Go-Meister tritt zurück, weil er über KI-Niederlage nicht hinwegkommt

Das Brettspiel Go gilt als hochkomplex und kam vor einigen Jahren auch im Wettstreit Mensch gegen KI zum Einsatz. Die Künstliche Intelligenz gewann und der damalige Vertreter unserer Spezies hat nun seinen Rücktritt erklärt - vor allem wegen seiner ... mehr... DeepMind, Go, Brettspiel Bildquelle: Jonathan Reichel/CC0 DeepMind, Go, Brettspiel DeepMind, Go, Brettspiel Jonathan Reichel/CC0

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Seine Reaktion erinner mich irgendwie an alte Kung-Fu Filme der Billigreihe. Aber auch hier gilt eigentlich dann so lange Trainieren bis man wieder besser ist.
 
@Tomarr: Dann trainiere du mal so lange, bis du schneller bist als ein Motorrad. Merkste was?
 
@Mehrsau: du vergleichst Äpfel mit Birnen - Mentale gegen physische Fähigkeiten.
 
@McClane: Also sind die Kondensatoren eines Prozessors eine mentale Komponente für dich?
 
@Mehrsau: Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Ein Meister ist ein Meister, weil er halt seine Fähigkeiten erweitert. Das hat doch auch nichts mit Geschwindigkeit oder so zu tun. Bei GO wird ja nicht auf Zeit gespielt. Und ich glaube schon das ein Mensch in seinen Fähigkeiten seine Strategie zu erweitern schlicht unendliche Möglichkeiten hat, er muss diese nur finden. Während das Training auf Tempo schlicht durch die Muskeln und deren Aufbau begrenzt wird.

Zumindest erwarte ich von einem Meister der mentalen Künste jedoch das dieser nicht aufgibt, es sei denn er setzt sich zur Ruhe aus Altersgründen.
 
@Tomarr: Ich hätte da einen Ratschlag an dich: Man muss nicht zu allem eine Meinung haben. Es ist mehr als offensichtlich, dass du von Go keine Ahnung hast.

Ein 19x19 Spielbrett hat genau 208168199381979984699478633344862770286522453884530548425639456820927419612738015378525648451698519643907259916015628128546089888314427129715319317557736620397247064840935 Möglichkeiten. Und nein, die Zahl habe ich nicht wild zusammen getippt. Das ist die reale Zahl an möglichen Stellungen auf einem 19x19 Felder großen Spielbrett.

Willst du mir jetzt wirklich erklären, dass ein Meister mit der Erweiterung seiner Fähigkeiten in der Lage ist einen Computer mit nahezu unendlich großer Rechenkapazität das Wasser zu reichen?
 
@Mehrsau: Warum nicht? Es gibt bei GO ja nicht nur die Möglichkeit einer Strategie, auch das Wechseln der Strategie kann das Ganze um einige Möglichkeiten erweitern. Gerade bei GO geht es ja nicht nur darum Steinchen zu setzen. Bei GO kann ein passiver Typ genau so gegen einen aggressiven Typ gewinnen wie umgekehrt.

Mathematisch gesehen, klar, da gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten. Am Ende ist es aber eine Frage, von dem wie man diese Möglichkeiten nutzt oder eben halt auch mal zu seinen Gunsten verzichtet.

Weil sonst würde es ja ausreichen die optimale Position zu kennen, diese auswendig zu lernen und niemand könnte einen Schlagen. Aber bei derartigen Spielen gibt es halt nicht die eine perfekte Option.

Davon mal abgesehen möchte ich dich doch bitten mich nicht so anzugehen. Ich habe weder dich beleidigt noch sonst wen. Ich habe lediglich einen gewissen Unmut darüber geäußert das ein mentaler Meister aufgibt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du ein Problem damit hast, so möchte ich dich doch bitten deinem eigenen Ratschlag folge zu leisten.
 
@Tomarr: Du hast Recht. Vielleicht war ich etwas grob.

Das Problem ist, dass es eben nicht mehr darauf ankommt, ob jemand aggressiv oder passiv spielt. Der Computer spielt weder aggressiv noch passiv sondern einfach nur perfekt für eine bestimmte Zahl an absehbaren Zügen.

Gehen wir mal davon aus, dass ein menschlicher Go-Meister 4 Züge in die Zukunft rechnen kann - und das wäre sehr sehr viel - also jede erdenkliche Möglichkeit der nächsten 4 Züge ermitteln kann. Jetzt muss er herausfinden, welche am sinnvollsten ist. DAS ist Können, Talent, Erfahrung und Intuition. Daran kann er arbeiten. Jetzt kommt aber der Computer der 10+ Züge errechnen kann. Da macht ein menschlicher Spieler überhaupt nichts mehr weil der Computer immer weiß, was der Mensch machen könnte. Und zwar alles.

Es gilt heute noch als absolut ausgeschlossen das perfekte Spiel zu errechnen. Auch und insbesondere für Computer. Das nur mal nebenbei.
 
@Mehrsau: Schon gut. Auf dieser Ebene kann man wenigstens auch mal Argumente austauschen.

Also fangen wir mal an. Die Frage ist jetzt halt, in wieweit Deepmind jetzt wirklich eine KI ist oder doch nur eine Datenbank in der sämtliche, oder zumindest nahezu sämtliche Möglichkeiten bereits vorgerechnet und gespeichert sind.

Und das ist ja immer die große Diskussion, was ist KI und was ist schnöde Datenbank?

Wenn es sich wirklich um eine schnöde Datenbank handelt, so nach dem Motto setzt er dies setzt du das und gewonnen, dann hat er wirklich keinerlei Chancen. Aber dann muss er meiner Meinung nach auch nicht zurücktreten, weil dann ist er und seine Leistung trotzdem um Welten besser. Das wäre dann ja so als wenn ich gegen ihn Spiele mit einem riesigen Buch, in dem ich jederzeit nach dem gerade gelegten Muster nachschlagen kann usw. Das wäre in meinen Augen keine große Kunst. Weil ich müsste ja nichts lernen. Ich könnte höchstens das Blättern in dem Buch optimieren.

KI ist für mich aber anders. KI kennt die Regeln des Spiels und durch Wiederholungen lernt die KI eben halt was besser funktioniert und was nicht so gut ist.

Mal ein Beispiel. Ich habe mal spaßeshalber eine KI programmiert. Also jetzt nicht großes oder sinnvolles, einfach zum Ausprobieren, weil es mich interessiert hat. Nicht das du jetzt denkst ich sei hier der Meister in KI-Programmierung.

Die KI war wie folgt aufgebaut. Sie hatte eben halt ein kleines neuronales Netzwerk und einen Datensatz zum lernen mit insgesamt 6 zu lernenden Einträgen.

1 zu 2
2 zu 4
3 zu 6
4 zu 8
5 zu 10
6 zu 12

Mehr kannte die KI nicht. Dieses Muster habe ich ca. 10.000 mal durch das neuronale Netz gejagt. Und die KI hat irgendwann verstanden, dass das Ergebnis immer das doppelte ist von der ersten Zahl ist. Es wäre natürlich einfacher gewesen ein Programm zu schreiben in dem steht Ergebnis = Zahl * 2 oder so. Aber darum geht es ja nicht bei einer KI. Am Anfang wusste die KI das im Übrigen nicht. Sie hat es quasi selber herausgefunden durch Neugewichtung der einzelnen Neuronen.

Lange Rede gar kein Sinn, wenn die KI dann so arbeitete und lernt, was für mich dann auch eher einer KI entspricht und keiner Datenbank, dann hat er durchaus Chancen sich eben halt zu verbessern und die KI zu schlagen, weil perfekt wird sie dann fast nie spielen.
 
Das ist völlig verzerrt dargestellt. Für die Go-Spieler ist das ganze eine Philosophie. Menschen haben einen individuellen Stil der einem viel über das Wesen desjenigen sagt. Und DeepMind hat dieses Spiel für ihn quasi zerstört, weil es ihm beigebracht hat, dass nicht die Seele entscheidet, sondern blanke Mathematik. Man muss bedenken, dass Go anders als Schach bis vor kurzem als nicht computerisierbar galt.

Stellt euch mal vor, Go ist etwas ganz ganz essenzielles für euch. Wie Rechnen. Ich bediene mich jetzt mal einem einem Beispiel welches nicht von mir stammt. Ich wette jeder von euch hat auf gehört auf Papier zu rechnen, als der Taschenrechner in der Schule erlaubt wurde. Und genau so mag es ihm gehen. Er sieht einfach keinen Sinn mehr darin zu spielen, weil er tun kann was er will, er wird niemals so gut sein, wie eine Maschine.

Achso... und außerdem setzte sich die Maschine nicht knapp durch, weil sie nur wenig besser war, sondern weil das eben der absolute Idealweg ist Go zu gewinnen. Das 5 Satz-Spiel ging 1:4 aus und bei dem einen gewonnenen Satz ist sich Se-dol sicher, dass es ein Bug in der Software war, weil DeepMind zu schnell nach seinem Zug reagiert hat.
 
Das ist zwar etwas offtopic, aber ihr kennt doch sicher noch diese 9 live Spielsender. Da konnte man auch gegen den "Moderator" 4 gewinnt spielen. Natürlich hat man bei einem unentschieden verloren. Und da der Moderator ganz sicher immer das gemacht hat, was ihm durch einen Computer angezeigt wurde, hat da nie ein Spieler gewonnen.
 
@FatEric: 4 Gewinnt ist ein relativ überschaubares Spiel, weißt du zufällig noch, wer angefangen hat? Der erste Spieler kann einen Sieg mit einer bekannten Strategie erzwingen, konnte sogar schon ausgerechnet werden bevor Computer schnell genug waren um das Spiel per Brute Force zu lösen.
 
@dpazra: ne, das weiß ich nicht mehr. Selbst wenn dann da mal einer diese Strategie angewendet hätte, dann hätte dann doch mal einer von zig Mitspielern gewonnen. Ich bin da früher nur mal beim durchzappen hängengeblieben und es war schon auffällig, wie da nie ein Anrufer gewonnen hat. Und diese 9 live Knalltüten (Moderatoren) sind ganz sicher keine 4 Gewinnt Meister ^^, wozu auch, wenn ein Computer das viel besser macht und man nur das Loch anzeigen muss, wo der Chip jetzt rein muss.
 
@FatEric: Bei so TV-Kram kann man ja auch immer wieder mal aus dem Hinterzimmerchen (z.B. einen Praktikanten) durchstellen, der dann "gewinnt" - man muss ja auch Anreize schaffen, damit möglichst viele Leute glauben es sei kein Betrug. Sonst ruft ja keiner an.
Man muss einfach davon ausgehen, dass überall wo man leicht betrügen kann, es auch getan wird. Deswegen gehe ich davon aus, dass bei Spielen die man tatsächlich gewinnen könnte, niemals ein echter Zuschauer durchgestellt wird.
 
@monte: Meine Freundin hat mal in einer Bank gearbeitet und die hatte ja Einblick auf die Konten ihrer Kunden. Da war auch eine dabei, die im Monat viele hundert Euro telefonkosten damals hatte. Allerdings tatsächlich auch einige hundert Euro an Gewinnen. Unterm Strich hat sich das wohl die Waage gehalten. Ich vermute mal, diese Leute, die hundertfach angerufen hat, die hat man auch gezielt öfter durchgestellt, damit die auch mal gewinnen. Schließlich würde das schlechte Presse machen, wenn dadurch alte Leute reihenweise Pleite gehen. Finanziert wurde das vermutlich durch Leute, die halt nur maximal 10 mal angerufen haben, die hat man halt nie durchgestellt.
 
"über den bisher einzigen Sieg eines Menschen über eine KI" - was bitte ist denn das für eine Aussage? Ich kann mir auch eine (erbärmlich schlechte) KI für Go bauen und - nachdem ich gelernt habe, wie Go funktioniert - diese schlagen. Abgesehen davon sind die "Entwickler" der KI sicherlich auch gegen diese angetreten und haben in frühen Stadien sicher auch mal gewonnen ...
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