil veranstaltet, speziell die katholische...
 
@DioGenes: Aber warum glauben? Aus Angst, Furcht, dem Wunsch nach Erfüllung wo keine ist, damit man es abgenommen bekommt für sich selbst einen Sinn im Leben zu finden. Oder einfach nur dem Wunsch sich einem Herren zu unterwerfen?
 
@Alexmitter: Ich denke tief im Inneren bist du ein einsamer Mensch. Glaube ist für mich etwas ganz persönliches. Und an wen oder was ich glaube ist auch etwas ganz persönliches von mir. Das muss auch keiner verstehen, gutheißen oder teilen.
 
@DioGenes: Warum sollte er deswegen einsam sein? Weil er keinen imaginären Freund hat?
 
@crmsnrzl: Du meinst so jemanden wie Harvey? Den kenne ich auch nur vom Hörensagen...
 
@DioGenes: Wenn das eine Anspielung auf "Edna bricht aus" sein soll, schön dass du das kennst, aber du weichst meiner Frage aus.
 
@crmsnrzl: nein das war eher eine Anspielung auf den film mein freund harvey. Und ich weiche da auch nicht aus, sondern ich sehe da überhaupt keinen Grund mich zu rechtfertigen. An was ich glaube oder nicht ist meine ganz persönliche und private Sache die hat auch nichts mit Kirche oder Religion zu tun.
 
@DioGenes: Doch, du weichst aus. Ich habe nicht gefragt woran du glaubst oder weshalb. Dein persönlicher/privater Draht zu Kirche und/oder Religion war nicht Gegenstand meiner Frage.

Meine Frage war:
"Warum sollte er (@Alexmitter) deswegen einsam sein? Weil er keinen imaginären Freund hat?"
 
@crmsnrzl: Er glaubt an Fortschritt und Technik. Immerhin. aber warum redest du immer von einem imaginären Freund? Ich stelle mir doch keine konkrete Person oder Freund vor.
 
@DioGenes:
1.
Ich: "Warum sollte er deswegen einsam sein."
Du: "Er glaubt an Fortschritt und Technik. Immerhin."

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

2. "aber warum redest du immer von einem imaginären Freund?"

Weil Zitate so funktionieren und mein erster Kommentar nun mal so geschrieben war.

3. "Ich stelle mir doch keine konkrete Person oder Freund vor."

Ich habe dir bereits mitgeteilt, dass mir völlig Banane ist, was du dir ganz persönlich, privat, spirituell, metaphysisch, konkret, oder wie auch immer vorstellst. Ist "es" notwendig um nicht einsam zu sein? Wenn ja, worin liegt diese Notwendigkeit begründet? Falls nein, weshalb sollte dann @Alexmitter ein einsamer Mensch sein?

Falls du mir nicht versucht hast auszuweichen, sondern meine Wortwahl dich von der Frage abgelenkt hat, hoffe das Problem jetzt beseitigt zu haben.
 
@crmsnrzl: Wenn jemand mit sich alleine ist, denke ich dass er einsam ist. Das muss ja nichts schlechtes sein und auch nicht innere Leere bedeuten.
 
@DioGenes: "Wenn jemand mit sich alleine ist, denke ich dass er einsam ist."

Und er ist mit sich alleine, weil ... ? Diese Behauptung scheint mir genauso aus der Luft gegriffen, wie jene, die du damit begründen willst.
 
@Alexmitter: Schau mal auf Youtube was Dr. Jordan Peterson zum Thema Atheismus meint. Es ist nicht so einfach wie du denkst.
 
@gutenmorgen1: Ich schätze ihn für seine Position bezüglich des Bill C-16.
Aber er ist gelinde gesagt in vielem doch sehr "classic British liberal". Und doch, es ist sehr einfach, es ist aber auch eine frage der Bildung und Selbstentwicklung.
 
@Alexmitter: Nicht wirklich... denn es hat etwas mit der Funktionsweise des Gehirns zu tun. Linke und rechte Hemisphäre arbeiten auf unterschiedliche Weise. Es ist für Menschen schlicht und einfach unmöglich vollkommen rational zu sein. Egal wie hoch der Bildungsstand auch sein mag, Glaube ist immer in der ein oder anderen Form vorhanden und daraus resultiert nun einmal äuserst gerne Religion...
Peterson ist kein dahergelaufener Schulpsychologe... Der Mann hat einen IQ jenseits von gut und böse... Ich denke der kennt sich auf seinem Fachgebiet gut genug aus...
 
@gutenmorgen1: Zunächst mal sagt Jordan Peterson selbst er habe einen IQ über 150 auf Basis irgendeines Internet-IQ-Tests, die er selbst auch als Unfug ablehnt. Externe Quellen oder offizielle Zahlen zu seinem IQ scheint es nicht zu geben. Also JP behauptet er läge bei 150+, andere Experten in dem Bereich sagen er läge eher im Bereich 125-130. Am besten beides in den Skat drücken, das hat Null Gehalt.

Selbst wenn dieses Ergebnis doch aussagekräftig wäre, hast du ziemlich niedrige Maßstäbe für "jenseits von gut und böse". Da gehen einem doch die Superlative schon aus bevor man den Club 200+ erreicht.

Wenn man Jordan Petersons Argumente mal auseinandernimmt, wenn er mit Personen debattiert, die ihm argumentativ auch was entgegensetzen können, scheint in erster Linie Experte darin zu sein, Strohmannargumente aufzustellen. Sicherlich hat er Ahnung von seinem Fach, aber bekannt ist er nur wegen einer Sache geworden und lebt seit dem von seinem Image als "Rebell" und der Polarisierung. (Da drängt sich gleich ein Vergleich auf ...) Und gerade beim Thema Atheismus hat er mehr als einmal bewiesen, dass er entweder keine Ahnung hat oder absichtlich die Bedeutung von Begriffen ändert, um sie seiner Geschichte anzupassen.
 
@crmsnrzl: IQ hin oder her... Fakt ist, er ist auf seinem Gebiet einer der Besten der Welt. Schau dir mal seinen Lebenslauf an...

"Wenn man Jordan Petersons Argumente mal auseinandernimmt, wenn er mit Personen debattiert, die ihm argumentativ auch was entgegensetzen können, scheint in erster Linie Experte darin zu sein, Strohmannargumente aufzustellen"

Bring doch bitte mal konkrete Beispiele. Diejenigen, die mit ihm debattieren scheinen diese Meinung jedenfalls nicht zu teilen.
 
@gutenmorgen1: "Fakt ist, er ist auf seinem Gebiet einer der Besten der Welt. Schau dir mal seinen Lebenslauf an..."

Zeig mir die Stelle im Lebenlauf, die das belegt. Er ist Harvard-Absolvent, Inhaber einer Professur und (Co-)Autor einiger Paper, aber nichts was irgendwie besonders hervorsticht. Das macht ihn in nix zu einem der Besten. Bevor er dank Bill C-16 Bekanntheit erreichte, war er nur einer von vielen. Und seit dem liegt sein Fokus auf Youtube, Patreon, Podcasts und zwischen drin mal ein Buch schreiben. Er ist einer der Bekanntesten (vielleicht sogar der Bekannteste) auf seinem Gebiet, aber das ist nicht das gleiche. Konservative in den USA bejubeln ihn für seine Position zum Thema Political Correctness, Antibabypille und Klimawandel, die Linke verfluchen ihn dafür. Seine Auftritte haben zunehmend weniger mit seinem Fachgebiet zu tun. Inzwischen scheint er auch noch Ernährungsexperte geworden zu sein und propagiert seine "All-Meat Diet". Der "Anti-Veganer" kommt bei seinen Fans vermutlich auch blendend an.

"Bring doch bitte mal konkrete Beispiele."

Ich bin jetzt etwas unsicher, was du hier erwartest. Eine Analyse seiner Debatten? Soll ich auflisten, wie oft er mit Nebelkerzen wie "It depends on what you mean by 'truth'" die Bedeutung von Wörtern ändert um dann Argumente leichter zu zerlegen? Tut mir leid, dazu ist die Kommentarsektion nicht geeignet. Oder willst du Beispiele für Strohmannargumente seitens JP? In der Debatte zwischen JP und Matt Dillahunty hast du genug davon.
 
@crmsnrzl: "Inzwischen scheint er auch noch Ernährungsexperte geworden zu sein und propagiert seine "All-Meat Diet""

Vollkommener Blödsinn! Seine Tochter wäre fast draufgegangen und hat deshalb den All-Meat-Versuch gestartet... Er hat daraufhin mitgemacht... that's it!
Er propagiert überhaupt nichts!

Auf jeden Fall scheint er jemand zu sein, der alle möglichen Leute anzieht, die ihm die hanebüchensten Behauptungen und Propaganda unterstellen...
 
@gutenmorgen1: Entschuldigung, er propagiert gar nichts, er redet nur gern über die Vorzüge/Vorteile seiner All-Meat Diet. Das ist etwas völlig anderes...

"Auf jeden Fall scheint er jemand zu sein, der alle möglichen Leute anzieht, die ihm die hanebüchensten Behauptungen und Propaganda unterstellen..."

Was tut das zur Sache? Ich habe ihm keine Propaganda unterstellt. Wenn dass nur Schluckauf ist, weil ich "propagieren" geschrieben habe, leg dir ein Wörterbuch zu.

Apropos hanebüchene Behauptungen: Wie steht's mit der Stelle in seinem Lebenslauf, die deine Behauptung belegt oder wenigstens nahelegt?
 
@crmsnrzl: Sicher... ich brauche ein Wörterbuch...

https://www.duden.de/rechtschreibung/propagieren
 
@gutenmorgen1: 1. Ich vermisse noch immer den Beleg für deine Behauptung.

2. Und was willst du mir mit dem Link sagen? Abgesehen davon, dass mindestens eine Bedeutung fehlt, sagt auch der Duden nicht, dass alles, was propagiert wird, Propaganda ist. Aber hey, wenn er im Fernsehen mal wieder über die Vorzüge seiner All-Meat Diet spricht, macht er eindeutig Werbung dafür. Damit ist der Definition im Duden genüge getan. Entscheide du, ob das Propaganda ist, oder nicht. Ist mir gleich.
 
@Alexmitter: Amen
 
@Alexmitter: was hat das mit religion zu tun? hab den artikel gelesen und keinen bezug dazu gefunden. bitte also nicht soviel unwissen da reininterpretieren.

guck dir den film gattaca an, dann weisst du warum da so ein aufschrei durch die wissenschaft geht!
 
Mittlerweile geniesse ich solche Nachrichten aus China immer mit Vorsicht. Gerade von denen kam schon sehr viel heiße Luft. Der CCR5 wird mit vielen Krankheiten in Verbindung gebracht. Mir stellt sich dann die Frage, welche Krankheiten durch deaktivierung dann nicht mehr bekämpft werden können? Die Natur hatte sich schon was dabei gedacht gehabt.
 
@Akkon31/41: "Die Natur hatte sich schon was dabei gedacht gehabt." Nun geh bitte in ein Krankenhaus deiner Wahl und suche dort die Station für Schwerstbehinderte auf, die seit Geburt an damit Leben. Mit etwas Glück bemerkst du nun, wie d*mlich dieser Spruch ist und ergänzt fehlendes Wissen mit Bildung.

Die Natur denkt nicht.
 
@Akkon31/41: Natur denkt nicht. Natur selektiert nur. Wäre Aids so ansteckend wie Schnupfen, gäbe es wohl nur noch menschen mit diesem "CCR5".
Was allerdings stimmt, ist das mit dem Wahrheitsgehalt aus China. Wäre nicht das erste mal, dass man dort falsche oder übertriebene Nachrichten verbreitet. Man denke an diesen "Straßenschienenbus"
 
Aus ethischer Sicht ist das natürlich schwierig zu bewerten...die Babys sind in diesem Fall Versuchsobjekte und müssten sehr leiden, sollte der Versuch schief gehen. CRISPR befindet sich noch in den Kinderschuhen und es ist eigentlich viel zu früh für Menschenversuche. Zum Beispiel sind Forscher unlängst auf ein Problem gestoßen, was den potentiellen Todesstoß für den Einsatz beim Menschen bedeuten könnte: Das Immunsystem greift CAS9 aggressiv mit Antikörpern an. Bisher hat man keine Ahnung, wie man dieses Problem lösen soll. Wer weiß also was passiert, wenn diese Babys ein voll ausgebildetes Immunsystem entwickelt haben.
 
@FuzzyLogic: Die Sache ist gegessen... Das Erbgut wurde bereits verändert, es spielt keine Rolle mehr, wie sich das Immunsystem gegenüber CAS9 verhält.
 
@gutenmorgen1: wenn die Meldung stimmt!
 
ich find diese predigende "das ist unethisch, unmoralich und zutiefst verwerflich" argumentation einfach nur mehr ermüdend um ehrlich zu sein.

das militärs, verbrecher und terroristen, sofern die nötigen mittel vorhanden sind, jede verfügbare technik nutzen werden ist doch jedem klar … da ist es völlig egal ob es gesetzlich ein verbot gibt.
das einzige was diese moralinsaure haltung bringt ist das wir nur den schaden aus diesen technologien serviert bekommen aber nicht den potentiellen nutzen daraus ziehen können.

natürlich muss man sehr vorsichtig sein, wie weit man geht, aber diese absolutismen, mit denen beim menschlichen erbgut um sich geworfen wird sind in meinen augen mehr als entbehrlich.
 
@dustwalker13: "...das militärs, verbrecher und terroristen, sofern die nötigen mittel vorhanden sind, jede verfügbare technik nutzen werden ist doch jedem klar … da ist es völlig egal ob es gesetzlich ein verbot gibt..." Aber man muss sich doch nicht mit denen auf eine Stufe stellen. Nein, man darf sich mit denen nicht auf eine Stufe stellen!
 
Das passiert aber nur dann, wenn CAS9 als freies Protein in der Blutbahn des Menschen zirkuliert, dann wird es als Körperfremd erkannt und vom Immunsystem zerstört, hier aber wird es in den Zellkern von Embryionen eingeschleust um dort bestimmte gensequenzen zu verändern. Das Immunsystem bekommt das nicht mit. Nur wenn sich die genmanipulierten Zellen verändern, könnte es eine Immunreaktion geben. Zudem ist das Immunsystem von Embryionen noch nicht ausgereift und auf CAS9 "Konditioniert" um sofort Antikörper bilden zu können.
 
ich musste gerade an die Asgard denken.
 
My vision is augmented.
 
Der Anfang vom Ende. Man sollte gewisse Grenzen nicht überschreiten!
 
@NY Accountant: Und du legst diese Grenzen fest? Oder wer macht das? Und was passiert, wenn diese Grenzen doch überschritten werden?
 
@FatEric: Dann bleiben Leute gesund... und das scheinen manche nicht zu wünschen.
 
@Johnny Cache: Die, die das nicht wünschen, werden ganz offensichtlich von der Pharmaindustrie bezahlt! Das ist eine Verschwörung !!11einself
 
Warum werden die "Bösen" eines fernen Jahres gewinnen? Weil sie eines Tages Supersoldaten haben und der "Gute" nur Milchbubis erzeugt hat. Klingt blöd, aber hat einen wahren Kern. Und wie es immer so ist im Leben ... einer macht den Anfang; dieses Mal war es eben China und nicht USA oder Niederlande oder Japan. Ich denke, dass das Eis gebrochen ist und bis auf das heuchlerische Kerneuropa wird nun die ganze Welt früher oder später damit beginnen die nächste medizinische Evolution einzuleiten und Krankheiten durch Gen-Kinder im Kern zu ersticken statt später mit Tabletten zu heilen. Ich finde das gar nicht ganz so falsch ...
 
Wir haben auch mal geglaubt, mit Antibiotika ein verlässliches Mittel gegen verschiedene Krankheiten erschaffen zu haben. Bekanntlich haben wir uns da allerdings schwerwiegend getäuscht. Ebenso werden wir auch in Sachen Genmanipulation noch extremen Schiffbruch erleiden.
 
@KoA: Antibiotika ist wohl das wichtigste Medikament überhaupt. Dass das in einigen Ländern falsch und übermäßig verwendet wird, ist halt das Problem. Richtig angewendet ist es absolut wichtig für unsere Gesellschaft. Früher sind ganze Städte an Krankheiten dahingerafft worden, die man heute ganz einfach behandeln kann.
Und das mit der Genschere ist auch so ein Werkzeug, das mit Sicherheit mal was wichtiges und sehr nützliches bringen wird. Ein einzelnes Kind, dass jetzt gegen HIV resistent ist dabei aber andere Probleme auftreten können ist wohl wirklich ein trauriger "PR Gag". Das blöde ist halt, dass jetzt das Thema Genmanipulation noch negativer behaftet ist. Ich sehe darin aber große Möglichkeiten.
 
@KoA: "Bekanntlich haben wir uns da allerdings schwerwiegend getäuscht." - äh, nein? Weder haben wir uns da getäuscht, noch ist das "bekanntlich". Antibiotika sind ein Segen und haben enorm vielen Menschen geholfen (und tun das tagtäglich). Ohne Antibiotika würden Menschen an den kleinsten Infektionen verrecken, jeder Schnittunfall wäre ein Risiko, keine OP durchführbar. Antibiotika SIND verlässlich, auch heute noch. Natürlich sind sie, genauso wie die Genetik, kein Allheilmittel, und natürlich bergen sie auch Risiken (keine Wirkung ohne Nebenwirkung, gell?). Antibiotika aber hier nun den Ruf eines verlässlichen Mittels absprechen zu wollen, das ist absurd.
 
@FatEric + BurnedSkin: "Antibiotika SIND verlässlich, auch heute noch."

Durch zunehmende Resistenzen der Keime, sind sie das heute in steigender Anzahl von Fällen leider nicht mehr. Der Mensch glaubt immer alles im Griff zu haben und entsprechend manipulieren und kontrollieren zu können. Und wiederholt überschätzt er sich und seine Fähigkeiten dabei gewaltig.
Wir haben nicht ansatzweise die Möglichkeit, sämtliche Eventualitäten und aüßere Einflüsse sicher zu kontrollieren. Allein darum werden wir über kurz oder lang mit unseren zahlreichen Eingriffen in die natürlichen Abläufe scheitern.
 
@KoA: Resistenzen bestreitet keiner. Aber nochmal: Ohne Antibiotika wären wir heute weitaus schlimmer dran. Und auch nochmal: Die sind kein Allheilmittel. Aber was wäre denn Deiner Meinung nach die Alternative? Einfach alle Infizierten unbehandelt sterben lassen und dann schauen, wer übrig bleibt, damit man keine Eventualitäten und Einflüsse von aussen befürchten muss? Ich bitte Dich.
 
@BurnedSkin: Was nützen denn Antibiotika, die zunehmend ihre Wirkung verlieren, weil der Mensch - aus Mangel an Weitsicht und geeigneten Kontrollmöglichkeiten - es letztendlich nicht verhindern konnte, dass Keime resistent gegen zahlreiche Antibiotika wurden?
Die Häufigkeit der Resistenzen von Keimen nimmt alarmierend zu und nicht ab, während aber immer weniger neue Wirkmittel gegen besagte Keime gefunden werden, um sie als funktionierende Alternativen einzusetzen.

Die ganze Sache wächst uns zunehmend über den Kopf, wie viele andere Dinge übrigens auch. Siehe beispielsweise den rasanten Klimawandel. Und trotzdem pfuscht die Spezies Mensch immer weiter nicht nur im eigenen Erbgut herum, sondern vergreift sich auch gänzlich unbeeindruckt am natürlichen Erbgut von Pflanzen und Tieren, ohne Rücksicht auf Verluste, stets im Irrglaube, die Dinge schon irgendwie unter Kontrolle halten zu können.

Du und FatEric, ihr versucht hier immer nur herauszustellen, wie viele Leben durch Antibiotika gerettet wurden, was ja eigentlich auch okay ist. Wenn man aber mal dagegen betrachtet, wieviele Tote es mittlerweile jährlich durch resistente Keime weltweit gibt, die nicht zuletzt auf Fehlanwendung und missbräuchliche präventive Verwendung von Antibiotika zurückzuführen sind, dann relativieren sich die dargelegten Erfolge schon wieder deutlich.
Und da sollte schon die Frage gestellt werden, wie weit wir es denn mit dem "Gegen die Natur" noch treiben wollen, anstatt uns eher mit der Natur im Einklang zu bewegen.
 
@KoA: Deine Trennung von Natur und Mensch ergibt keinen Sinn. Auch Menschen handeln nach ihrer Natur, wenn sie sich gegen Krankheiten wehren. Und es liegt auch in der menschlichen Natur, diesen Planeten auszubeuten - ohne Rücksicht auf Verluste. Das, was Du als "natürlich" verteidigst, ist der Feind der Menschlichkeit. Es ist menschlich, die Natur beherrschen zu wollen.

Wir kommen da nicht überein. Ein Leben "im Einklang mit der Natur" ist nur dann sinnvoll, wenn es UNSERE Natur ist, der wir folgen, und mit der wir im Einklang leben. Was nützt es, die Natur zu schützen, wenn die Menschheit dabei draufgeht?
 
@BurnedSkin: "Deine Trennung von Natur und Mensch ergibt keinen Sinn."

An keiner Stelle habe ich Natur und Mensch zu trennen versucht. Im Gegenteil.

"Auch Menschen handeln nach ihrer Natur, wenn sie sich gegen Krankheiten wehren."

Nun ja, ... Sie handeln jedoch gegen die eigene Natur, wenn sie dafür zu Methoden und Mitteln greifen, die die Basis und das Umfeld ihrer natürlichen Lebensgrundlage letztendlich extrem gefährden.

"Und es liegt auch in der menschlichen Natur, diesen Planeten auszubeuten - ohne Rücksicht auf Verluste."

Dann liegt es wohl auch in der Natur des Menschen, trotz zahlreicher Warnhinweise seitens der Natur, nicht zu erkennen, dass die Natur sich nicht unendlich ausbeuten lässt? ;)
Nein. Wenn es wirklich in der Natur des Menschen liegen würde, sich durch das oben beschriebene Verhalten der eigenen Lebensgrundlagen zu berauben, gäbe es derartige Diskussionen gar nicht, ebenso wenig, wie Bestrebungen, Umweltschutz zu betreiben und den Planeten vor der Gier einiger weniger Mitmenschen zu bewahren.
Tatsächlich sind es nämlich nur einige wenige Menschen, die diesbezüglich wirklich ohne Rücksicht auf Verluste agieren.

"Ein Leben "im Einklang mit der Natur" ist nur dann sinnvoll, wenn es UNSERE Natur ist, der wir folgen, und mit der wir im Einklang leben. Was nützt es, die Natur zu schützen, wenn die Menschheit dabei draufgeht?"

Was nützt es, die Menschheit schützen zu wollen, wenn dafür die für den Menschen lebensnotwendige Grundlage "Natur" in ihrem über Jahrtausende entstandenen natürlichem Urgefüge hochgradig gefährdet, beschädigt und zerstört wird?
 
@KoA: Du denkst nicht weit genug. Dieser Planet wird eh irgendwann untergehen, spätestens, wenn unsere Sonne verlischt. Und dann? Sollen wir dann Händchen halten und uns freuen, stets im Einklang der Natur gelebt zu haben?

Die einzige Chance für die Menschheit besteht darin, die Natur zu beherrschen und diesen Planeten größtmöglich zu nutzen, damit wir uns weit genug entwickelt haben, sobald wir andere Planeten besiedeln müssen. Und da kommen wir nicht hin, wenn wir die Natur nicht in den Griff kriegen. Alles andere wäre, im wahrsten Sinne des Wortes, unmenschlich.
 
@BurnedSkin: "Dieser Planet wird eh irgendwann untergehen, spätestens, wenn unsere Sonne verlischt. Und dann?"

Dann ist das ebenfalls Teil der Natur, der wir uns nicht ansatzweise entziehen oder widersetzen können. Denn wir sind nur ein Teil davon. Das sollten wir einfach mal begreifen.

"Sollen wir dann Händchen halten und uns freuen, stets im Einklang der Natur gelebt zu haben?"

Wenn wir nicht im Einklang mit der Natur leben, sorgt die Natur für Ausgleich. Siehe beispielsweise Resistenzen von Keimen.

"Die einzige Chance für die Menschheit besteht darin, die Natur zu beherrschen [...]"

Genau das ist ein fataler Irrglaube! Auch wenn einige Menschen sich das noch so gerne wünschen, ist es ihnen schlicht unmöglich, die Natur tatsächlich vollumfänglich beherrschen zu können, denn die Menschen sind, wie gesagt, selbst nur ein verschwindend geringer Teil davon. :)

"und diesen Planeten größtmöglich zu nutzen, damit wir uns weit genug entwickelt haben, sobald wir andere Planeten besiedeln müssen."

Momentan sieht es bedauerlicherweise eher so aus, dass die Menschheit sich nicht weit genug entwickelt, um einer selbstverursachten Katastrophe zu entgehen. ;)
 
@KoA: Antibiotika ist auch nicht gleich Antibiotika. Es werden immer neue entdeckt die dann auch bei multiresistenten Keimen noch was bringen. Interessant ist eigentlich, dass du das auftauchen von solchen Keimen kritisierst, dabei aber irgendwie vergisst, dass ohne Antibiotika JEDER Keim so gefährlich ist. Ob Multiresistent oder nicht, ohne Antibiotika rafft der dich ggfs. dahin. Deswegen ist es wichtig, neue Antibiotika zu finden. Ggfs hilft da sogar die Genschere. Bin kein Biologe, aber vorstellen kann ich mir sowas.
Im übrigen hat der Mensch schon immer die Welt und das Leben darauf geformt und beeinflusst. Hund sind eine Erfindung der Menschen. Ohne Menschen, gäbe es keine Hunde. Hier hat man auch bewusst in den Genpool eingegriffen und keiner beschwert sich darüber. Hund sind halt auch sooo süß.
 
@FatEric: "[...] Antibiotika. Es werden immer neue entdeckt die dann auch bei multiresistenten Keimen noch was bringen."

Siehe diesbezüglich obige Anmerkung zum betreffenden Punkt an BurnedSkin.

"Interessant ist eigentlich, dass du das auftauchen von solchen Keimen kritisierst, dabei aber irgendwie vergisst, dass ohne Antibiotika JEDER Keim so gefährlich ist."

Das ist keineswegs der Fall. Durch Antibiotika resistent gewordene Keime, sind definitiv gefährlicher. Und ganz davon abgesehen... Längst nicht jeder Keim bedarf des Einsatzes spezieller Antibiotika.

"Ob Multiresistent oder nicht, ohne Antibiotika rafft der dich ggfs. dahin. Deswegen ist es wichtig, neue Antibiotika zu finden."

Glaubst du wirklich, geeignete Stoffe für neue Antibiotika wären noch auf Jahre unendlich vorhanden?

"Im übrigen hat der Mensch schon immer die Welt und das Leben darauf geformt und beeinflusst."

Und du meinst, das ginge deshalb immer so weiter, oder wie? Nun, das würde zumindest erklären, weswegen gewisse Teile der Menschheit - trotz alarmierender Anzeichen - nicht damit aufhören, weiterhin an dem Ast zu sägen, auf dem sie selbst sitzen! ;))

"Hund sind eine Erfindung der Menschen. Ohne Menschen, gäbe es keine Hunde. Hier hat man auch bewusst in den Genpool eingegriffen und keiner beschwert sich darüber."

Auch bei dieser Thematik gibt es genügend Beispiele, die belegen, dass der Mensch durch Eingriffe in die Natur fatale Folgen zu verantworten hat, die nicht im Ansatz zu rechtfertigen und ebenso wenig wieder gutzumachen sind.
 
Alles was möglich ist, wird irgendwann gemacht. Eine altbekannte weißheit. Z.B. Atombombe.
 
irgendwann werden noch alterungslose, unsterbliche, unverletzbare, zu allem fähige "Monstruen" geschaffen
 
Ethik. Was ist schon Ethik. Ein kleiner Kreis, welcher anderen vorschreibt was richtig und falsch ist.
Wegen diesem Kreis ist auch immer noch keine aktive Sterbehilfe bei uns erlaubt und man muss Angst
vorm Alter haben, wenn man die menschliche Hülle 100 Jahre werden lässt, aber man mit 70 und Demenz im Heim die Decke anstarrt.

Komisch, dass dieser Kreis über die Wissenschaft jubelt, wenn Krankheiten geheilt werden, Operationen immer besser werden, oder Leute mit Implantaten und Co. modifiziert werden können.

Also wieso nicht schwere Krankheiten nicht im Vorfeld schon erkennen und eindämmen.

Genauso dieser Vortest, ob bei einem ungeborenes schwere Behinderungen vorliegen. Wo is das Problem?
Zwei Menschen wollen ein Leben schenken, dann sollten sie auch entscheiden dürfen, ob sie im Frühstadium zu einer Abtreibung tendieren und es noch einmal probieren.
Immerhin sind sie es, welche dann ihr Leben sozusagen aufgeben müssen. Und für das neue Leben ist ein Leben mit schweren Behinderungen ja auch nicht leicht bzw. mit schweren Problemen und Schmerzen verbunden.
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