Sensation: Erstmals Gravitationswellen aus dem All gemessen

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Albert Einstein hatte sie bereits vor 100 Jahren vorausgesagt, doch erst jetzt konnten sie tatsächlich nachgewiesen werden: Forscher des LIGO-Observatoriums verkündeten am Donnerstag die nobelpreisverdächtige Entdeckung von Gravitationswellen.

Eigentlich wurden die Wellen aus dem All bereits im September vergangenen Jahres gemessen, allerdings nahm die Analyse der Daten einige Monate in Anspruch. Die Signale stammen von der Fusion zweier Schwarzer Löcher. Die Erkenntnisse sollen Wissenschaftlern völlig neue Möglichkeiten liefern, das Universum zu erforschen.
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ich finde ja immer interessant, wie Leute meinen dem widersprechen zu können. Gibt ja doch eine immer größer werdende "Bewegung" die Einsteins Relativitätstheorie in Frage stellen und damit meine ich nicht Esoteriker oder Sektenanhänger, sondern (Hobby)Wissenschafter die davon überzeugt sind, das sich die derzeitige Wissenschaft verrannt hat. Ein zugeben dessen "ähh, die erkenntnisse der letzten 80 jahre waren fürn Arsch, bergesst das alles, wir fangen nochmal neu an" aber für nicht tragbar hält.
Nüchtern muss ich mich fragen, ob man Gelder nicht sinnvoller investieren kann, als in eine derartige filigrane Forschung. ich bin nicht gegen die Forschung, doch glaube ich das wir deutlich wichtigere Probleme haben, wo die Milliarden investiert gehören, als in Gravitationswellen.
 
@kkp2321: Statt nach sinnvolleren Investitions-Möglichkeiten zu fragen als jene die für die Forschung der Gravitationswellen gehen, solltest du mal schauen wie viel Gelder in manchen Ländern in die Aufrüstungspolitik gehen.
Der Anteil davon der in die oben genannte Forschung geht ist kaum nennenswert im Vergleich.
 
@kkp2321: Besagte "Hobby-Wissenschaftler" (was auch immer das sein soll) sind allerdings nichts weiteres als verirrte Träumer. Hab genug mit solchen Leuten zu tun gehabt, völlig zwecklos mit denen zu diskutieren. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist nunmal mathematisch extrem anspruchsvoll, moderne Quantenfeldtheorien vermutlich umso mehr. Die meisten Leute, die das für Quatsch halten machen das aus einem gewissen Narzissmus heraus "Wenn ich das nicht verstehen kann, dann muss die Natur einfacher sein!". Ich kann nur dringend empfehlen diese Leute nicht ernst zu nehmen. Noch nie ist aus der Kritik aus diesem Lager irgendwas konstruktives geworden und ich bezweifle äußerst stark, dass sich das je ändern wird.

Zum Punkt "Das Geld gehört besser investiert": Der Nachweis von Gravitationswellen sind vermutlich einer der wichtigsten wissenschaftlichen Zugänge der letzten Jahrzehnte. Sie bieten neue Möglichkeiten Erkenntnisse im Bereich der Quantengravitation und schließlich auch der TOE zu gewinnen. Das ist Grundlagenforschung. Noch nie wurde Grundlagenforschung betrieben um gezielt Anwendungen zu entwickeln. Das liegt in der Natur der Sache. Ich finde auch Grundlagenforschung sollte nicht immer so auf ihre Anwendung reduziert werden. Der Mensch sollte Forschen, weil er neugierig ist. Siehe zB. die Erforschung des Weltraums. Das ist profan völlig unnütz. Dennoch ist ein Verständnis von unserem Universum und unserer Position darin von unschätzbarem ideellen Wert. Das hilft nicht beim Leben, aber dafür lebt man. Man strebt einfach danach seine eigene Natur zu verstehen. Das ist menschlich.
 
@nablaquabla: ich nehme sie nicht ernst, mir ist das Thema auch mehr oder weniger egal. ich habe gar nicht die Kompetenz dazu etwas zu sagen.
Dennoch... werden Gravitationswellen den Hunger, das Elend und das Leid auf unserem Planeten lösen? Nochmals, ich bin nicht gegen Forschung, aber ein Freund von Prioritäten.
 
@kkp2321: Nicht immer ist mehr Geld die Lösung eines Problems. Oft würde es reichen, das Geld intelligenter einzusetzen.
Gravitationswellen kann man der Grundlagenforschung zurechnen. Welcher Nutzen aus Grundlagenforschung später mal entsteht, ist während selbiger selten abzusehen. Deshalb wäre es ziemlich unklug, solchen Projekten das Geld zu entziehen.
 
@kkp2321:
ich weiss bei solchen kommentaren nie, ob ich lachen oder weinen soll......

wie kann jemand so etwas in bezug auf forschung überhaupt schreiben?! ich meine.....wo wären wir heute, wenn wir alle gelder die in rüstung verpulvert werden, in forschung gesteckt würde?! USA alleine schmeisst JÄHRLICH 600 MRD $ aus dem fenster!

und da regen sich die leute über einen iter (10-20 MRD), LHC oder LIGO auf?!

so lächerlich und kurzsichtig
 
@IceyJones: wer redet denn von rüstung? Nur helfen gravitationswellen genau so wenig gegen krieg not und leid wie waffen.
Sorry, mit dieser Forschung ist uns menschdn nicht geholfen. Da profitiert nur eine kleine Elite von, doe irgendwelche preise abräumen, dicke gehälter kassieren und subventionen abräumen. Ea gibt hinger, es gibt Krankheiten, es gibt krieg. Nichts davon ist damit geholfen.
 
@kkp2321: Die Forschungen haben aber schon lange dafür gesorgt das die Hungersnöte nicht noch weit größer sind oder dass die Medizin viele Krankheiten heilen kann usw. Mal abgesehen von unserem recht luxuriösen Leben das uns erlaubt Solarstrom zu nutzen Teflon beschichtete Pfannen, Microwellenofen und was weiß ich nicht noch alles. Denkst du das ist alles irgendwo in Höhlen gefunden worden?
 
@kkp2321:
ohne forschung wie diese (eben grundlagenforschung) wurdest du noch heute in höhlen sitzen, und hoffen, dass dein feuer nicht ausgeht....
 
@IceyJones: Ich bleibe bei meiner Ansicht, das diese Art der Forschung der Menschheit nicht helfen wird. Denn hier geht es weder um Material noch um weiterführende Technologie. Hier gehts nur noch um ein "aha!"
 
@Tomarr: Die Micowelle haben wir übrigens der Rüstungsindusttie zu verdanken...
 
@kkp2321:
grundlagenforschung hatte noch NIE einen DIREKT verwertbaren praktischen nutzen. das ist aber nur die halbe wahrheit.........kurzsichtige geister erkennen nämlich nicht, dass alleine durch das entwickeln von messtechnik, sensorik und neuen fertigungsmethoden DIREKT verwertbarer nutzen entsteht.

es dauert etwas, bis diese neuen techniken in den alltag migrieren, aber es passiert! siehe cern! ohne cern gäbe es kein internet, keine computertomographen etc.
alles entstanden aus der "sinnlosen" grundlagenforschung!
 
@IceyJones: Und warum keine grundlagenforschung in der Biologie? Da gibt es harte, einschneidende Gesetze. Stichwort Ethik. Da könnte man aber massive Gewinne draus erzielen für das Heilen von Krankheiten, verlängern des Lebens uvm.
Von einer Gravitationswelle habe ich ersztmal gar nicht. Warscheinlich auch in den nächsten 100 Jahren nicht. Da muss ich sagen sorry, derartige Forschungen möchte ich nicht mit finanzieren.
 
Daran siehst du hält das auch die Entwicklung in der Rüstungsindustrie der Allgemeinheit zugute kommt. Und auch das hier wird irgendwann zu einer weiterführenden Technologie führen, nur hält nicht sofort. Schließlich muss man erst die Grundlagen verstehen um diese weiter nutzen zu können.
 
@Tomarr: Mit der Rüstungsindustrie habe ich nie argumentirt, das wurde mir in den Mund gelegt. Andersrum habe ich nie abgelehnt, das die Rüstungsindustrie uns keinen Nutzen eingefahren hat. Tatsächlich, ionischer Wiese, bringt sie uns großen Nutzen, vom Krieg abgesehen.
 
@kkp2321:
sorry kkp.....du springst wahllos von thema zu thema, nur um weiterhin "dagegen" sein zu können......typische nebelkerzentaktik, um von den argumenten zuvor ablenken zu können......nicht darauf eingehen zu müssen.....

ich werde auf diese crackpot-taktik nicht eingehen
 
@IceyJones: Nein, ich bin eigentlich sehr sachlich. Wenn andere mit Rüstungsindustrie argumentieren oder mir in den Mund legen, gehe ich darauf halbherzig ein.
Zumal ich euch selbiges unterstellen kann, um dafür zu argumentieren.
 
@kkp2321:
jup.....eine andere antwort habe ich auch gar nicht mehr erwartet...
danke für deine selbstdiskreditierung
 
@IceyJones: Dito.
 
@kkp2321: So etwas hat man sicherlich damals auch bei Erfindung des Stroms geredet... oder vieler anderer Erfindungen, welche Anfangs als unnütz / nicht notwendig / Humbug / ect belächelt worden sind. Hätten sich so manche Dinge nicht durchgesetzt, würden einige heute noch ein deutlich einfacheres Leben führen als sie es tun.
 
@McClane: Ein schwachsinniges Argument. Hier geht es nicht um eine gesellschaftliche Weiter entwicklung und das sagen die Wissenschaftler auch selbst. Hier geht es um nichts was uns derzeit weiter hilft. Das war nicht mal HIntergrund der Forschung.
Ich bin sofort dabei, wenn es um mehr Energie durch weniger Ressourcen geht. Ich bin sofort dabei wenn wir die doppelte Leistung durch habe Ressourcen ist. Ich bin bei allem dabei, wo ich ein sinnvolles Ziel sehe. Auch wenns unklar ist, ob das überhaupt ein Erfolhg wird.
Aber ein Forschung ohne Ziel, eine Forschung ohne nutzen, eine Forschung ohne Anhaltspunkt was wir mit dem Wissen überhaupt anstellen, das ist etwas für Zeiten wo wir sagen "okay, wir haben ja sonst nix zu tun". Da sind wir aber noch lange nicht.
 
@kkp2321: Du musst viel ruhiger werden... außerdem OFFENER und FLEXIBLER!;)
Wer weiß wo wir wären wenn wir Stur "Schema F" befolgen würden? Wie viele zufällige Erfindungen und Entdeckungen haben uns im Nachhinein weitergebracht? Ich weiß es nicht - weißt Du es!? Wenn nicht, solltest du dir nicht anmaßen etwas zu verneinen/abzulehnen nur weil du es nicht besser weißt... und vielleicht ein wenig an deiner Art zu Argumentieren arbeiten ;)
 
@McClane: Ich rede nicht von Sturheit, sondern von Prioritäten. Das wiederhole ich nun mehrfach.
 
@kkp2321: Wo wären wir, wenn wir immer nur eine Handvoll Themen behandeln würden?
 
@McClane: weniger weltraum und mehr energieforschung? Vielleicht in vielen dingen viel weiter, die wichtiger wären aus geslelschaftliche sicht.
 
@McClane:

zitat von kkp weiter oben:
"Da profitiert nur eine kleine Elite von, doe irgendwelche preise abräumen, dicke gehälter kassieren und subventionen abräumen. "

da liegt seine wahre motivation für sein geflame hier......
füttere den troll einfach nicht mehr.....beste vorgehensweise im moment
 
@IceyJones: So gaaanz unrichtig ist es aber nicht was er sagt. Auch Forschungen sollte in Gewisser Maßen etwas abgewinnbar sein und in Relation eines Nutzen stehen. Eines Nutzen, dem der Zeit Gerecht wird.
Forschung hat immer etwas unberechenbares. Keiner weiß ob das Ergebnis zu was führt und das Geld letztendlich verloren.
Es gibt derartig viele Technologien die uns gesellschaftlich weiter bringen könnten, aber finanziell klein gehalten werden. Wasserstoffautos, Fusionenergie... Dinge die Lobby und Politik zu verhindern wissen.
Butter bei die Fische, Gravitationswellen mögen aus sportlicher Sicht echt ne klasse Leistung sein. Wenn aber Wissenschaftler selber sagen, das der Nutzen dessen derzeit unklar bzw. nicht Existent ist, muss man sich wirklich überlegen ob man Milliarden nicht darein stecken sollte, wo der gesellschaftliche Nutzen wahrscheinlicher ist. "Weil mans kann" ist, wenn die Forschung auf Kosten der Gesellschaft basiert (Steuern), kein gutes Argument.
 
@Thermostat:
ergo müssen wir sämtliche grundlagenforschung einstellen. oder die raumfahrt. oder die astronomie in gänze. fusionsforschung ebenso. man könnte alles mit erneuerbaren energien erreichen...

grundlagenforschung ist immer eine frage des "was lassen wir uns das kosten?"

der wert ist selten sofort erkennbar......wurde aber im Nachhinein erzeugt.....manchmal auch erst jahrzehnte später.

ich finde, dieser artikel hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/02/was-ist-uns-grundlagenforschung-wert/

bringt es ganz gut auf den punkt

oder der gute harald:
https://www.youtube.com/watch?v=gX4dBJgRjuM

forschung und ihre resultate sind nicht planbar
 
@IceyJones: Es hat doch absolut niemamd davon gesprochen sämtliche Forschungen in einem Gebiet einzustellen. Es geht doch einfach nur um die Überlegung ob es derzeit einfach wichtigere Dinge gibt, als Grundlagenforschung. Und ich schließe mich dem an, indem ich sage: Ich denke schon.
Von totaler Aufgabe hat niemand etwas gesagt, warum den Drang jemanden das in den Mund zu legen?
Es gibt so viele Probleme im Bereich der Gesundheit, wo vieles verbessert werden könnte, wenn man ethische Grenzen überdenken würde. Wir können viel für die Umwelt tun, Wasserstoff- und Elektroautos endlich dem Massenmarkt zur Verfügung und tauglich zu stellen.
Allgemeine Forschung mit dem Ziel mehr Energie durch weniger Ressourcen und geringerem Preisaufwand.
Technologien, die gewissen selbstverständliche Dinge vom Markt entkoppeln, weil sie einfach mit neuer Technologie selbstverständlich gemacht werden könnte (Stromerzeugung, Wasserklärung, Heizungstechnologien).

Der von dir verlinkte Test bietet meiner Ansicht nach kein Argument. Für mich spricht da nur die reine Neugierde. Die durchaus berechtigt ist, denn das Thema ist super interessant.
Doch Sachargumente fehlen. Diese sind derzeit aber besonders wichtig. Wir brauchen Zeitnahe Sachen die uns helfen, hier auf der Erde, hier in unserer Gesellschaft. Dazu gehört durchaus die bemannte Raumfahrt und vieles mehr.

Doch ich wiederhole was kkp gesagt hat, das Thema sollte derzeit keine Priorität haben.

Niemand sprach hier von Geldverschwendung. Niemand sprach hier das Grundlagenforschung falsch wäre. Das Argument liegt in der Priorität. In welchem Zustand befindet sich die Menschheit gerade? Wie angespannt ist die politische Lage? Wie prekär leben Menschen, zum Teil, International?
In wiefern hat die Gravitationsforschung direkt oder indirekt geholfen?
Das tolle beim Forschen ist, es gibt keine politische Grenzen. Amerikaner, Russen, Europäer und Chinesen arbeiten zusammen, wie es politisch undenkbar ist. Das war schon immer so. Leider färbte das nie auf die Politik ab.
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich unterschreibe die Kernaussage von kkp, das andere Forschungen, mehr dem Allgemeinwohl gelten sollten. Derzeit. Wenn sich die Lage insgesamt etwas enspannt hat, darf man gerne auch wieder exotischer werden.

Sorry für den langen Text.
 
@Thermostat:
und wer entscheidet über die priorität, über die wichtigkeit von forschung?!
wenn es danach geht, zieht grundlagenfoschung prinzipiell IMMER den kürzeren. das ist so, als ob wir über den wert von KUNST diskutieren.
welchen praktischen nutzen bringt uns denn diese?

gerade grundlagenforschung birgt mit das höchste "überraschungspotential". hier stossen wir auf neues......hier entdecken wir dinge, die uns in 10, 20, 100 jahren entscheidend nach vorne bringen könnten.........mit ergebnissen/erkenntnissen, die vorher nicht planbar, nicht erkennbar waren!

das schlimme ist, wenn wir nicht ins unbekannte forschen, wissen wir in 10, 20, 100 jahren auch nicht, was wir verpasst haben.....weil erbsenzähler das JETZT verhindern....

also wenn schon rotstift, dann bitte in JEDEM anderen bereich, aber nicht in der forschung. das schwarzbuch des steuerzahlerbundes wäre evtl. mal ein netter ansatz. oder rüstung. oder oder oder.....
es gäbe VIELE ansatzpunkte

und wer weiss.....?!
evtl. entdecken wir mit gravitationswellen in 10 jahren ein schwarzes loch, dass bis dato unsichtbar war, und in 2500 jahren nahe an unser sonnensystem vorbeizeihen wird.......und somit unser untergang wäre......

erst durch diese entdeckung haben wir genug zeit, uns auf den weg zu machen als menschheit...unsere spezies zu retten...in einem generationenraumschiff....

welchen WERT hatte dann die 1 MRD $, die wir heute in LIGO investiert hatten?!
 
@IceyJones: Wenn es um bezahlung durch Steuern geht, wäre doch die Frage des Volkes ganz angebracht. Da sollte es nicht um "ja" oder "nein" gehen, sondern um eine Anzahl an Vorschlägen. Wir reden ja nicht von privater Finanzierung, da ist das ja egal, da kann ja jeder Forschen was udn wie er will.
Nur wenn die Bundesregierung mehrstellige Milliardenbeträge in Forschung investiert, die in keinster Weise an die Gesellschaft zurück gegeben wird, man auf der anderen Seite auf das härteste diskutiert ob man ALG-Empfängern 3 oder 5 Euro mehr im Monat auszahlt, wird das der Sache einfach nicht gerecht.
Wir wollen wir das argumentieren? Vielleicht gewinnen ja alle ALG Empfänger im Lotto und brauchen kein ALG mehr, darum gibts keinen Zuschlag?
Das ist das selbe Niveau wie deine Schwarzes-Loch an unserer Sonne Theorie. Ich glaube diese hypothetischen Argumente sollten wir alle sein lassen.
 
@Thermostat:
sorry, aber dein lotto-argument ist um potenzen schlechter, als "meine" schwarze-loch hypothese. letztere sollte aber auch nur zeigen, was für entdeckungen mit gravitationswellen möglich werden. und so unwahrscheinlich ist das mit einem unentdeckten BH in unserer nähe gar nicht!
es ist WEIT weniger unwahrscheinlich, als dass alle ALG-empfänger im lotto gewinnen......

aber diese art der "agumentation" ist wieder typisch.....einerseits sagen "forschung ist super, forschung ist toll" aber dann mit ALG "argumentieren"...... das ist weder sachlich, noch zielführend!
und da muss ich dann sagen "zum GLÜCK entscheidet nicht das volk über die verteilung von forschungsgeldern!", sondern gremien, die sich umfassend beraten lassen, sachlich argumentieren (ohne ALG), und dann entscheiden.....

und dass das geld zum steuerzahler zurück fliesst, haben einige hier nun schon mehrfach versucht zu vermitteln. VIELE dinge die die kritiker hier im alltag nutzen, basieren auf eben der forschung, die sie hier abschaffen wollen...
 
@IceyJones: Gremien... Joa, meistens Leute die von nichts ne Ahnungen haben, die sich von Leuten beraten lassen, welche geil auf das Geld sind, welches auf intransparentester Weise verschwindet.
Aber gut, lassen wir das kontroverse bei Seite.
Um was geht es hier eigentlich?
Die Emotionen kochen doch gut hoch bei dem Thema. Forschung und Entwicklung um jeden Preis? Da muss ich mich auch ganz klar dagegen stellen. Ich denke das eine friedliche Gesellschaft wichtiger ist, als eine technisch fortgeschrittene, aber kriegerische Gesellschaft. Und wer hier mit Höhlenmensch argumentiert, hat nichts begriffen.
 
@Thermostat:
oh oh......ich glaube hier schlägt dunning-kruger wieder einmal gnadenlos zu
 
@IceyJones: Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
 
@Thermostat: ich glaube du hast da was verwechselt
 
@nablaquabla: Du meinst wohl eher dass die erweiterte Relativitätstheorie mathematisch sehr anspruchsvoll ist. Die einfache ist mit E=mc hoch 2 recht überschaubar.

Was die moderne Wissenschaft angeht bin ich allerdings auch der Meinung dass die Wissenschaft zu schnell neue Teilchen \ Strings etc. erfindet nur weil diese besser in mathematische Modelle passen. Dabei beweist doch gerade dieser Artikel das alte Modelle noch lange nicht niedergelegt werden müssen. Sicher erfasst Einsteins Formel noch lange nicht alles, aber gefühlt erfinden Wissenschaftler lieber neue Teilchen als sich mit den Mathematischen Problematiken zu befassen. Es ist nicht so das ich jetzt Strings und Co komplett ausschließen will oder kann, aber in den 90ern wurden plötzlich so viele neue Teile "erfunden" dass dies kaum noch als "gesund" empfunden werden kann.
 
@Tomarr: Mit den ersten beiden Sätzen hast du dich leider von der Diskussion disqualifiziert. Nur um das noch einmal zu erläutern: Man spricht von der speziellen Relativitätstheorie und der allgemeinen Relativitätstheorie. Die spezielle Relativitätstheorie sind sehr grob alle Folgerungen einer konstanten Lichtgeschwindigkeit für ruhende oder sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegenden Bezugssysteme. Viele Folgerungen sind sehr bekannt, bspw. E = mc^2 oder die Phänomene Zeitdilatation und Längenkontraktion. Das sind allerdings nur kleine Ausschnitte aus der Theorie. An sich ist die SRT allerdings recht kompakt und zugänglich.

Die Allgemeine Relativitätstheorie ist ein ganz anderes Biest. Sie folgt aus der Annahme, dass Gravitation und Beschleunigung das gleiche sind und führt schließlich Gravitationsfelder auf eine Krümmung der Raumzeit selbst zurück. Die Beschleunigung von Objekten in Gravitationsfeldern (i.e. ein Stein den man fallen lässt) ist die Bewegung des Objekts auf Geodäten der gekrümmten Raumzeit. Da die Krümmung der Raumzeit außerordentlich abstrakt ist erfordert sie die Verwendung der Differentialgeometrie, was außerordentliche Gedankengymnastik erfordert. Das Rechnen damit ist schwierig genug, sich die zugehörige Physik jedoch vorzustellen ist nicht für Jedermann. Die Theorie gehört neben der Quantenelektrodynamik zu den mit am besten geprüften Theorie überhaupt, mit Entdeckung der theoretisch vorhergesagten Gravitationswellen umso mehr.

Das ist ungefähr worum es geht. Es ist keine gute Idee Dinge wie aktuelle Teilchentheorie zu kritisieren, wenn man nicht einmal sagen kann was die Kernaussagen der SRT sind. Das lässt einen einfach nicht gut dastehen. Ich kann verstehen, dass das von Außen wirkt, als würde man blind rumstochern, aber ich kann versichern, dass man das nur gelegentlich macht.
 
@nablaquabla: Dann steht das hier in zwei, zugegeben älteren Büchern, die ich hier liegen habe aber falsch. Das eine wo ich eben nochmal rein geschaut habe ist ein Physiklexikon von 1985, und da steht drin einfache Relativitätstheorie ( E=mc2) und erweiterte Relativitätstheorie eben hält das komplette Paket. Aber gut, das scheint jetzt eher ein Buch zu sein das die Physik der Allgemeinheit näher bringen sollte, von daher will ich deine Kritik mal so hin nehmen.
 
@Tomarr: Aua... Das Posting hat mal so richtig weh getan... Btw: Selbst e=mc^2 ist verkürzt. Eigentlich ist die Formel e^2 = (mc^2)^2 + pc^2 . Aus ersterem kann man eigentlich nur rauslesen welche Energie eigentlich in der Materie steckt, die komplette Formel kann sogar für Laien recht schnell zeigen, dass Lichtgeschwindigkeit die absolute Höchstgeschwindigkeit ist. Und das ist ein kleiner Teil der Relativitätstheorie(n, allgemeine und spezielle)
 
@nablaquabla: Nun nun!? Fast alle wissenschaftlichen Theorien wurden mal heftig angezweifelt und deren "Entwickler" nicht ernst genommen! Auch Einsteins Arbeiten wurden nicht gleich von allen anderen Wissenschaftlern anerkannt. Und Einsteins Arbeiten stellten ja auch vorherige Theorien in den Schatten bzw. widerlegten diese.

Und manch anderes Genie kam auch aus dem "Nichts" und bestätigte sich doch.

Und ist die Problematik zwischen den (sich selbst ja auch nur oft dafür haltenden!) Fachleuten und den von Dir so kritisierten "Hobby-Wissenschaftler", ist diese Problematik nicht die, dass die "Fachleute" ach so oft nicht in der Lage sind sich hinreichend auszudrücken / darzuistellen gegenüber den Anderen?! Und dann ist es natürlich viiiiel einfacher! mit dem Argument, ist nunmal mathematisch extrem anspruchsvoll, das versteht ihr sowieso nicht! Klar, mit der Behauptung bräuchte man in letzter Konsequenz gar nichts mehr zu beweisen, die Anderen verstehen es einfach nicht.

UND mal ein gaaaanz profaner und mikriger und kleingeistiger Hinweis: Die "... Besagte(n) "Hobby-Wissenschaftler" (was auch immer das sein soll)..." wie auch die normalen Bürger, die nunmal die mathematisch extrem anspruchsvolle Theorie / Leistung nicht verstehen, sind diejenigen, die gaaaanz !!! überwiegend das bezahlen, die Forschung und das freie Forschen! UND darum haben sie ein Recht darauf, das so erklärt und dargestellt zu bekommen, dass sie das verstehen / nachverfolgen können, wenn sie daran interessiert sind.
 
@Kiebitz: "Fast alle wissenschaftlichen Theorien wurden mal heftig angezweifelt und deren "Entwickler" nicht ernst genommen!" -- Alles in den Wissenschaften muss per se angezweifelt werden. Am Ende konnten sie sich allerdings durch bestätigende Experimente durchsetzen. So funktioniert Wissenschaft. Was man von "Hobbywissenschaftlern" dann so geliefert kriegt sind Fantasiegebilde, die keinerlei Substanz haben. Eine Theorie muss überprüfbare Hypothesen bieten und MINDESTENS bekannte Ergebnisse bestätigen. Das tun Hobby-Theorien allerdings beides nicht.

"Und manch anderes Genie kam auch aus dem "Nichts" und bestätigte sich doch. " -- Ich bitte um ein Beispiel eines solchen Genies aus dem "Nichts" (also ohne nennenswerte akademische Bildung) in der Physik. Gibt es nicht.

Seine Ideen hinreichend ausdrücken zu können ist in der Wissenschaft die Entwicklung der Ideen selbst. Das kann man nicht trennen. Zwischen "Einstein hatte die Idee für die ART" und "Einstein veröffentlicht die ART" sind genau deswegen sehr viele Jahre vergangen. Was bringen mir irgendwelche Ideen, wenn sie nicht streng aufgeschrieben werden können, wenn mit ihnen nicht gerechnet werden kann, wenn ich keine quantitativen Vorhersagen machen kann? Nichts. Eine Theorie zu entwickeln und mit Experimenten zu vergleichen ist auf dem Stand der Physik heute ein Mammutprojekt. Das kann man nicht an einer Tafel rechnen, das ist die Summe hunderter Einzelleistungen. Hätte Newton früher einfach nur geschrieben "Ich glaube ja, dass Massen sich alle anziehen, und dass der Mond sich aus dem selben Grund um die Erde dreht, aus der Gegenstände auf den Boden fallen" statt eine auf Analysis aufbauende vollständige Theorie der Mechanik aufzubauen, dann würden sich vermutlich noch wenige an seinen Namen erinnern.

Die Ideen aus der Wissenschaft werden zudem oftmals verständlich erklärt und illustriert. Da gibt immer Mal wieder Sendungen im Öffentlich-Rechtlichen, YouTube-Channels und viel Material auf den Seiten von Experimenten und einigen Forschungsgruppen. Das Problem ist bloß, dass sich die "normalen Bürger" schlicht nicht dafür interessieren. Es gibt da auch einige Wissenschaftler, die sich explizit um eine naheliegende Erklärung von aktueller Forschung bemühen, bspw. Richard Feynman, der in seinem Buch/Vorlesung "QED" die Mechanik der Quantenelektrodynamik (die zur Zeit am genauesten überprüften physikalischen Theorie) auf für Laien verständliche Art und Weise erklärt (wenn man sich denn bemüht). Obwohl ihm das ausgezeichnet gelingt, interessiert sich trotzdem keiner dafür. So ist das eben.
 
@kkp2321: Sinnvoller investieren? Naja...
1) Nehmen wir mal so an, Gravitationswellen, CERN und anderes gehört zur "Grundlagenforschung". Grundlagenforschung hierbei allerdings nicht in dem Sinne, wie man sie rein wissenschaftlich betrachtet oder wo andere Wissenschaftler dann mit weiter forschen können, sondern eher so in Richtung Grundlagen für eine praktische Anwendung. Gut, man kann sich zwar nicht immer so etwas konkretes drunter vorstellen, aber z.B. müssen beim GPS System die Uhren auf den Satelliten, eben wegen der Relativitätstheorie, ein paar Mikrosekunden "falsch" gehen. Eingefleischte Startrek Fans werden vielleicht auch so in Richtung Warp-Antrieb o.Ä. denken. ;)
Man kann ja nicht unbedingt voraussagen, welche heute eher theoretischen Forschungen morgen für eine praktische Anwendung haben.
2) Nehmen wir mal etwas, was theoretisch eigentlich einigermaßen gut erforscht ist. Iter (experimenteller Kernfusionsreaktor) wird, je nach dem wen man da so fragt, bis zu 10 Mrd Euro. Und das ist erst die Vor-Vor-Stufe eines Kraftwerks, da kommen dann wohl 25 bis 50 Mrd zusammen, bis der erste Strom von einem privaten Kraftwerksbetreiber kommt (Wenn es denn überhaupt technisch möglich ist). Verglichen mit den reinen Forschungskosten ist eine praktische Anwendung also um ein vielfaches teurer.
3) Zu der Sache mit Hunger, Krieg, Elend usw. ja, das macht mich auch sehr traurig und empört mich, aber ist das nicht vielleicht nicht größtenteils eher sowas wie ein philosophische Problem? Machen wir und doch bitte nichts vor, wenn z.B. ein Fischer in Somalia keinen Fisch mehr fängt, wegen industriellen Fangflotten aus dem Ausland, fließt da schon einiges an Geld, bloß leider in die verkehrten Hände. Oder was ist mir Nestlé und Pure Life, auch da fließt so einiges an Geld. Gut, wer jetzt mit Syrien seinen Reibach macht, weiß ich zwar nicht, aber auch hier dürften die Interessen wahrscheinlich nicht nur die syrische Bevölkerung sein. Es mag hier zwar vereinzelte Ausnahmen geben, wie z.B. eine längere Dürreperiode, eine Heuschreckenplagen oder irgendeine Krankheit, in einem afrikanischen Land, aber bei Hunger, Krieg usw. liegen die Problem offensichtlich an ganz anderer Stelle und man kann durchaus den Eindruck gewinnen, dass wäre größtenteils sogar gewollt.
 
@Lastwebpage: Die Antwort zum Geldfluss aus dem Syrienkrieg: US-Hochfinanz und Rüstungsindustrie.
Stichworte: NWO, Bilderberger, Rockefeller, Rothschild, Goldman Sachs
 
@Lastwebpage: warum gehst du davon aus das es bei uns im westen kein leiden gibt? Die usa ist zu zweidritteln ein dritte welt land, die Menschen dort leben in prikären verhältnissen. In spanien gibt es keinen sozialstaat, vin griechenland fange ich gar nicht erst an. Immer dieses naive schauen nach afrika wenn ea um nötegeht.
 
@kkp2321: Ich kenne auch etliche, man entschuldige jetzt bitte meine nicht politisch korrekte Wortwahl, "Ur-Deutsche" (Ich will damit bewusst das Thema Flüchtlinge, Asylanten usw. umgehen), denen geht es, im Vergleich zum Rest der Bevölkerung, alles andere als gut. Es mag hierzulande vielleicht auch irgendwelche gemeinnützige Organisationen geben, die verdienen an Harz 4 Empfängern nicht schlecht, dennoch bestehen hier für mich 2 entscheidende Unterschiede, 1)Wie schlecht geht es einem "Ur-Deutschen" dem es, z.B. finanziell, nicht gut geht im Vergleich zu anderen Ländern? 2)Es mag in vielen Fällen zwar noch nicht mal die Schuld von Harz 4 Empfängern, oder Leuten denen es noch schlechter geht, sein, das es ihnen nicht so gut geht, dennoch geht es diesen Personen eben nicht wegen den Schweizern oder Isländern so schlecht.
 
@Lastwebpage: ich bin mir nicht sicher ob ich dich verstanden habe, aber bleiben wir in DE. In DE gibt es Obdachlosigkeit. Ein Thema mit Stigma, weil man uns gerne verkauft, das es in DE keine Obdachlosigkeit geben müsse. Tatsächlich hast du kaum bis gar nicht eine Chance, einmal in Obdachlosigkeit geraten, wieder in Obdach zu kommen. Mit, und schon gar nicht ohne, Sozialhilfe/ALG2 bekommst du aus dem nichts heraus keine Wohnung.
Auch bekommst du keinen Job, da du eine Meldeadresse haben musst(!) um einen Job zu bekommen. Das ist ein Todeskreislauf.
In DE gibt es eine Pflicht Krankenversichert zu sein (das ist an sich ne tolle Sache). Viele sind es aber nicht, weil Versicherungen nicht verpflichtet sind nicht-versicherte kranken menschen aufzunehmen. Das passiert insbesondere bei Selbstständigen Menschen. Viele todkranke Menschen in DE bekommen keine medizinische Versorgung weil sie keiner versichern will.
Das ist eine dritte Welt Situation, inmitten des wirtschaftlich stärksten Landes Europas und drittplatziert der Welt!
Aber gut das wir Gravitationswellen nachweisen können. Das freut die betroffenen sicher, das sie auf einer Gravitationswellen vielleicht vor dieser Situation fliehen können.
Man verzeihe mir diesen Sarkasmus.
 
@kkp2321: Nochmals... ich sage nicht, das es allen in der westlichen Welt gut geht. Nur der entscheidende Unterschied, bezug nehmend auf "Hunger, das Elend und das Leid auf unserem Planeten lösen?" ist eben dann doch, dass es da, insgesamt gesehen, sehr wohl wirtschaftliche Interessen diverser Art gibt, sei es jetzt von Firmen oder anderen Staaten, das weite Landstriche z.B. Afrikas eben irgendwie immer noch wirtschaftlich sehr unterentwickelt sind. Die Hauptprobleme sind dort also für mich nur sehr bedingt dadurch zu lösen, dass man da Unsummen an Geld reinpumpt. Weniger Geld für Forschung=Weniger Hunger und Armut auf der Welt, nein, diese These stimmt nach meiner Meinung eben nicht.
 
@Lastwebpage: Ne, so hab ich das auch nicht gemeint. Wenn man die Milliarden einfach ertsmal darein stecken würde, um allen Menschen auf dem Planeten Zugang zum notwendigsten zu ermöglichen, dann können wir und anschließend auch gerne der Forschung weniger lebensnotwendigeren Dingen widmen.
 
@kkp2321: Jahrtausendelang galt das Euklid'sche Weltbild, wonach es starr die 3 Dimensionen sowie die lineare Zeit gab, da kommt auf einmal so ein Einstein...

Jahrtausendelang galt die Erde als Zentrum der Welt um die sich alles dreht...

Jahrtausendelang gab es nur 4 Elemente und man sprach von "unteilbaren" Atomen, inzwischen gibt es nicht nur Zellkern (Protonen und Neutronen) und Hülle (Elektronen), sondern das wird immer weiter runtergedröselt.

Jede neue, bessere Hypothese / Theorie / Lehrsatz ist der Tod oder die Verfeinerung der jeweils vorhergehenden.

Wieso sollte das bei einem Einstein anders sein?
 
@rallef: Wie gesagt, ich spreche mir keine Kompetenz zu ihm zu widersprechen oder zuzustimmen. Ich vertrete nur die Ansicht, das die Priorität solcher Forschung zweitrangig oder gar drittrangig sein sollte. Nicht mehr oder weniger.
Ich bin nicht gegen Forschung, ich bin nicht gegen Alternativen, ich bin nicht gegen Einstein.
Ich denke einfach nur, das die Forschung derzeit ein gewisses Limit erreicht hat, was den Kosten/Nutzen Faktor derzeit rechtfertigt. Die Forscher selber sagen, das sie derzeit nicht Wissen ob wir aus der Erkenntnis überhaupt einen Gewinn ziehen können. Milliarden von Euro für ein "Aha! Mal sehen, was es so bringt"... da sag ich sorry, is wasfür andere Zeiten, nichts was derzeit priorität haben sollte.
 
@kkp2321: LIGO kostet 600 mio $..... taschengeld
 
@IceyJones: Es gibt soziale Leistungen die kosten weniger und werden aus kostengründen abgelehnt.
 
@IceyJones: DIe "Basis Varinate" soll eine Millrade EUro kosten.
 
@kkp2321:
2003 wurden 800 tomahawks auf ziele im irak abgefeuert. kosten alleine hierfür = 800 mio$.
gesamtkosten des irakkrieges 3 BILLIONEN! http://www.zeit.de/online/2008/09/stiglitz-irakkrieg-kosten

mit diesem geld kann man den hunger in der welt über jahre AUSMERZEN UND jedwede forschung finanzieren....

wo waren deine kommentare damals? wo war der aufschrei gegen all das leid und diese geldverschwendung von dir?!

dein ganzer auftritt hier ist eine farce.....heuchelei
 
@IceyJones: Woher weißt du das ich das uf zeit.de nicht kommentiert habe? Und warum stellst du mich mit einem gesellschaftlichen Aufschrei gleich? Das ist keine sachliche Diskussion die du betreibst.
 
@kkp2321:
der einzige, der unsachlich ist, bist du.

sobald dir jemand erklärungen, denkanstöße etc. auf behauptungen von dir bringt, wechselst du das thema

und wenn du gar keine möglichkeit des ausweichens mehr hast, schreibst du (wie oben) schlicht "ich bleibe bei meiner meinung"

super.....wozu also das ganze hier?! du willst nur provozieren...schlau daherreden....ohne background.

sinnlose liebesmüh

daher breche ich hier ab.
 
@IceyJones: Ah und wenn ich denkanstöße gebe, argumentiert man mit der Rüstungsindustrie. Das ist natürlich kein Themawechsel.
Ich habe doch das Recht bei meiner Meinung zu bleiben? Wie arrogant ist es denn bitte, davon auszugehen dass das eigene Argument zu einem überreden führt?
Ich gebe hier meine Ansicht preis, das ich der Meinung bin das diese Forschung für uns Menschen keine Weiterhelfen ist, das wir andere prioritäten haben solten und das Geld anderwertiger Forschung und ENtwicklung investieren sollten, als etwas, was mit uns erstmal gar nichts zu tun hat.
Wer meiner Meinung nicht ist, ist sie nicht. Ich habe damit kein Problem. Ich erwarte slebige Ansicht von euch.
Aber zu erwarten das jemand sagt "ja stimmt, du hast recht, hast mich überzeugt" das ist an arroganz nicht mehr zu überbieten.
 
@kkp2321: Oh Mann, da scheint jemand ganz ganz viel Ahnung zu haben...

Ohne Einsteins Relativitätstheorie würdest du - falls du Strom aus Atomkraft beziehst - im finsteren Zimmer hocken, Hiroshima und Nagasaki wären nie passiert, das GPS in deinem Handy würde falsche Daten liefern, moderne Astronomie wäre nicht möglich, etc etc
Ist dir das Kosten/Nutzen genug?

Und du hast keine Ahnung was die Erforschung von Gravitationswellen in fernerer Zukunft bringen könnte...
Kleiner Tipp: das Hoverboard aus Zurück in die Zukunft wäre ein Klacks gegen das was möglich wäre, wenn es irgendwann mal gelingen könnte Gravitationswellen zu manipulieren.

Wenn alle Menschen so denken würden wie du, würden wir noch auf Bäumen leben...
 
@moribund: Richtig, ich habe keine Ahnung. Und du hast sie sicherlich auch nicht. Der Punkt ist, nichtmal die Wissenschaftler habe es. Sie geben zu, das es derzeit keinen Nutzen als den schlichten Fakt des Wissens, das es diese Gravitationswellen gibt.
 
@kkp2321: Sag mal, weiter als bis 5 Minuten voraus zu denken liegt dir wohl nicht sonderlich, oder? ^^

Ich hab dir gerade Beispiele genannt, wie du von der von dir oben gebashten Relativitätstheorie profitierst.
Wie gesagt: ich danke meinen Vorfahren, dass sie nicht so engstirnig waren wie du, denn ich würde jetzt ungern in einer Höhle sitzen und mir den A*sch abfrieren, weil jemand keinen Nutzen aus den schlichten Fakt des Wissens "Feuer wärmt" ziehen konnte...
 
@moribund: Ich habe die Relativitätstheorie nie und nirgendwo "gebasht". Bitte nochmals lesen und verstehen.
 
@kkp2321: Dein erster Kommentar geht schon tendenziell stark in diese Richtung, auch wenn du "nicht Esoteriker oder Sektenanhänger, sondern (Hobby)Wissenschafter" vorschiebst.
BTW kein ernsthafter (Hobby)Wissenschaftler stellt die Relativitätstheorie infrage, genauso wenig wie kein ernsthafter (Hobby)Wissenschaftler behauptet dass die Erde eine Scheibe oder 6000 Jahre alt ist.
 
@moribund: Mein erster Kommentar sagt, was er sagt. Ich habe mir aber auch in meinem ersten re:1 selbst ganz klar die Kompetenz abgesprochen, um klar zu stellen wo ich stehe.
Doch in einer Sache bin ich überzeugt: In der Wissenschaft, wie auch in der Politik, beißt man sich im konservativen fest.
und auch eine zweite Sache ist klar: Was mathematisch aufgeht, muss deshalb nicht zwingend existieren. Und es gab auch Dokumentationen im Fernsehen die gesagt haben, das die Relativitätstheorie ihre Grenzen hat.
 
@kkp2321: Tja das ist das Problem bei der Diskussion mit dem wie du selbst sagst die Kompetenz fehlt: das Verständnis was damit gemeint ist dass die Relativitätstheorie ihre Grenzen hat.

In den 100 Jahren seit ihren Bestehen hat es noch nie jemand geschafft sie zu widerlegen. Und gerade mit den Gravitationswellen ist aber auch der allerletzte Punkt den du als "mathematisch" bezeichnest auch praktisch nachgewiesen worden.

Ohne Relativitätstheorie gebe es keine Kernspaltung, keine Kernfusion, also Sterne würden nicht funktionieren, keine moderne Astronomie, kaum Genmutationen als Teil der Evolution, kein funktionierendes GPS, etc etc.
Das sind alles Bereiche die auf Prinzipien der Relativitätstheorie beruhen.

Die Grenzen die gemeint sind:
bisher hat es niemand geschafft die Relativitätstheorie mit der zweiten großen Theorie des 20. Jahrhunderts in Einklang zu bringen: der Quantentheorie. Das zu erreichen und damit die Theory of Everything zu ermöglichen ist das Ziel der modernen Physik.

Die Relativitätstheorie ist aber gesicherter als je zuvor.
 
@moribund: Würde man denn einen Wiederleg akzeptieren? Ich habe kein Interesse die Relativitätstheorie zu widerlegen. Nur ich bin davon überzuegt, das man ein Widerlegen gar nicht zulassen würde, viele zu viele Einflussreiche Menschen ihre Hand darauf haben. Auch Wissenschaft ist ein Markt und die Relativitätstheorie ist das derzeitige Monopol.
 
@kkp2321: Jaja, die große Verschwörungstheorie aller Wissenschafter auf der Welt die alle kein Interesse an wissenschaftlichen Fortschritt haben sondern nur die Wahrheit unterdrücken wollen, weil... ja weil die alle alle böse sind... und das schon seit 100 Jahren...^^

Und all das was ich in meinem Kommentar oberhalb (3. ABSATZ) aufgezählt habe was alles dank der Relativitätstheorie möglich ist, das wischt man halt einfach so weg, nicht wahr...

Sorry, aber Leute wie Dich kapier ich echt nicht:
sämtliche Beweise zählen NICHTS im Vergleich zu irgendwelchen obstrusen Verschwörungstheorien.
 
@moribund: Wie gesgat, ich war und bin kein Gegener der Relativitätstheorie. Das legt man mir in den Mund, da ich von Prioritäten sprach. von nichts anderem.
 
@kkp2321:

bullshit! mit dieser absonderung von unwissenheit über die art und weise wie forschung überhaupt funktioniert, disqualifizierst du dich final.....
 
@IceyJones: Das macht nichts.
 
@kkp2321: dann ist ja gut.....
sah im ersten moment so aus, als ob du mit dem kommentar ernst genommen werden wolltest
 
@IceyJones: Ich habe keinen Zweifel an meiner Ernsthaftigkeit. Wer kein Interesse hat mich zu verstehen, an dem habe ich auch keine Lust meine Zeit zu verschwenden.
 
@kkp2321:

"Nur ich bin davon überzuegt, das man ein Widerlegen gar nicht zulassen würde, viele zu viele Einflussreiche Menschen ihre Hand darauf haben. "

du willst also ernsthaft, dass "wir" diese aussage verstehen bzw ernst nehmen? sorry, aber wie gesagt hast du mit eben diesem satz gezeigt, dass du NULL PLAN von dem wissenschaftlichen prinzip hast.
 
@IceyJones: Entschuldigung, ich hab deinen Kommentar überlesen, wo du deine Referenzen angepriesen hast, was dich eigentlich dazu qualifiziert, Plan von wissenschaftliche Prinzipien zu haben. Vielleicht wiederholst du das nochmal für mich.
 
@kkp2321: ahhh......dejavue......der herr hat kein argument mehr, also wird man persönlich.

meine referenzen tuen hier nichts zur sache. fakt ist, dass deine o.g. aussage keinerlei wert hat da schlicht falsch. stichwort "falsifikation". wenn du dich da eingelesen hast, und verstanden hast, warum die SRT und ART so erfolgreich sind, dann können wir gerne hier nochmal ansetzen. bis dahin lehne ich mich zurück und lache über deine diffamierungsversuche
 
@IceyJones: Weil du diese Referenzen nicht hast. Du hast genau so wenig Plan, wie wahrscheinlich jeder andere hier auch. Das einzige, was dich antreibt, ist eine Euphorie und nichts weiter. Du hast eine Meinung die du nicht mal argumentieren kannst. Ich habe meine Ansicht argumentiert.
 
@kkp2321:

wenn das:
""Nur ich bin davon überzuegt, das man ein Widerlegen gar nicht zulassen würde, viele zu viele Einflussreiche Menschen ihre Hand darauf haben. ""
deine art ist zu argumentieren, dann lebe halt weiter in deiner kleinen scheinwelt, in der nur du den stein der weisen in der tasche hast.
mir ist das gleich
 
@IceyJones: So gleich scheint es dir nicht zu sein. Mit einer beinahe Sektenartigen Ambition, kannst du Tage später immer noch keine Ruhe geben und das Thema ruhen Lassen. Die Standpunkte wurde geklärt, das Thema ist erledigt. Aber du hast noch nicht genug.
Solange meine kleine Scheinwelt, eine glückliche ist, so ziehe ich diese schlichtweg vor. Denn das ist mein Standpunkt: Für mich stehen viele Dinge über der Wissenschaft. Fortschritt des Fortschritts wegen ist kein Fortschritt. Verstehen tun das aber nur die aller wenigsten, da die Oberflächlichkeit unserer Gesellschaft kaum noch aufzuhalten ist.
 
@kkp2321: meine ambition ist lediglich, den ganzen schwachsinn, denn du hier interessierten lesern unterzujubeln versuchst, zu relativieren, indem ich deine offensichtlichen fehler und wissenslücken aufzeige.

das erfordert nicht viel energie
 
@IceyJones: Fehler, die du weder definieren noch argumentieren kannst,da dir die Referenzen zur Qualifikation dessen fehlen, wie wir bereits festgestellt haben. Auch eine geringe Energieverschwendung ist eine Verschwendung.
 
@kkp2321:
wenn du argumente ignorierst, weil sie dir nicht in den kram passen, heisst das nicht, dass du richtig liegst.

aber gegen die kraft der einbildung, ist man halt machtlos, weil nicht objektiv
 
@IceyJones: Argumente von jemanden, der keine Qualifikation hat? Werden wir jetzt sarkastisch?
 
@kkp2321: wo ist denn deine quali?
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