Autonomes Fahren: Nvidia und Continental schaffen Fahrer komplett ab

Chiphersteller Nvidia und Automobilzulieferer Continental haben eine Partnerschaft bei selbstfahrenden Autos beschlossen. Im Zentrum der Zusammenarbeit soll die Entwicklung von KI-Systemen stehen, die auch Autos ohne Pedale und Lenkräder ... mehr... Auto, Selbstfahrendes Auto, Autonomes Auto, Selbstfahrend, Nvidia Drive Bildquelle: Nvidia Selbstfahrendes Auto, Nvidia Drive, atuonomes Fahren Selbstfahrendes Auto, Nvidia Drive, atuonomes Fahren Nvidia

Diese Nachricht vollständig anzeigen.

Jetzt einen Kommentar schreiben
 
Ok, nun also (irgendwann um 2022 ) das voll-autonome Fahren, sogar ohne Lenker und ohne Pedalen. Was ist die nächste Stufe? Volle Autonomie ohne Fahzeuge. Endlich freie Strassen, kein Lärm / keine Geräusche, keine Gerüche, Gummiabriebe usw. Ich bin mal gespannt!
 
@Kiebitz: Einige Konzepte die ich bisher gesehen habe waren eh schon ohne Lenkrad und Pedale, von daher doch gar nicht so neu. Und wenn es gut funktioniert, wozu auch?

Lärm hast du dann eh auch nicht mehr da die autonomen Fahrzeuge Elektroantriebe haben werden. Gerüchhe fallen dann auch weg. Gummiabriebe, lächerlich vernachlässigbar. Freie Straßen, kann mir gut vorstellen das wenn alle Fahrzeuge soweit sind und untereinander Kommunizieren usw. dann auch Ampeln etc. weg fallen werden, du gehst einfach nur über die Straße und gut ist.
 
@Tomarr: Das wird lustig, wenn jeder Fußgänger egal wo einfach über die Straße geht und der Verkehr automatisch stoppt. Ich glaube, dass wird Laufen die schnellere Alternative werden, zumindest in den Städten, denn das wird nicht funktionieren.
 
@iPeople: Bist du schon mal in Paris über die Champs-Élysées gegangen? Da funktioniert das nur so indem du die Autoffahrer NICHT anschaust, nur gerade aus guckst und einfach los gehst. Wenn du Richtung Autofahrer schaust oder zögerst hält keiner an. Und es ist eine verdammt viel befahrene Straße.

Etwas gewöhnungsbedürftig, der Puls überschreitet auch kurzfristig die für den Körper geeigneten Grenzwerte, aber es funktioniert.
 
@Tomarr: Wenn Fußgänger ungehindert und gefahrlos, wegen eh bremsender autonomer Fahrzeuge, und ohne erhöhten Puls die Straße betreten können, werden sie das machen. Und wenn alle 20 Meter ein Fußgänger rüber will, dann steht das autonome Fahrzeug eben alle 20 Meter. Ja so stelle ich mir dann den spaßigen Verkehr der Zukunft vor.
 
@iPeople: Wenn du so argumentierst ist dass heute doch auch kein Problem. Hättest mal zur Zeit des G20 hier sein sollen und versuchen zur Arbeit zu kommen. Das war nicht großartig was Anderes.

Ich geh aber noch immer von einer gewissen Rationalität des Menschen aus. Denn schon heute läuft keiner auf der Straße, nicht weil die Autos nicht bremsen würden sondern weil halt irgendwann jemand aussteigt und ihn umhaut.

Es gibt ja noch immer Verkehrsregeln wei Zebrastreifen und was auch immer. Nur die Ampeln könnte man halt weg lassen.

Ich habe mal den Langzeitspeicher meines Autos ausgelesen. Und in der Stadt fahre ich halt 50 und auf der Autobahn 250 wenn der Verkehr und die Geschwindigkeitsbegränzung es halt zu lässt. Meine Durchschnittsgeschwindigkeit nach 36.000 Km beträgt trotzdem nur 35 Km/H, laut Bordcomputer. Wäre doch schön wenn man ohne schneller zu fahren das ganze auf einen Schnitt von sagen wir mal 50 Km/H bringen könnte indem man halt nicht an einer Ampel steht die noch Rot zeigt obwohl nur ein Fahrzeug aus der Nebenstrße kam oder alle Fußgänger eh schon drüben sind usw.
 
@Tomarr: Die Ampeln kannst du nicht weglassen, diese sind ja nicht zur Steuerung des Fahrers da, sondern für die Verkehrslenkung. Auch wenn die Autos autonom fahren, gibt es ja wie jetzt bestimmte Straßen, die mehr benutzt werden.
Ob die Ampeln dann virtuell sind oder noch physisch aufgestellt werden, ist in der Hinsicht egal.
 
@modercol: Ich geh da mal mehr von einer "virtuellen" Ampel aus dass die Autos das untereinander ausmachen können um einen möglichst guten Fluss des Verkehrs zu gewährleisten. Zumindest dürften es aber wesentlich weniger Ampeln werden, denn diese regeln sich doch meist recht starr. Sprich es kommt gar nichts von den Nebenstraßen und trotzdem ist noch rot.

Wird natürlich noch sehr weite Zukunft sein, klar. Aber ich denke da wird sich dann auch einiges tun.

Edit: Viele Verkehrsstaus entstehen halt auch durch solche Ampelschaltungen. Zumindest hier in HH ist grüne Welle ein Traumkonzept das nur auf dem Papier besteht.

Zudem könnte ich mir bei entsprechender Vernetzung der Fahrzeuge auch vorstellen das kurzerhand mal eine andere Strecke genommen wird, die vielleicht auch ein wenig länger ist aber eben halt flüssiger gefahren werden kann usw. Weil viele Menschen fahren einen Weg aus gewohnheit oder weil sie diesen halt kennen, der aber nicht notgedrungen der bessere Weg ist.
 
@iPeople: Ein Fußgänger kann heute genauso gut "manuell" den Verkehr stoppen. Passiert aber nicht, weil es Gesetze gibt, die so ein rücksichtsloses Verhalten bestrafen.
 
@kadda67: Nehmen wir mal eine der Hauptadern der Stadt Berlin, die Frankfurter Allee. 4 Spurig und mit Ampeln ca alle 400 Meter. Der Autofahrer kommt also mindestens 400 Meter, ohne wegen eines Fußgängers anhalten zu müssen. Gesetzt den Fall, man schafft Ampeln ab, da autonome Fahrzeuge eh automatisch anhalten, sobald ein Fußgänger die Straße betritt, und die Fußgänger können nun an jeder Stelle die Straße überqueren, wird der Verkehr dort quasi zu Erliegen kommen. Da sind Jugendliche, die das dann auch noch aus Spaß und Langeweile machen, noch gar nicht mit eingerechnet. Sorry, aber das wird so nicht funktionieren.
 
@iPeople: Wie gesagt du kannst dich genauso gut heute auf die Straße stellen. Die Polizei wird so was dummes ganz schnell regeln. Dann wird sich auch kein Jugendlicher täglich trauen. Schließlich sitzen immernoch Menschen in den Autos, die irgendwo hinwollen und sich über sowas beschweren würden.
 
@kadda67: Du hast den Bezug zum Kommentar von Tomarr aber verstanden, oder?
 
@iPeople: Dein Argument ist, dass Fußgänger nur aus Angst keinen Unfug machen und diese Angst durch "intelligente" Maschinen verfliegt. Es gibt kein intelligentes Fahrzeug auf der Welt dass die Dummheit eines Menschen der sich in den fließenden Verkehr wirft übertreffen kann. Mein Argument ist, dass es absolut keine Rolle spielt ob ein Fahrzeug von einem Menschen oder einer Maschine gefahren wird. Das Verhalten der Fußgänger wird sich deswegen nicht ändern.
 
@kadda67: Es ging um wegfallende Ampeln
 
@iPeople: Ein gesunder Pessimismus ist immer gut, aber ohne Ideen und Forschungsdrang hätten wir heute nicht so manche Annehmlichkeit in unserem heutigen Leben. Die Geschichte des Autos ist dafür ein gutes Beispiel. Als vor mehr als hundert Jahren als das Automobil seinen Siegeszug antrat, gab es viele die behauptet haben, das es sich nie durchsetzten wird und die Pferdekutsche verdrängt. Nun sie hatten recht! Pferdekutschen gibt es heute noch. Übrigens auch damals gab es nicht wenige die behauptet haben das Autos gefährlich sind. Auch die die hatten recht. Spaß beiseite. Es gibt viele Dinge in unserem heutigen Leben, was vor ein paar Jahrzenten als Scifi abgetan wurde oder gar nicht Vorstellbar war . Schaut euch mal die ersten StarTrek Filme an. Ich sage nur Communicator. Heute sagt man Smartphone dazu.
 
@Tomarr: Da muss ich doch deutlich widersprechen. Ein Elektroauto (fahre selber eins) erzeugt im Betrieb eine Menge Geräusche. Nur der Antrieb ist etwas leiser als ein Verbrenner. Die Fahrgeräusche selbst, sind vergleichbar mit den normalen Fahrzeugen. Nur bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten hört man als "Fußgänger" wenig. Und der Punkt Gummiabrieb ist durchaus ein Faktor welcher den Feinstaubgehalt der Luft beeinflusst. Was durch die Rekurperation etwas weniger wird, ist die Belastung mit Bremsstaub aber auch der ist nicht ganz beseitigt.
 
@skyjagger: Also die Elektroautos die ich bisher so gesehen habe waren bei 50 Km/H recht leise. Natürlich nicht geräuschlos, das ist wohl wahr. Aber da kann man Dämmungsmäßig bestimmt noch so einiges entwickeln.
 
@Tomarr: Das hat nichts mit Dämmung zu tun, sondern mit Abroll- und Windgeräuschen. Die dämmt man nicht weg.
 
@iPeople: Die werden ja nunmal immer bleiben. Das sind aber keine Geräusche die in schädlicher Lautstärke vorliegen.
 
@Tomarr: Gummiabrieb ist eine der Hauptquellen für Feinstäube in deutschen Innenstädten... da wird nur deswegen kaum ein Aufhebens darum gemacht weil man keine technische Möglichkeit sieht daran zu arbeiten. Es gab Versuche diese über Harze/Polyamide zu binden, aber das ist praktisch nicht durchführbar.
 
@Kiebitz: Die nächste Evolutionsstufe ist die autonom-fliegende Drohnen-Badewanne. Einen ersten Prototypen (ohne Autonomie) gibts ja schon.
 
@matterno: Aber bitte nur mit wahlweisen Bier- oder Weinzapfhahn. ;-)
 
Cool, dann werden Taxi- und Busfahrer bald überflüssig und arbeitslos.
Zudem kann man nicht mehr eingreifen, wenn so ein System spinnt oder gehacked wird.
"Freude am Fahren" gibt es dann auch keine mehr.

Also ich bin total ergriffen von dieser fantastischen Zukunft. NICHT.
 
@Fekal: die Taxi- und Busfahrer finden es bestimmt nett von die, dass du glaubst sie können nur diesen einen Beruf ausführen :)
 
@FuzzyLogic: Nun, so ganz unrecht hat er nicht mit seiner Aussage. Denn viele Taxi/Busfahrer machen dies als Nebenerwerb, weil der Hauptberuf nicht genug Kohle abwirft. Die werden dann durchaus ein "Problem" bekommen. Denn diese Menge an alternativen Nebenjobs gibt es nun auch nicht.
 
@skyjagger: ich sag mal so - ja, die Arbeitsplätze sind gefährdet bzw. werden mit großer Sicherheit wegfallen. ABER diesen Wandel auf dem Arbeitsmarkt hat es immer gegeben, man denke nur an die industrielle Revolution. Es ist aber falsch jetut darüber zu "nörgeln", denn dieser Wandel ist nicht mehr aufzuhalten. Vielmehr gilt es diese Tatsache als gegeben zu akzeptieren und die strukturellen Weichen zu stellen. Wenn man sich beschweren möchte, dann über die mangelhafte Politik, die unsere Regierung in dieser Hinsicht in den vergangenen Jahren betrieben hat und schlimmer - in den nächsten 4 Jahren betreiben wird, sollte die Groko kommen.
 
@Fekal: du hast völlig recht, was für eine Schweinerei. Habe gerade nach Jobs als pferdeKutschenfahrer gesucht! Nicht einen finde ich!! Eine Schweinerei ist das!
Und ich muss dir noch mal recht geben, Freude am Autofahren ist wirklich das Wichtigste! Da scheiß ich auch gerne auf die Umwelt, auf die bessere Luft, auf die Ressourceneinsparung beim Autobau! Was ist das schon alles im Vergleich zur Freude am Fahren??
 
@Fekal: "Freude am Fahren" gibt es schon seit vielen Jahren nicht mehr. Wer heute ncohd amit um die Ecke kommt, hat entweder den Umstieg vom Roller auf motorisierte Fahrzeuge noch vor sich oder ist nicht aufs Auto angewiesen. Sonntag Vormittag macht das Fahren weit draußen in der Provinz vielleicht noch Spaß, in den zahlreichen Städten, auf holperigen Landstraßen, überfüllten Bundestraßen oder im Stop&Go von Stau zu Stau und unseren ach so tollen Autobahnen ist "Freude am Fahren" aber nicht einmal in homöpatischen Dosen zu finden.

Und was Arbeitslose betrifft: das ganze Konzept Lebensunterhalt durch Arbeit ist ohnehin am Ende. Gerade letzte Woche gabs wieder einen Bericht, dass die Ergebnisse von jeglicher Arbeitstätigkeit zu mittlerweile schon 80% nur den ohnehin schon Wohlhabendsten zukommen - von jeweils 5 erwirtschafteten Euro bleibt also nur einer bei denen hängen, die diese 5 Euro erwirtschaftet haben. Und wenn du dann noch hinzu nimmst, dass durch den Einsatz autonomer Maschinen nicht emhr wie früher in gleicher Weise neue Jobs geschaffen werden, wie durch diese Modernisierungen entfallen, dann ist ja wohl offensichtlich, dass es längst nicht mehr um ein paar Taxi- oder Busfahrer geht, sondern ein Grundeinkommen unumgänglich wird.
 
@Drachen: Freude am Fahren ist weiterhin ein Slogan von BMW (https://legacy.bmw.com/bmw_next/at/de/insights/brandcampaign_pleasure/experience.html) + zielt das Neuromarketing der meisten Autokonzerne weiterhin auf dieses Thema ab

Will ich aber weder werten noch sonstwas. Gibt auch Ansätze für die Zukunft
https://www.wuv.de/marketing/wie_bmw_die_freude_am_fahren_in_die_zukunft_retten_will
 
@wertzuiop123: Echt, haben die das noch? Ohne Werbefernsehen kriegt man das nicht mit ....... danke für die Info jedenfalls.
 
@Fekal: Und denk mal einer an die ganzen Küfer, Daubenhauer, Kupferstecher und Schriftsetzer. Der Gesellschaft würde es bestimmt viel besser gehen, hätte man diese Jobs nicht abgeschafft.
 
@crmsnrzl: Ich wäre zwar davon nicht betroffe, da kein Busfahrer o.ä., aber dennoch hoffe ich, dass was auch auch immer du machst, sehr bald überflüssig ist. Und dann gucken wir mal ob du deinen Vorschulhumor immer noch so fröhlich in die Welt raus pfeifst ;)
 
@Fekal:"[...] aber dennoch hoffe ich, dass was auch auch immer du machst, sehr bald überflüssig ist"
In gewisser Hinsicht ist das genau das Ziel meiner Arbeit.

Neue Berufe entstehen, alte vergehen. Das ist schon so, soweit die Geschichtsschreibung reicht. Schriftsetzer als Beruf ist erst zur Jahrtausendwende ausgestorben, das Drama muss irgendwie an mir vorbei gegangen sein.
Ist ja nicht so, dass die überraschend alle arbeitslos werden. Der Prozess ist schleichend.

Und für den einzelnen Taxifahrer ... Viele Menschen müssen sich irgendwann in ihrem Leben nochmal aus den unterschiedlichsten Gründen ein neues Berufsfeld suchen (nicht zuletzt auch der Gesundheit wegen). Auch Taxifahrer können das.

Davon ab: Nenn' ihn Vorschulhumor, aber wenn Haare, Augenlicht und Zähne weichen, wird es mein Sarkasmus sein, der mir noch bleibt. Zumindest bis zur Demenz.
 
Ich denke, dass das Autonome Fahren früher oder später kommen wird ist mittlerweile klar. Selbst als Befürworter dieser Entwicklung finde ich es aber doch etwas fragwürdig die manuelle Kontrolle komplett zu entfernen. Wie soll das bitte funktionieren, wenn ich auf meiner Obstwiese hin- und herfahren will?
 
@Fleischmann2000: glaube nicht dass es auf absehbare Zeit so kommen wird, dass der Fahrer gar keine Kontrolle mehr hat. Aber wenn man so ein System entwickelt, macht es natürlich Sinn es direkt so zu entwickeln, dass es in der Theorie völlig autom fahren kann. Dann braucht man nur noch nach und nach die Stützreder abnehmen. Man wird jedenfalls kaum von 0 auf 100 auf vollautomatisches Fahren umsteigen, da liegen in der Parxis noch viele Entwicklungsschritte zwischen.
 
@FuzzyLogic: Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich selbst, würde auch ein autonomes Fahrzeug kaufen. Aber nur wenn ich die Möglichkeit hätte, erstens selbst zu fahren wenn ich dies möchte und zweitens im Notfall noch eingreifen kann.
 
@skyjagger: Ich sehe keinerlei Sinn darin, ein autonomes Fahrzeug überhaupt noch an Privatleute zu verkaufen bzw. sich als Privatmensch so ein Ding zu kaufen.
Stattdessen sehe ich die Zukunft in Carsharing mit solchen autonomen Autos.
 
@Drachen: Ich denke nicht dass dies sich überall durchsetzen wird. Denn in den ländlichen Gebieten mit wenig Einwohnern ist es dann sicher genauso wie derzeit mit dem Internetausbau. Da lohnt es sich für die Anbieter nicht.
 
@skyjagger: Einverstanden - carsharing taugt auch nicht für immer und überall. Die große Mehrheit der Menschen wohnt aber in Städten und Ballungsbieten, so dass man um die 90% der Privatautos langfristig durch autonome carsharing-Autos ablösen kann.
Schau mal eins tiefer wegen dem Obstwiesenauto - manche Leute sind echt zu pingelig bei dem Thema *g*
 
@Fleischmann2000: für deine Obstwiese behälst du einfach dein altes Auto mit Lenker ... dass das autonome Fahren nicht für 100% aller Fahrten gedacht ist, sollte eigentlich klar sein.
 
@Fleischmann2000: Ich kann mir in so einem Fall auch gut vorstellen dass es da eine Art notdürftiger Handsteuerung gibt. Dass das Auto zwar autonom fährt aber du halt noch mit einem Stick oder so die Richtung angeben kannst und dass das Auto dann in so einem Fall dazu lernt.

Irgendetwas in der Richtung halt. Also einen Notausschalter, oder in diesem Fall eine Notsteuerhilfe wird es wohl noch lange geben.
 
@Fleischmann2000: Na dann schließt du einfach einen Spielecontroller an die Mittelkonsole an.
 
Autonomes Fahren wird kommen und es führt zu weniger Staus und Unfälle. Ich will nicht damit sagen das die Technik fehlerfrei ist, aber Unfälle heute werden durch Menschen verursacht und nur zu einem ganz geringen Teil durch technisches Versagen. Ich bin seit vielen Jahren im Straßendienst tätig und habe auch schon viel gesehen wozu Leute mit ihren Autos fähig sind (oder auch nicht). Durch autonomes Fahren wird vieles besser funktionieren wie zum Beispiel Reissverschlusssystem, der Witterung angepasste Geschwindigkeit, kein gefährliches Überholen usw. Wenn es sich auf breiter Masse durchgesetzt hat, werden auch alle die noch selber fahren wollen, höhere KFZ-Hapftpflichtversicherungen bezahlen müssen. Warum? Weil sie die Fehler im System sind.
Was die Jobs betrifft! Fortschritt bedeutet auch immer eine Veränderung und auch Jobs an die heute noch keiner denkt. Als vor vielen Jahren die manuelle Telefonvermittlung wegfiel, haben bestimmt auch viele gesagt "Was sollen jetzt bloß die armen Stöpselfrauen machen?".
 
Fun Fact am Rande: Viele scheinen zu denken, dass Tesla in dem Bereich führend ist. Dieser Eindruck entsteht in der Öffentlichkeit vermutlich, weil Tesla der einzige Hersteller momentan ist, der wirklich autonomes Fahren in dem Ausmaß anbietet. Rein technologisch liegt Tesla aber auf den hinteren Rängen, während deutsche Hersteller hier eine Führungspositionen einnehmen.
 
Die sind so unkreativ.
Da sitzt nie ein Johnny im Auto :-)
 
Conti als Systemlieferant... das wird ja dufte. Verständlich dass sie dieses Feld nicht aufgeben wollen, aber ohne standardisierte Schnittstellen liefert Conti dann de facto das halbe Auto am Stück damit alle Teile ineinander greifen - oder der Hersteller hat massiv Arbeit vor sich das System an die eigenen Produkte anzupassen. Und Produktpflege wird grausam. Das kann man sich so vorstellen wie bei Android, man ist auf Updates von einer externen Firma angewiesen die ihr Primärprodukt pflegt, aber kaum auf die Erfordernisse der Kunden eingeht. Und die Abnehmer des Systems müssen dann die updates nehmen und für ihre Plattformen umpflegen. Katastrophe...
 
Das der Fahrcomputer den Menschen ersetzen wird glaube ich nicht. Was ist mit den Erste Hilfe Fahrzeugen oder der Polizei die kann sich doch nicht an Verkehrsregeln halten, oder Im Berufsverkehr wer wechselt den Reifen ? Der Mitfahrer müsste zumindest auch das Fahrzeug beherschen oder auch Fahren können auch wenn es die Verkehrsregeln es nicht zulassen. Es wird wahrscheinlich eine Erleichterung und etwas mehr Sicherheit bieten einen Füherschein wird man wohl weiterhin brauchen.
 
@Montag: Auch für Polizei und Rettungswagen wird es besser funktionieren. Die Autos werden nämlich eine Rettungsgasse bilden bzw. werden es mitbekommen wenn solche Fahrzeuge unterwegs sind und ihnen automatisch die Vorfahrt gewähren. Reifen können heute schon viele nicht mehr wechseln weil sie es einfach nicht können oder gar kein Reserverad mehr im Auto haben. Fragt mal die Pannendienste. Bei den meisten neueren Autos kann man sowieso heute schon nichts mehr selber machen. Die Fahrerlaubnis könnte auch überflüssig werden, weil im Bus oder Taxi brauchst du ja auch keine. Bist ja nur Mitfahrer. Ein weiterer Vorteil wäre...egal wie alt man ist 70, 90 oder 100 Jahre, man wäre immer noch mobil unterwegs. Aber sind wir mal realistisch, es werden noch Jahrzehnte vergehen bis die Technik und das Verständnis dafür da sind.
 
@Seemiez: Bis dahin sind wir vielleicht 70,90 oder 100 und können davon profitieren.
... naja ok, 70 muss man auch erst mal erreichen.
 
@crmsnrzl: Ist doch aber ein geiler Zukunftsausblick. Oder? Warten wir's mal ab.
 
@Montag: Gerade Rettungskräfte würden wohl davon profitieren, bzw. eher die Zurettenden. Wenn die autonomen Fahrzeuge das Signal bekommen, rechts heranzufahren, Rettungsgassen zu bilden etc. und Gaffer keine Staus mehr verursachen. Und auch die Fahrzeuge der Rettungskräfte selber wären schneller am Ziel, wenn sie sich mit dem restlichen Verkehr 'absprechen'. Dann tritt auch das Problem mit den Verkehrsregeln in den Hintergrund. Das wirkliche Problem werden dann die nicht autonomen Fahrzeuge sein, mit nicht vorhersehbaren Reaktionen, dank der Menschen am Steuer.
 
Der Kunde ist König. Wenn alle die selbst fahren wollen hart bleiben es es den Herstellern deutlich machen und kein Auto damit kaufen, dann ist dieser ganze Mist wieder schnell vom Tisch.
 
@andi1983: "Wenn alle die selbst fahren wollen [...]"
Wenn! Ich kenne ziemlich wenig Leute, die fahren wollen. Besonders im Berufsverkehr ist das für viele bestenfalls eine lästige Notwendigkeit. Und wenn du jetzt meinst, dass die Angst vor autonomen Fahrzeugen dazu bringt, selbst fahren zu wollen, sage ich dir, wenn man die Vergangenheit betrachtet, solltest du lieber auf die Bequemlichkeit wetten.

"Der Kunde ist König."
In welcher Welt lebst du denn?
 
alles quatsch... die sollten mehr ins beamen investieren... am anfang durch rohrleitungen mit kanalbündelung
 
@hjo: Beamen ist Mord!
Kommentar abgeben Netiquette beachten!
Einloggen

WinFuture Mobil

WinFuture.mbo QR-Code Auch Unterwegs bestens informiert!
Nachrichten und Kommentare auf
dem Smartphone lesen.

Folgt uns auf Twitter

WinFuture bei Twitter

Interessante Artikel & Testberichte

WinFuture wird gehostet von Artfiles