EuGH: Familiennutzung von Internet ist keine Ausrede für Piraterie

Das Thema Filesharing ist immer wieder Thema von gerichtlichen Auseinandersetzungen und immer wieder landen solche Fälle auch vor dem EuGH. Aktuell hat sich der Europäische Gerichtshof mit einer Frage auseinandergesetzt, die es in ähnlicher Form ... mehr... Filesharing, Piraterie, Illegal, Downloads, Piracy, Totenkopf Bildquelle: Erwin Nowak/CC0 Filesharing, Piraterie, Illegal, Downloads, Piracy, Totenkopf Filesharing, Piraterie, Illegal, Downloads, Piracy, Totenkopf Erwin Nowak/CC0

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Und da ist sie wieder, die "Störhaftung", naja sowas ähnliches eben halt auf EU Niveau, letztendlich ist der Inhaber der gearschte, schuldig bis die Unschuld bewiesen wird, egal ob man es kann und oder wen man hinhängen muss.

Als Hilfssheriff für die Mediemnmafia soll man seine Familie Denunzieren, aber wer die bisherigen Prozesse verfolgt hat weiß das es nicht reicht, man muss auch beweisen können das Person XY es war, oder man ist trotzdem dran.
Die einzige Möglichkeit ist eine 100% Überwachung der eigenen Familie, nur ironischer weise macht man sich damit auch Strafbar, zurecht!
 
@Gast11962: Wenn niemand was illegales runterläd kann auch nix passieren. Wenn dennoch die Strafe reinkommt dann wird man das ganze wohl auch Familienintern klären können. Wer seiner Familie nicht genug vertraut muss halt Sperrlisten und/oder einen Proxyserver / Log Listen einsetzen.
 
@Ludacris: Keine Ahnung wie schlimm deine Kindheit gewesen sein muss um einen solchen Unsinn hier zu schreiben.
 
@BartHD: naja ist ja wahr. Was hier immer herumgesudert wird von wegen mimimi was kann ich dafür, dass vielleicht mein Sohnemann oder die Tochter illegal was runter / rauflädt.
 
@BartHD: kannst du da mal genauer drauf eingehen, in wie fern es unsinn ist was er schreibt?
 
@nap: Ich kann und will nicht für BartHD "sprechen", was mich an dem Post stört, und weshalb ich es u.a., ignoriert habe ist folgendes:

"Wenn niemand was illegales runterläd kann auch nix passieren."
Rein Rechtlich gesehen, ist der der >>nur<< runterlädt überhaupt nicht betroffen, sondern nur der der es anderen auch zur Verfügung stellt.

"Wenn dennoch die Strafe reinkommt dann wird man das ganze wohl auch Familienintern klären können."
Wenn es einer aus der Familie war und man es sicher feststellen kann.
Allein in den Letzten Monaten wurde bekannt wie einfach es ist Hundertausende von Routern zu übernehmen, oder man greift IoT-Geräte an und nutzt sie, selbst das UEFI ist die Unsicherheit Pur sobald man darauf zugriff hat weil man davorsitzt oder über ein schon manipuliertes Gerät darauf Zugriff hat.

"Wer seiner Familie nicht genug vertraut muss halt Sperrlisten und/oder einen Proxyserver / Log Listen einsetzen."
Bei der Sicherheit wird von den Herstellern geschludert bzw. sie wird nicht ernst genommen, ein IT-Affiner kann da wirklich was tun nur wirklich Sicher ist der auch nicht.
Nur die überwiegende Mehrheit ist nicht IT-Affin, die ist darauf angewiesen, dass die Geräte / Software mit einfachen für sie verständlichen Mitteln Sicher zu machen sind, das ist eine Marketing Illusion.
 
@Gast11962: Danke für deine Ausführung, dann jann ja der jenige das mit den möglichen Lücken vorbringen und eventuell sogar belegen. Aber was mich noch interresieren würde wo der Zusammenhang mut seiner Kindheit ist?
 
@Gast11962: Ich würde mal sagen du hast die Tragweite nicht ganz begriffen.

Wir haben auf der einen Seite einen Gesetzesverstoss (Upload Hörbuch) auf der anderen Seite den Täter(kreis). Dieser Kreis weiß aber geschlossen herum dass man es selbst nicht war sondern jemand anderes. Wie soll bei so einem Konstrukt der Verstoss geahndet werden? Ja am Ende wird es am Anschlussinhaber laden, aber das ist nur fair. Die Alternative würde Familien ein Freifahrtsschein fürs Upload bei sowas ausstellen.
 
@P4ge_2: Die Fragestellung müsste doch sein, welches Gut den höheren Schützenswerten Stellenwert hat.

1. haben wir das Urheberecht, das einen rein Hypothetischen Sachwert schützt.

*Ich nehme bewusst jetzt >nur< die Europäische Menschenrechtskonvention, weil der EuGH auf dieser Fust.

2. haben wir die in der Europäische Menschenrechtskonvention verankerte Unschuld bis ein Gericht die anders urteilt (Artikel 6), die Störhaftung ist kein "Schuldspruch".
3. das Recht auf Achtung des Privat und Familienlebens (ARTIKEL 8)

Nun darf jeder selbst entscheiden, welches Recht den höheren Stellenwert hat und damit schützenswerter ist.

Ps.: irgendwer bleibt auf der Strecke, was unschön ist, entweder schützen wir das Menschenrecht oder irgendein Gut das Physisch nicht existiert.
Pps.: nicht mein Minus
 
@Gast11962: Man kann es auch übertreiben. Wie wäre es denn damit. Wenn der Anschlussinhaber nicht will, dass er herangezogen wird, dann kann er jemand anders benennen, der zum fraglichen Zeitpunkt Zugriff hatte. Wenn das jemand aus der Familie war, dann ist das halt so. Der Schutz der Familie (das kein "Menschenrecht" in dem Sinne ist) wird doch dadurch nicht ausgehöhlt. Ansonsten bliebe es tatsächlich bei einem Freischein für Familien und insbesondere den Anschlussinhaber, der einfach blindlings mit dem Argument "ich habe Familie" sich aus allen Folgeproblemen herausziehen könnte, weil der Anspruchsinhaber wiederum nicht weiß, wer konkret an welchem Rechner in welchem Heimnetz gesessen hat. Ich bin wahrlich kein Freund der Medienindustrie, aber einen völlig rechtsfreien Raum, noch dazu nur weil jemand "Familie" in der gleichen Wohnung / Haus vorweisen kann, darf es nun auch nicht geben.
 
@stw500: Es gäbe auch keinen rechtsfreien Raum, wenn die Staatanwaltschaft in solchen Fällen ordentlich ermitteln wurde anstatt dass irgendwelche dübiosen Anwälte Massenbriefe mit aus den Fingern gesaugten Schadenssummen verschicken und die Empfänger mit Horrorszenarien zur wehrlosen Zahlung der verlangten Summe zwingen wollen. Solche Mafiamethoden haben mMn in einem Rechtsstaat nichts verloren. Erst muss der Schuldige rechtskräftig für das Vergehen verurteilt werden, dann dürfen die Rechteinhaber vor dem Zivilgericht auf Schadensersatz klagen und dieses (und nicht die Rechteinhaber selber) entscheidet dann, welche Summe angemessen ist.
 
@Link: Da fehlt Dir anscheinend das Rechtsverständnis. Schadensersatz nach Zivilrecht ist nun einmal etwas anderes als eine Verurteilung für eine Straftat. Natürlich sind Massenabmahnungen nicht schön und teilweise auch sittenwidrig oder zumindest rechtsmissbräuchlich, dennoch ist nicht jeder Rechteinhaber, der seine Rechte umfänglich vor anderen schützt schlecht. Und im Ergebnis entscheidet ja auch das Gericht, was angemessen ist. Wer natürlich freiwillig überzogene Summen zahlt, sollte sich später nicht beschweren. Wehrlos sind nach meiner Erfahrung übrigens meistens eher die Gläubiger, da bei Leuten ohne Einkommen nichts zu holen, zu pfänden, etc. ist und es dann eben Pechsache ist, wenn diese zwar eine Leistung in Anspruch genommen haben, gleichwohl hierfür aber nichts gezahlt haben. Man sollte immer beide Seiten sehen. Ohne Leute, die Ihre Ansprüche durchsetzen möchten und das auch können, hätten wir Anarchie. Und das stelle ich mir echt schlimm vor.
 
@stw500: "Wenn der Anschlussinhaber nicht will, dass er herangezogen wird, dann kann er jemand anders benennen, der zum fraglichen Zeitpunkt Zugriff hatte."
Das nennt man dann Formaljuristisch "sekundäre Darlegungslast".

Nur reicht es jetzt durch das EuGH nicht einen Mutmaßlichen Täter zu benennen, man muss als Beklagte auch beweisen das die Person es war um aus der Haftung herauszukommen.
Was fast, für Otto-Normalverbraucher, unmöglich ist!

Beispiele Urteile:
11. Juni 2015 - I ZR 75/14
30. März 2017 - I ZR 19/16
26. Februar 2018, 18 S 57/17
 
@stw500: "Schadensersatz nach Zivilrecht ist nun einmal etwas anderes als eine Verurteilung für eine Straftat."
Das weiß ich sehr wohl. Und der Schadensersatz nach Zivilrecht sollte erst einklagbar sein, wenn der Schuldige nach rechtsstaatlichen Prinzipien in einem Strafprozess für sein Vergehen verurteilt wurde, schon alleine deswegen, weil in einem Zivilprozess das Prinzip "in dubio pro reo" nicht angewendet wird.

"Und im Ergebnis entscheidet ja auch das Gericht, was angemessen ist."
Dazu wäre erstmal notwendig festzustellen, ob die vorgelegten Beweise ausreichend sind, was in einem Zivilprozess nicht der Fall ist. Das Durchwinken von Tausenden Auskunftsanfragen ohne sie ausreichend zu prüfen (oder überhaupt zu prüfen) zeigt deutlich, nach welchen Maßstäben da gearbeitet wird. Spätestens seit dem RedTube-Fall sollte jedem klar sein, dass sowas nichts in einem Rechtsstaat verloren hat.
 
@P4ge_2: Tja das ist Pech für die Rechteinhaber! Verurteilt kann nur werden wem die Schuld nachgewiesen wurde!

Macht man eben wie beim Auto! Da musst du ein Fahrtenbuch führen wenn zu oft der Schuldige nicht ermittelt werden kann weil du die Aussage verweigerst ... macht man dann eben hier auch so: verpflichtendes Logfile führen!
Für eine Verurteilung muss die Schuld eindeutig nachgewiesen werden ... es kann nicht angehen das ein Finanzdelikt höheren Stellenwert als das Menschenrecht hat!
@stw500 das Menschenrecht besteht darin das du nicht unschuldig verurteilt werden darfst!
Die Schuld muss dir eindeutig nachgewiesen werden in einem fairen Prozeß!

Wenn wir Leute verurteilen ohne die Schuld zu beweisen, können wir auch gleich anfangen Kläger Geschworene Richter und Vollstrecker in einer Person zu spielen ( nicht das ich das nicht gutfinden würde ;p ) aber Rechtsstaat geht anders!

Verurteilungen ohne Beweis und Sippenhaft ... hatten wir schon einmal, war keine schöne Zeit! Zeigt also recht deutlich auf welche Stufe man die ContentMAFIA stellen muss.
 
@serra.avatar: Hier geht es nicht um Verurteilungen zu einer Straftat, sondern um eine Störerhaftung aus zivilrechtlicher Sicht. Bitte immer unterscheiden. Natürlich darf niemand in den Knast kommen, wenn ihm eine Straftat nicht nachgewiesen werden kann. Bei einer Störerhaftung geht es aber darum, dass der Verantwortliche für einen Anschluss nicht ausreichend dafür gesorgt hat, dass über den Anschluss keine Rechte Dritter ohne Erlaubnis beeinträchtigt wurden. Kann er das nicht, haftet er - zivilrechtlich - eben dafür. Wenn ich jemandem mein Auto gebe und derjenige parkt damit eine andere Ausfahrt zu, hafte ich im Zweifel nunmal auch dafür, weil ich der Inhaber des Fahrzeuges bin. Finde ich okay, muss mir nunmal aussuchen, wen ich damit fahren lasse.

Dass das natürlich Kreise zieht und die freie WLAN-Nutzung einschränken könnte, finde ich auch nicht schön. Aber so ist das nunmal. Manche Leute brechen Regeln, andere leiden darunter. Die die leiden sind hier die Rechteinhaber und die Leute, die freies WLAN wollen.
 
@stw500: ich habe nichts dagegen, das Rechteinhaber ihre Rechte einklagen und auch durchsetzen, aber sie haben wie jeder andere auch ... den konkreten Beweis zu erbringen! Eine IP ein Anschluss in einer Gemeinschaft ist kein Beweis!
Entweder sie können genau beweisen wer die Tat begangen hat und dann auch Ihre Rechte einfordern, oder sie können es eben nicht! Da hat man dann eben einfach Pech gehabt!

Wie bereits erwähnt, es ist ja kein Problem bei Familien wo dieses Wiederholt passiert eine Pflicht zum Loggen zu verhängen, so das man dann nachvollziehen kann wer der Verursacher ist! Ganz Analog zum Fahrtenbuch beim Auto!
Und Nein wenn du dein Auto verleihst haftest du nur beschränkt! Im Zweifelsfall wirst du eben dazu verdonnert ein Fahrtenbuch zu führen!
In deinem konkreten Fall kommt halt ne Rechnung fürs Abschleppen die reichst du deinem Kumpel weiter und das war es dann! Keine Verurteilung, kein Schadensersatz noch nicht mal Punkte in Flensburg. Wird dein Kumpel geblitzt, läßt du dir das foto kommen, du warst es nicht, eine Angabe wer gefahren ist musst du nicht machen ... das war es dann! Passiert das öfters, kommt wie gesagt die Pflicht zum Führen des Fahrtenbuchs, machst du das dann nicht oder schlampig, dann haftest du!

Mir wurde auch von so linksversieften Chaoten am 1. Mai das Auto demoliert ... da es keine Zeugen gab hab ich Pech gehabt. Ich kann mir auch nicht einfach den nächstbesten Linken in der Straße krallen und dafür verantwortlich machen!

Sippenhaft brauchen wir bei Gott nicht!
 
@serra.avatar: Aber genau beim Auto-Beispiel zeigt es sich doch. Wenn Dein Kumpel die Rechnung nicht zahlt (die Familienmitglieder nicht angeben "ich war es"), dann haftest Du eben doch für das Falschparken. Das hier ist nichts anderes, zivilrechtlich gesehen. Strafrechtlich wird der Anschlussinhaber sicherlich auch nicht wegen seiner Störeridentität verurteilt werden. Und das Fahrtenbuch bei Nichtangabe des Fahrers ist auch bereits die erste "Bestrafung" für die Inhaberschaft des Fahrzeuges ohne Täterbenennung. Beim nächsten Verstoß muss entweder aus dem Fahrerbuch hervorgehen, wer Täter war, oder der Fahrzeuginhaber haftet selber, egal ob er es war, nämlich mit Bußgeld fürs Nichtführen des Fahrtenbuches. Klar könnte man theoretisch etwas analoges beim Filesharing einführen. Aber wer trägt dann die immensen Kosten der Rechtsverfolgung, wenn zum Schluss rauskommt, dass der Anschlussinhaber "nur" ein Logbuch führen muss. Ist halt wirklich ein schwerer Fall, aber man muss meiner Meinung nach auch den Anschlussinhaber in der Verantwortung sehen, den Leuten, denen er Zugang gestattet, klar zu machen, dass er für ihre Fehltritte haftet und dass diese das deshalb sein lassen sollen. Tun sie es dennoch, hat er halt aufs falsche Pferd gesetzt und darf dann entweder deren Identität und Tun preisgeben oder aber intern klären, wie sich das auswirken soll. Finde ich jetzt nicht unfair.
 
@Gast11962: Warum sollte denn der Besitzer/Halter/Inhaber auch nicht für begangene Straftaten als Täter in Frage kommen?
Strafverfolger werden sich im Zweifel auch immer an denjenigen wenden auf den ein Fahrzeug oder eine Waffe zugelassen ist. Und wenn der nicht nachweisen kann, dass er die Straftat nicht begangen hat, wird er dafür verurteilt.
Es wäre völlig absurd nicht so zu handeln.

Viele scheinen zu denken, dass Straftaten im Internet keine "echten" Straftaten sind. Ich finde genau hier sollte langsam eine Aufklärung stattfinden.
 
Im Grunde hat das Gericht entschieden: Eigentumsrecht geht vor Familienrecht. Das mit einem Hinweis darauf, dass sie früher auch entschieden haben, dass Eigentumsrecht vor das Recht auf Datenschutz geht.
 
@eshloraque: Na, dann klage mal wegen einer privaten Eigentumsfrage die Anschlussdaten ein. Da werden alle auf den Datenschutz pochen und dich als Geschädigten hängen lassen...
Nur wer genug Wirtschaftsmacht hinter sich weiß, biegt sich die Gesetzte so hin, wie er sie braucht.
 
Also ist wieder der Inhaber schuld und wird automatisch haftbar gemacht?

Dann sehe ich schon das freie WLAN in Hotels und Co. schnell wieder zugehen.
 
@andi1983: Gäbe es keine Schmarotzer, die der Meinung wären, alles haben zu müssen, ohne dafür zu bezahlen, hätten wir das Problem nicht.
 
@New_world_disorder: Müsste man nicht 100 € im Monat ausgeben, weil man auf 10 Plattformen unterwegs sein muss um den für sich relevanten Content zu erreichen, und würden die Anbieter nicht nach lust und Laune das Angebot reduzieren, dann wäre das alles auch kein Problem.
Im Grunde bezahlen alle für den Content. Über den Kaufpreis von Speichermedien oder monatliche Gebühren für OneClick Hoster oder GEZ.
Ich hab nicht mal was gegen die GEZ. Aber das in der Mediathek dann etwas nur ein paar Wochen angeboten wird und dann wieder nicht mehr zugänglich ist, grenzt ebenfalls an Diebstahl!

Ein Abo, mit dem man auf jeglichen Content zugreifen kann und ich bin dabei. Problem nur...die Industrie bekommt den Hals nicht voll.

PS: Aber du hast recht. Würde niemand Sachen kopieren, würde es keine Gerichtsverhandlungen dazu geben. Ist wie mit Autounfällen. Die lassen sich auch am einfachsten vermeiden, indem Autos abgeschafft werden.
 
@bAssI: Ausreden über Ausreden. Wer sich etwas nicht leisten kann, muss halt Verzicht üben, Punkt.
Über GEZ, GEMA auf Speichermedien und Gebühren für OCH bezahlst du irgendwas, aber nicht für den Content selber.

Die Industrie bekommt den Hals nicht voll? Wir reden hier von Leuten, die sich den Content kostenlos aus dem Internet besorgen. DIE kriegen den Hals nicht voll. Die Industrie bietet etwas an, man kann das Angebot annehmen oder eben nicht, das sind die 2 Optionen als Konsument.

Autounfälle passieren nicht durch bloße Existenz des Fahrzeugs, Vergleich ist also Blödsinn.
 
@New_world_disorder: Ab jetzt rutscht das in eine Richtung, wo nur noch hin und her gemault wird. Glaube das können wir uns beide ersparen.
Fakt ist auch, dass sich in diesem Land längst nicht jeder so etwas auch tatsächlich leisten kann.

Klar hinkt der Vergleich mit Autounfällen. Der Vergleich war auch nur sehr abstrakt zu sehen. "Keine Schmarotzer = keine Gerichtsverhandlungen" ... klar ist das so :) Wenn keine illegal kopiert, gibts keine Verstöße, die verhandelt werden müssen ;). Genau darauf will ich hinaus. Du hast damit vollkommen recht aber der Umstand ist halt auch so selbsterklärend.

Schönes Wochenende.
 
@bAssI: Das ändert nichts an der Grundaussage. Man darf sich nicht einfach irgendwas unerlaubt nehmen.
 
@New_world_disorder: Solange die Quelle "augenscheinlich" legal ist, ist auch die Privatkopie legal.
Was die Familie gemacht hat, urheberrechtlich geschützte Werke anbieten, war illegal und das ist auch richtig so.

Danke für die Diskussion
Für mich ist der Fall hier abgeschlossen.
 
@bAssI: Die privatkopie beimhaltet nicht das laden einer Kopie aus dem Internet via Tauschbörsen und OCH. Die privatkopie darf nur im engsten Familien - und Freundeskreis gemacht werden. Also bitte, ja.
 
@New_world_disorder: Lesen bildet https://www.urheberrecht.de/privatkopie/
 
@bAssI: Oh, ich hab's nicht nur gelesen, sondern im Gegensatz zu Dir sogar verstanden.
 
@andi1983: Also wir bieten bei uns in der Klinik auch freies WLAN an, das läuft aber komplett über einen Provider, der auch das Portal zur Verfügung stellt und den ganzen technischen Kram regelt. Ebenso verhält es sich mit der Haftung, so dass wir - obwohl es für den "Kunden" so aussieht, als würden wir es anbieten - mit der ganzen Sache nichts weiter zu tun haben. Okay, wir müssen die Rechnungen bezahlen, das war's dann aber auch schon. Wer sich - egal ob Hotel, Kneipe, Klinik - diese ganze Problematik selbst antun will, ist meiner Meinung nach auch selbst schuld, wenn er irgendwann in die Störerhaftungsfalle tappt.
 
@DON666: Das perfekte Prinzip für private Haushalte oder ein kleines Caffee. Was kostet sowas denn monatlich?

Und in dem Vertrag ist geregelt, dass dieser Dienstleister haftet, wenn jemand über euren Anschluss illegal Content verteilt? Ist irgendwie schwer zu glauben.
 
@bAssI: Was das kostet, weiß ich leider nicht, da die Verträge hier über eine andere Abteilung laufen. Der Provider ist allerdings EWE Tel. Ich weiß jetzt natürlich nicht, ab welcher Unternehmensgröße sich das rechnet bzw. überhaupt angeboten wird. Technisch läuft das jedenfalls über einen separat geschalteten DSL-Anschluss, so dass es keine Überschneidung mit unserem internen Netzwerk gibt. Das Ganze ist natürlich für den User ähnlich eingeschränkt, wie es auch z. B. in der Bahn ist, da läuft nicht wirklich viel mit Upload...
 
@DON666: OK, der beste Kopierschutz war schon immer "möglichst langsamer Datentransfer". ;) Wobei ich glaube, dass der schlechte Speed eher technischer Natur sein wird bzw auf Unfähigkeit des DL zurückzuführen ist.

Aber die werden sich höchstwahrscheinlich trotzdem nicht den Hut aufsetzen, wenn über den Anschluss illegale Aktivitäten laufen. VPN über TCP443 und los gehts. So umgehe ich zb. auch die "Firewall" bzw Content Filter in meiner Firma ;) aber pssst!. Außer natürlich es werden allgemein keine verschlüsselten Verbindungen zugelassen, was dann aber mit Datenschutz nicht mehr viel zutun hat.

Ist ja auch egal. Im privaten wird sowas nicht praktikabel sein, weil der Dienstleister ja ebenfalls bezahlt werden möchte. Wenn er allerdings echt für meine Scheisse haftet und dabei günstiger ist, als die Abos bei Netflix und wie sie alle heißen, dann immer her damit! ;D

Man darf in der Diskussion nur eines nicht aus den Augen verlieren:
Herunterladen ist längst nicht so tragisch wie hochladen! Es ist nicht weniger illegal, jedoch haben wir zu wenig Gerichte, um all diese illegalen Downloads zu verhandeln ;) Deswegen wird ja so (übertrieben) hart gegen Uploader vorgegangen.
 
Und wo ist da jetzt das Urteil? Solange ein Gericht nicht eindeutig und zweifelsfrei klären kann, ob der Beschuldigte schuldig ist, wird auch weiterhin keine Verurteilung erfolgen. Da nicht ausgeschlossen werden kann, dass eines der Familienmitglieder bzw. eine andere im Haushalt lebende Person die Urheberrechtsverletzung begangen hat, ist der auch weiterhin freizusprechen. Sippenhaft gibt es nicht. Es muss immer die individuelle Schuld nachgewiesen werden. Der beschuldigte muss darüber hinaus auch weder sich noch seine Familie belasten und wenn er sagt, er weiß nicht wer es war, kann er auch nicht zu einer anders lautenden Aussage gezwungen werden.

Ergo, es ändert sich nichts.

Und mal etwas polemischer -- die europäischen Staaten sollten sowas wie Störerhaftung ganz schnell vergessen, andernfalls haften sie nämlich für die Greueltaten, die mit den durch sie verkauften Waffen angerichtet werden ;) Ist nichts anderes, Bereitstellung, Nutzung durch Dritte, Straftat => Bereitsteller aka Störer haftet.
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