"LiMux": Das Linux-Aus ist in München nun beschlossene Sache

Das Thema Linux in der Stadtverwaltung von München sorgt seit Jahren für Diskussionen, zuletzt kochte das Thema wieder auf, da die regierende Koalition aus SPD und CSU das Open-Source-Betriebssystem so schnell wie möglich wieder ad acta legen ... mehr... Linux, München, limux Bildquelle: LiMux Project Linux, München, limux Linux, München, limux LiMux Project

Diese Nachricht vollständig anzeigen.

Jetzt einen Kommentar schreiben
 
Eine tolle Geldverbrennung... Auch toll, dass die Rückkehr zu Microsoft ohne Ausschreibung vonstatten geht. Vetternwirtschaft...
 
@TiKu: Nenn Alternativen? Ich glaube kaum, dass Apple eine gewesen wäre. Es ist genau das passiert, was ich immer gesagt habe, aber niemand hören wollte (und auch jetzt wieder mit Minus abgestraft werden wird) Linux ist klasse, die Leute dahinter haben auch wirklich was drauf, aber es mangelt an Usability und leider auch an den notwendigen kompatiblen Endprodukten von Drittherstellern.
 
@Memfis: Wo genau mangelt es an Usability? Werde doch mal konkret.
 
@TiKu: Linux sieht nicht genau aus wie Windows, fühlt sich nicht so an wie Windows und ist ganz einfach kein Windows. Windows, ein Produkt, mit dem ein 50 jähriger Beamteter vor 20 Jahren von seiner Schreibmaschine weggelockt wurde. Umgewöhnen ist Aufwand. Umgewöhnen ist umständlich. Das will niemand. Schon gar nicht Menschen mit Beamtenstatus. Klingt wie ein Vorurteil, es stimmt aber in so vielen Fällen. Nicht ohne Grund wurde Windows 8 und wird Windows 10 immer noch von vielen Herstellern mit der Downgrademöglichkeit auf Windows 7 angeboten. Das Vorurteil trifft aber nicht nur auf Beamte zu, sondern generell ist der Mensch ein Gewohnheitstier. Wenn man nicht durch einen Umstand gezwungen wird etwas zu ändern, tut man es nicht.
Bei Linux kommt noch die fehlende Unterstützung der vielen Programme in Ämtern hinzu. Zu viel Software, die benutzt wird, ist nicht mal auf modernen Windows Versionen lauffähig. Wie soll man diese Firmen dann dazu bekommen für Linux zu entwickeln? Eine neue Software nehmen? Dem Benutzer ein neues Betriebssystem und neue Software aufzwingen? Das funktioniert einfach nicht.
Ich bin selbst Entwickler. Auf unseren Servern läuft überall Linux. Es ist super für Server. Aber ich würde auch nie mein tägliches Windows System aufgeben wollen. Es funktioniert einfach zu gut. Ich habe keine Probleme. Macs interessieren mich deshalb nicht. Ab und an installiere ich mal ein Ubuntu um es mir anzusehen. Aber dadurch, dass es mir die ersten paar Wochen des Umstiegs den Arbeitstag verhageln würde, weil ich nichts mehr finde und einiges anders ist, hab ich einfach kein Bock drauf. Windows funktioniert ja.
Deshalb mangelt es an Usability. Es ist nicht identisch und bietet keinen Vorteil. Muss ich mich an etwas gewöhnen, hat es keine Usability.
 
@DaveDamage: Ein guter Teil der Spezialsoftware muss ja bereits portiert worden sein, denn immerhin hat man 3 Jahre mit Linux gearbeitet und vorher 10 Jahre umgestellt.
Sicher, man hat einigen Portierungsaufwand. Aber dafür ist man dann nicht mehr abhängig von einem ausländischen Hersteller. In einer Zeit, in der der Nationalismus wieder erstarkt und die Feindseligkeiten zwischen den Ländern wieder zunehmen, halte ich es für fahrlässig, sich noch mehr in eine Abhängigkeit von einem einzelnen Staat zu begeben, bei dem noch dazu bekannt ist, dass er massiv Spionage betreibt.
Übrigens hat so ein Beamter auch mit der Umstellung auf Windows 10 Probleme. Linux kennt er inzwischen aber immerhin.
 
@TiKu: "Ein guter Teil der Spezialsoftware muss ja bereits portiert worden sein" .. vermutest du... und wenn, dann heißt das nicht, dass dieser Teil auch so funktioniert hat, wie man sich da vorgestellt hat.

Zu der Sache mit dem Nationalismus etc... Wirtschaftsspionage zieht in öffentlichen Behörden nicht und was die Feindseligkeit angeht, sind wir nachwievor von den USA besetzt und MS ist ein US-Unternehmen - zumindest in dieser Hinsicht brauchst du dir also keine Sorgen machen^^

"Übrigens hat so ein Beamter auch mit der Umstellung auf Windows 10 Probleme. Linux kennt er inzwischen aber immerhin." ... Immerhin weiß dieser Beamte wie er mit Windows 7 arbeiten kann und Win10 ist kaum ein Unterschied zu 7. Linux kennt er inzwischen immerhin vom Hörensagen und das hilft ihm ungemein im Konsolenkrieg^^
 
@TiKu: Ach, Weltverschwörungsbullshit! Nationalismus, Nationalismus, Nationalismus. Das ist doch Quatsch. Natürlich gibt es die Rufe in letzter Zeit häufiger. Das heißt aber nicht, dass sie richtig sind. Und schon gar nicht sollte man jetzt den Weltuntergang beschwören und alles wieder ins "eigene" Land ziehen. Zusammenarbeit ist wichtig, nicht nur IN einem Land, sondern über Grenzen hinweg.
Aber das ist ein komplett anderes Thema. Microsoft ist immer noch eine Firma, die gegen genau diese Spionage kämpft. Kannst du glauben, musst du nicht. Mir egal.
Weißt du sicher mit welcher Open Source Software gearbeitet wird? Es geht hier nicht um Open Office, Thunderbird oder was auch immer. Es müssen Führerscheine und Ausweise ausgestellt werden. Sozialhilfe Formulare eingereicht. Kirchenaustritte beantragt. Zig andere Dinge. Hast du dafür mal nach Open Source Software gesucht? Ich finde nix. Unsere Kommunen hier im Saarland haben für das alles Windows Programme. Unterschiedliche. Die müssen ständig an die aktuelle Rechtslage angepasst werden. Mehrmals im Jahr. Von deutschen Herstellern übrigens.
 
@bLu3t0oth: Mit Linux hat er die letzten 3 Jahre gearbeitet.
Übrigens meinte ich nicht nur Wirtschaftsspionage.
 
@DaveDamage: Das mit der Zusammenarbeit sehe ich ähnlich. Da aber nunmal eine Tendenz zu mehr Nationalismus und Feindseligkeiten erkennbar ist, sollte man meiner Meinung nach Bereiche, die unseren Staatsapparat und unsere Grundversorgung betreffen, nicht so blauäugig in die Hände von Staaten geben, die uns nur oberflächlich freundlich gesinnt sind.
 
@TiKu: Fragwürdig, ob der Staat diese Feindseeligkeit und den Nationalismus unterstützen sollte oder eher als Beispiel für eine offene Kultur stehen sollte. Ich bin eher für letzteres. Und hier wird nichts in die Hand eines Staates gelegt. Hier wird etwas in die Hand eines kommerziellen Anbieters gelegt, der zufällig aus den USA kommt. Einem kommerziellen Anbieter mit wirtschaftlichen Interessen und dem Bedürfnis Geld zu verdienen. Staaten interessieren diesen Anbieter nicht.
 
@DaveDamage: Microsoft hat sich in der Vergangenheit schon häufiger vor den Karren der US-Geheimdienste spannen lassen. Ebenso unterliegt Microsoft den Gesetzen der USA. Diese regeln z.B., ob bestimmte Technologien in andere Länder ausgeführt werden dürfen. In der Vergangenheit wurde so bereits untersagt, dass bestimmte Verschlüsselungsverfahren die Grenzen der USA verlassen (PGP).
 
@TiKu: "...in die Hände von Staaten geben,..."

Du trägst aber verdammt dick auf. Es geht hier um die Nutzung eines Client-OS/Server-OS und Bürosoftware eines US-Herstellers, und NICHT darum, sämtliche Daten im Keller des Weißen Hauses oder NSA zu bunkern.

Man sollte auch als richtig harter Linuxer und MS-Gegner mal die Kirche im Dorf lassen.
 
@TiKu: Microsoft wehrt sich doch genauso wie Google und andere regelmäßig gerichtlich gegen Zugriffe. Und wenn die USA das Geschäft von Microsoft beeinträchtigen sollte wird es nicht lange dauern bis der Firmenstandort eben nicht mehr die USA sind. Wer will das denn verhindern? Natürlich hat Microsoft viele Entwickler. Aber wenn die Situation in den USA so schlecht werden sollte werden viele dieser Freigeister eh das Land verlassen wollen. Dieses ganze Thema ist einfach ein großes hätte, wäre, wenn, könnte, sollte, vielleicht. Natürlich könnten die USA bei deutschen Behörden spionieren. Dazu brauchen sie aber nicht Microsoft. Da reicht ja anscheinend der BND. Genau so gut könnten aber auch die Open Source Entwickler von einem anderen Staat bestochen werden und plötzlich ihre Arbeit einstellen. Die Diskussion ist einfach Hahnebüchen, da beides gleich unwahrscheinlich ist.
 
@DaveDamage: Deiner Aussage "Deshalb mangelt es an Usability. Es ist nicht identisch und bietet keinen Vorteil. Muss ich mich an etwas gewöhnen, hat es keine Usability." zufolge hat also Windows 10 im Vergleich zu Windows 7 auch keine Usability, weil es eben nicht genau identisch ist und man sich an neue Oberflächenelemente gewöhnen muss. Abgesehen davon kann man einen Linux-Desktop schon sehr nah an die Gewohnheiten eines üblichen Windows-Benutzers heranbringen. Linux Mint macht da z.B. einen guten Job.
 
@TiKu: Fachverfahren (das sind die Spezialprogramme) wurden weitgehend ausgeschlossen von einer Portierung. Die immer wieder gerne geführte Diskussion ob Linux geeignet ist oder Windows doch besser, ist völliger Blödsinn. Wenn man sich die Kritikpunkte anschaut, dann sind es eben die nicht / schlecht funktionierenden Anwendungen, die zu Verärgerung und Mehraufwand in den Dienststellen geführt haben.
 
@DaveDamage: ich geb dir recht, das pronblem mitunter ist das es meist ältere beamte sind, das zweite umgewöhnen, aber das dritte, gewohneits tier? als mensch kann man sich an alles gewöhnen, von daher distanziere ich mich mit dieser aussage!

davon mal ganz abgesehen, dritthersteller software okay, aber kein grund, weil erstens hat man bei linux, deutlich weniger kosten, einen deutlich besseren network stack, und drittens immer kostenlose update Wine mit dem man software emulieren kann, aber davon mal ganz abgesehen, linux als solches ist nicht besser oder schlechter als windows, der unterschied liegt im detail, von daher distanziere ich mich auch von der ausssage Usability!

ganz ohne zweifel auch, sind die meisten rechner, mindestens 10 jahre alt, gerade bei beamten, deren netzwerkl ist katastrophal, siehe zb. als hartz 4'er musst beim umzug einen weiteren antrag ausfüllen, nunr weil du umgezogen bist, dabei spielt es keine rolle ob du vorher schon eine weiterbewilligung bekommen hast bzw abgeschickt hast!

das netzwerk der behörden ist totaler mist. und das seid den 80'ern. das bringt mich auf einen artikel den ich mal gelesen habe, der wurde während der tagung bzw messe des CCC vorgetragen, darin stand, dass flughafen gesellschafter und firmen wie lufthansa usw sehr alte datenbanken haben, die mann ausnutzen kann um umsonst, sofern das nötige knbowhow vorhaenden ist, reisen kann, mann muss nur die flugdaten ändern. von daher was bringt es einen beamten wenn er locker gehackt werden kann. nutzen gleich null. von daher linux vorteil. dann folgendes informatiker die beim amt arbeiten haben meist selsbt kaum ahnung, oder weniger, weil sie sich meist nicht mehr fortbilden. nachteil!

aber naja mir soll alles recht sein, ist nicht mein problem!

sollen die machen und gut ist!
 
@Nunk-Junge: Ich habe das Gutachten anders verstanden. Die IT-Infrastruktur in München ist gnadenlos veraltet, da ist es auch egal ob da GNU/Linux oder Windows läuft. Wenn man auf einem XP-Einkerner mit Office 2003 rumkrebst oder auf der Möhre ein LiMux mit LibreOffice und WollMux hat ist das GNU/Linux die bessere Wahl. Wenn die unbrauchbar alten Kisten aber mit GNU/Linux nach 12 Jahren kaputt gehen wird auf LiMux geschimpft. Im Gutachten stand, dass bei den GNU/Linux-Geräten Verbesserungen benötigt werden aber die gesamte Windows-Infrastruktur ersetzt werden muss (etwas pauschalisiert).
Die Behördenprogramme sind quasi alle von SAP, da es für GNU/Linux keine Portierung gibt ist es natürlich auch hirnrissig zu denken man könne umsteigen ohne dort eine Alternative zu entwickeln oder SAP zu so einem Port zu bewegen.
Dann schaut man sich noch mal LibreOffice an und schaut wie da die Erweiterungen programmiert werden, C, Python und Java kann man da benutzen, was machen die Münchener? Die basteln sich die Features mit Java rein, Java ist einfach, geht schnell und ist aber leider nichts für die Zukunft.

Wir haben jetzt das Jahr 2017 und die neuste MS Office Version, die der Stadt zur Verfügung steht ist Office 2010 (bekommt immerhin bis 2020 noch Sicherheitsupdates, na immerhin).
Dann schaut man sich an was die da Planen und sieht, dass sie bis 2020 die Migration vollenden wollen. Hm, 2020... da endet auch der Mainstream-Support für Windows 10 (wenn MS nicht wirklich unendlich lange auf 10 setzt und nie wieder Geld mit Windows-Lizenzen verdienen will - da glaube ich nicht dran und MS nennt ja Daten für das Supportende)
Das ist doch auch alles wieder Murks.

Auf die "Usability" braucht man überhaupt nicht eingehen. Ob man denen jetzt OS X, Win 10, Plasma oder Unity vorsetzt - es sieht erst mal alles anders aus aber der Browser und die Masken für ihre Datenbanken sind davon ja überhaupt nicht betroffen. Das Betriebssystem ist sowas von nebensächlich, es kommt auf die Programme an und auf überhaupt nichts anderes.
Und für die Abokosten von Office 365 plus Win10 Lizenzen kann man in wenigen Jahren aus LibreOffice eine echte Alternative zaubern, wenn man das Geld nicht "gespart" sondern investiert hätte. Man könnte auch einen anderen Entwickler als SAP und Microsoft in Betracht ziehen, denn von den Millionen, die da für Lizenzen rausgehauen werden könnte auch ein anderer Entwickler sein Office auf den Stand von MS Office bringen, das kostet alles nur Zeit und Geld (Manpower). Da muss man auch noch überlegen ob man damit nicht lieber einheimische Firmen stärkt als die Kohle in Form von Devisen nach Amerika schickt, das Geld ist dann Weg und kommt nicht wieder in unseren Wirtschaftskreislauf. SAP könnte man die Pistole auf die Brust setzen und die nötigen ihre Produkte auch für GNU/Linux anzubieten, sonst muss man sich von denen verabschieden, SAP hat eh viel zu viel Marktmacht, da quasi konkurrenzlos.

Die kleine Stadt München hatte nie eine Chance so alleine gelassen den Umstieg zu schaffen. Es wär als bundesweites Großprojekt mit Finanzierung durch den Bund und München als Versuchsstandort bestimmt gut geworden, wenn man schaut was man da für Arbeitsplätze in der Informatik schaffen kann und dann auch noch merkt wie es sich innerhalb von 50 Jahren sogar finanziell rechnet.
 
@otzepo: Die Stadt München tauscht nach eigenen Angaben alle 5 Jahre ihre Rechner aus. Das wurde auch ausgenutzt, als man vor ein paar Jahren eine Rechnung vorgelegt hat, dass man mit Linux 10 Millionen eingespart hat. 6 Millionen Einsparung davon kamen dadurch, dass man beim Verbleib bei Windows alle Rechner hätte austauschen müssen und bei Linux das nicht musste. Klingt bis dahin noch plausibel. - Aber jetzt der Klopper: Man hat auch bei Linux alle Rechner ausgetauscht, aber das zählte nicht zu Umstellungskosten, weil man regelhaft im Schnitt alle 5 Jahre die Rechner tauscht. Es dürfte also nach der Aussage der Stadt München höchstens Einzelfälle mit alten Rechnern geben.
 
@Nunk-Junge: Hmm, ich finde jetzt den Artikel nicht wieder. In einer Stellungsnahme von 2014 oder 2015 war noch von tausenden dieser alten Kisten die Rede. Aus dem öffentlichen Teil des Gutachtens geht leider kaum etwas hervor. Keine Ahnung was da nun die Wahrheit ist.
Das einzige was ich noch gefunden habe sind die Nachdenkseiten, aber die sehe ich etwas kritisch (Aluhutträger). Auf jeden Fall verliert der Artikel für mich an fachlicher Glaubwürdigkeit in dem Augenblick als der Autor Excel als Datenbankprogramm nennt... Tabellenkalkulation bitte, viele missbrauchen es nur als Datenbank. Aber sonst ein recht guter Artikel (wenn man auch noch den letzten Absatz ignoriert, denn da wird auf Accenture rumgehackt, aber die sind über jeden Zweifel erhaben. Rumheulen weil die MS-Partner sind und ignorieren, dass sie auch zB Red Hat-Partner sind und sowieso eine Partnerschaft mit jedem Konzern aus der Branche haben):
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=37052
 
@Memfis: Die Chinesen haben als Alternative sicherlich ein OS parat, das genau so aussieht wie Windows, und nur einen Bruchteil davon kostet. :->
 
@TiKu: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Die laufenden Kosten werden trotz Lizenz- und Supportkosten bei MS billiger sein als im Moment. Dadurch rentiert sich das nach nicht allzu langer Zeit wieder. Wenn man einen professionellen Support und individuelle Lösungen mit garantierter hoher Verfügbarkeit benötigt, wird es mit Linux ganz schnell sehr viel teurer als mit Windows. Den unentgeltlich beitragenden Teil der Open Source - Community kann ein Unternehmen/Behörde nunmal nicht in Regress nehmen, falls etwas schief läuft, oder dazu verpflichten, innerhalb von ein paar Std. ein Problem aus der Welt zu schaffen. Da braucht man dann schon kommerzieller Anbieter, und die können preislich mit MS, wo es das alles im Paket aus einer Hand gibt, eben nicht konkurrieren.
 
@mh0001: Meiner eigenen Erfahrung nach macht die Administration von Windows mehr(!) Arbeit als die von Linux. Auch Hochverfügbarkeit ist meiner eigenen Erfahrung nach mit Windows schwierig, mit Linux dagegen recht einfach zu erreichen.
Die Münchner Stadtverwaltung beschäftigt zudem mehrere Dutzend Entwickler, die für sie an den verschiedenen OpenSource-Projekten arbeiten. Diese könnten sehr wohl innerhalb von ein paar Stunden ein Problem aus der Welt schaffen.
 
@TiKu: Schwachsinn. PCs brauchen keine Hochverfügbarkeit. Und geht es zum Beispiel um Mail- und Terminalserver steht Windows einer Linuxumgebung in keinster Weise nach. Die Sachen laufen doch mittlerweile eh virtuell und der Hypervisor ist wichtiger als die Maschine, die drauf läuft. Auch ein hostet Exchange Cluster läuft sehr gut und stabil. Wenn du sagt Windows Server sind nicht stabil darfst du kein Windows 2003 als Referenz nehmen, sondern ein aktuelles OS.
Und für eine Stadtverwaltung macht es natürlich Sinn Entwickler zu bezahlen anstatt auf fertige Lösungen zu setzen...
 
@DaveDamage: Entwickler hat eine so große Stadtverwaltung so oder so unter Vertrag.
Meinen eigenen Erfahrungen nach braucht ein Windows Server deutlich mehr Pflegeaufwand, um wirklich stabil zu laufen als ein Linux Server. Bei Desktops ist es meiner Erfahrung nach genauso.
Ich habe mit der Hochverfügbarkeit übrigens auf Aussagen von mh0001 Bezug genommen.
 
@TiKu: Vielleicht Entwickler um Datenbanken zu betreuen oder ähnliches. Vielleicht auch mal um an einem alten Access Programm für Spezialfälle rumzuschrauben. Aber es ist nicht die Kernaufgabe einer Stadtverwaltung eine Entwicklungsleitung zu beherbergen. Ich glaube dir ist nicht bewusst um wie viele verschiedene Programme es hier geht. Diese Programme komme nicht umsonst von zig verschiedenen Firmen für zig verschiedene Anwendungsfälle.
Und wie gesagt, ich weiß nicht auf welche Windows Versionen sich deine Erfahrungen beziehen. Wäre interessant zu wissen. Was Desktops angeht zählt die Zufriedenheit des Benutzers aber halt einfach mehr als der Pflegeaufwand.
 
@DaveDamage: Meine Erfahrungen mit Windows beziehen sich auf 2000-2012.
 
@TiKu: Und welche Aufgaben führen diese Windows Server durch, die so identisch von Linux Servern übernommen und zuverlässiger durchgeführt werden?
 
@DaveDamage: U.a. Mailserver, Webserver, Datenbankserver, FTP-Server, Fileserver.
 
@TiKu: Du vermischst gerade extrem die Anwendungsfälle. Für alles was im Internet steht und dort gehostet wird ist Linux wie gesagt die bessere Alternative. Allerdings gibt es "In-House" nichts besseres, und auch für einen normalen IT Administrator einfacher zu verwaltendes als zum Beispiel ein Exchange Server. Einen Linux Mailserver im Stil eines Exchanges gibt es durchaus. Allerdings haben diese dann die Nachteile, die man im Open Source Bereich immer hat. Consulting. Im Endeffekt schenkt es sich nichts und es kommt auf die Essenz raus: Der Benutzer entscheidet was er nutzen möchte. Das hat er hier anscheinend.
 
@DaveDamage: Ich vermische überhaupt nichts. Ich bin auf die Behauptung eingegangen, dass Windows weniger Administrationsaufwand nach sich ziehen würde und habe dem meine eigenen Erfahrungen gegenübergestellt.
Ob ein Server im Web steht oder nur in-house erreichbar ist, macht nicht wirklich einen Unterschied. In-house ist mglw. die Last etwas geringer und die Absicherung sieht etwas anders aus.
Witzig, dass du gerade den Exchange Server als Positiv-Beispiel für gute Administrierbarkeit heranziehst. Der gilt unter Admins gemeinhin als ziemliches Biest.
 
@TiKu: In House hostet man eher seltener Webseiten und FTP-Server. Genauso gibt es zwei Arten von Mailservern. Biete ich einen Maildienst mit Webspace an nutze ich natürlich einen anderen Mailserver als für In House Anwendung. Also doch, es sind grob unterschiedliche Einsatzszenarien. Ich sitze hier in einer Firma mit über 30 Systemadministratoren unterschiedlichster Berufserfahrung und etwa die hälfte kann mit einem Exchange Server zumindest so umgehen, dass er installiert wird und seinen Dienst vollzieht. Natürlich gibt es Dinge, die unschön oder komplex sind. Meistens sind das die Spezialfälle. Das ist im Linux Umfeld aber nicht besser. Ich wüsste auch zum Beispiel nicht wann unser interner Exchange Server das letzte mal abgeschmiert ist oder sonst irgendwie nicht funktioniert hat. Deshalb wundern mich deine Erfahrungen.
 
@DaveDamage: In-House keine Webseiten? Also bei uns laufen mittlerweile ziemlich viele interne Tools über den Browser und diese werden natürlich auf internen Webservern gehostet.
FTP ist ein Zwischending. In-House wird der tatsächlich eher selten über das FTP-Protokoll verwendet. Extern aber natürlich schon.
 
@TiKu: Bei Produkten, die In-House über einen Webserver gehostet werden ist es meist doch eh so, dass die Produkte einen eigenen Webserver mitbringen oder installieren. Die Stabilität hängt dann doch eher vom Produkt ab und nicht vom Webserver. Und dann noch das Thema Cloud. Wer will denn wirklich noch selbst eine Software im Unternehmen ausfallsicher hosten? Der komplette Systemhaus-Markt bewegt sich in Richtung Cloud. Weil alles andere, egal welches OS, zu viel Aufwand ist. Vor 5 Jahren gab es da vielleicht noch viel Widerstand, aber mittlerweile regt sich keiner mehr über ein Cloud Produkt auf.
 
@TiKu: Wenn deren Entwickler die Probleme "in ein paar Stunden aus der Welt schaffen" könnten, dann würde seit Jahren kaum noch jemand über LiMux reden, weil es unauffällig vor sich hin werkeln würde.
 
@Drachen: Zwischen den Zeilen ist bei der ganzen Debatte um LiMux ja herauszulesen, dass viele Probleme eigentlich nichts mit LiMux zu tun haben, sondern eher an fehlender Organisation liegen.
Vergiss außerdem nicht, dass der amtierende Bürgermeister sich seit jeher als Microsoft-Fan und LiMux-Gegner geoutet hat und dass er auch dafür gesorgt hat, dass Microsoft von Unterschleißheim nach München umgezogen ist. Man kann Projekte auch künstlich kaputtreden.
 
@TiKu: "Meiner eigenen Erfahrung nach macht die Administration von Windows mehr(!) Arbeit als die von Linux. Auch Hochverfügbarkeit ist meiner eigenen Erfahrung nach mit Windows schwierig, mit Linux dagegen recht einfach zu erreichen."

Redest Du von Arbeitsplatzrechnern oder Servern? Bei Arbeitsplätzen gibt es vor allem im Windows-Umfeld hervorragende Werkzeuge, um eine große Zahl von PCs zu managen. Das habe ich im Linux-Umfeld ind er Qualität bisher nirgendwo gesehen. Wir betreuen selbst eine hohe dreistellige (oder sogar vierstellige) Zahl an Arbeitsplätzen bei Kunden (Windows, Linux und OSX). Die Kosten für die Betreuung von Windows-PCs ist klar am niedrigsten.

Eine Hochverfügbarkeit bei Arbeitsplätzen macht keinen Sinn. Bei Servern gibt es bei Linux mit Pacemaker/Corosync eine recht gute Lösung, die ähnlich funktioniert wie die Clusterlösung von Microsoft, aber deutlich jünger ist. Die frühere Lösung mit Heartbeat war ziemlicher Mist. Heutzutage werden aber immer weniger solche Lösungen genutzt, da Virtualisierungsplattformen häufig viel besser den Anforderungen entsprechen. Eine spannende Ergänzung dazu ist das junge Docker, welches aber in vielen Bereichen noch in der Entwicklung ist. Zugrunde liegende Betriebssysteme sind bei Virtualisierung / Docker unerheblich.

"Die Münchner Stadtverwaltung beschäftigt zudem mehrere Dutzend Entwickler, die für sie an den verschiedenen OpenSource-Projekten arbeiten. Diese könnten sehr wohl innerhalb von ein paar Stunden ein Problem aus der Welt schaffen."

Lol, Du solltest mal programmieren lernen. Programmierer sind nicht universell einsetzbar und innerhalb von Stunden schon gar nicht. Wir reden ja nicht von Hello-World-Programmen, sondern von umfangreichen, hoch komplexen, integrierten Anwendungen.

PS: Meine Arbeitsplätze laufen aufgrund von Anwendungen unter Windows, meine Server oft unter Linux (Red Hat und Debian). Meine Kollegen haben zu 90% Windows-Arbeitsplätze und ihre Server sind gemischt (Linux und Windows).
 
@Nunk-Junge: Ich arbeite als Entwickler. Dass Programmierer nicht universell einsetzbar sind, weiß ich sehr gut. Aber die Entwickler, die bei der Stadtverwaltung angestellt sind, sind ja durchaus in den verschiedenen OpenSource-Projekten wie LibreOffice platziert. Man kann davon ausgehen, dass sie Probleme in "ihren" Projekten durchaus recht schnell beheben könnten.
Zu deiner Frage am Anfang: Ich rede von beidem. Zur Hochverfügbarkeit habe ich weiter oben bereits etwas geschrieben. Da bin ich schlicht auf Aussagen von mh0001 eingegangen.
 
@TiKu: "Die Münchner Stadtverwaltung beschäftigt zudem mehrere Dutzend Entwickler, die für sie an den verschiedenen OpenSource-Projekten arbeiten." - Und die arbeiten gratis oder was? Das ist nämlich keine gute Sache, sondern gerade die Ursache des Problems! Lohnkosten sind von allen Kosten immer noch mit großem Abstand die höchsten. Darum ist die Komplettlösung von MS nämlich deutlich günstiger, weil man dann eben KEINE Dutzend eigene Entwickler braucht. Im besten Fall nämlich gar keinen. Von dem, was an Kosten für einen einzigen dieser Entwickler im Monat anfällt, kann man vielleicht 100 Lizenzen Windows+Office inkl. Support kaufen.
 
@mh0001: sorry, das ist quatsch. Es ist bestimmt nicht alles gut gelaufen und viele Anwender sind nunmal (fast) ausschließlich MS-kompatibel, aber mit MS werden die Kosten höher sein. Lies dir einfach mal den Artikel bei Heise durch. Die können es noch nicht einmal abschätzen, bis auf Lizenz- und Hardwarekosten:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Aus-fuer-LiMux-Muenchner-Stadtrat-sagt-zum-Pinguin-leise-Servus-3626623.html
 
@Jurgon: Ein interessant zu lesender Beitrag. Es zeigt sehr schön, die Qualität der Diskussion. Egal von welcher Seite, es gibt keine konkreten, greifbaren Argumente, sondern nur dumme, platte Sprüche bis hin zu Berichten vom Hörensagen und hirnverbrannten Aussgen wie "wer weiß, ob es Microsoft in 5 Jahren noch gibt". Politik at its best.
 
@mh0001: wo rentiert sich das, die müssen doch trotzdem zahlen, hallo?
egal wie viel das ist. das einzige wo sie sich kümmern sollten ist eine fortbildung auszuschreiben oder zu veranlassen dann hätte es auch locker mit linux geklappt! oder neue frischlinge hinsetzen solen, die sich damit besser auskennen! ist billiger auf dauer! also null punkte!
 
@TiKu: Was soll die Aussage zu Ausschreibungen? Das ist hier völlig unpassend. Ausschreibungen betreffen Beschaffungen von Leistungen oder Produkten, aber NIEMALS politische Entscheidungen. Die Entscheidung zukünftig wieder auf "marktübliche Standardprodukte" umzustellen ist eine politische Entscheidung (unabhängig, ob sie gut oder schlecht ist). Wo dann die Produkte gekauft werden, ist eine Beschaffung. Das muss man dann ausschreiben. Es gibt jedoch auch die Möglichkeit des Ausschreibungsverzichts, aber das ist im Detail im Gesetz geregelt.
 
@TiKu: Ausschreibungen gehören meiner ansicht nach sofort Verboten wenn ich sehe wie oft sich dadurch dringende Projekte Verzögern nur weil man 10 Jahre Angebote sammeln muss weil es Summe X übeschritten hat.
Dadurch gehen dann auch große Aufträge ins Ausland stat man die Lokale Wirtschaft damit beglückt.
Und am Ende verteuert sich alles weil der Ungare oder Slovake nach ganz anderen Standards Arbeitet und eine Heimische Firma es dann teuer zurechtbiegt.
Zumal wer sollte denn da bitte Angebote einreichen Canonical Foundation, Microsoft, Apple oder Red Hat ?
Im Prinzip ist es doch egal Microsoft wäre bei einer Ausschreibung sogar die einzige Firma die Liefern könnte !!!.
Anspruch besteht ja 100% Kompatibilität zu allem was verwendet wird zu haben gepaart mit Spezial Anwendungen (Windows basiert ohne das Alternativen gibt) dazu kommt das MS-Office gefordert wird wegen der Funktionen die keine Open Source bietet.
So und jetzt du was wäre eine Alternative ?
Und nu komm nicht mit Emulationen wie Wine oder VM Lösungen das würde die Sache unnötig verteuern.
Die einzigen die sich beteiligen würden sind dann alle OEM Hersteller samt Microsoft selber da kein anderer das geforderte bietet!!!
 
Also heute hat Golem noch einmal etwas dazu geschrieben:
https://www.golem.de/news/limux-projekt-windows-koennte-muenchen-mehr-als-sechs-millionen-euro-kosten-1702-126179.html

Es sieht wirklich danach aus, also ob Microsoft's Münchner Firmensitz etwas damit zu tun hat und natürlich die katastrophale Planung. Die wird aber mit MS wohl auch nicht besser.
 
@gutenmorgen1: die Frage ist doch... was sind schon 6 Mio... für den kleinen Mann klingt das nach viel Geld... Aber 20000 Rechner... in unserem Unternehmen sind 4000 Mitarbeiter und wir kaufen hin und wieder Software und Lizenzen im Millionenbereich. Alleine die Oraclelizenz für diverse Server belaufen sich Jährlich auf ner halben Millionen. Und die Wartungskosten von unserer Zentralsoftware beläuft sich auf 5 Mio Jährlich...

Aber diese Gelder sind völlig egal, wichtig ist dass man die Arbeit machen kann... und wenn ne Software gebraucht wird welche eben n paar 100000€ kostet dann wird sie eben gebraucht.
Natürlich muss man prüfen welche Alternativen gibt es und natürlich kann man nicht Pauschal sagen A ist besser als B... Fazit ist aber schon 6Mio schrecken mich irgendwie GARNICHT ab... das sind 300€ pro Arbeitsplatz, *mit den Schultern zuck*. Da kostet ja der Schreibtischstuhl noch mehr!
 
@bear7: Das sehe ich ganz genauso. Wenn man Software einkauft muss es die bestmögliche für die Unterstützung von Arbeit und Prozessen sein. Schlechte Software kann durch den Einbruch von Produktivität viel größere Kosten entstehen lassen, selbst wenn sie umsonst ist.
 
@bear7: Die Sache ist doch, dass die Politik immer Grosse Themen von wegen IT-Standort Deutschland spuckt, finanziert werden aber die US-Unternehmen.

Und ob ich einmalig 6 Mio. ins Ausland überweise und danach Jahr für Jahr über 1 Mio., oder ob ich diese in die lokale IT investiere, ist meiner Meinung nach ein Unterschied.
 
@gutenmorgen1: das ist aber nicht meine Aussage ... und das ist meiner Meinung nach völlig egal...

Ob das Geld nach China, Amerika oder in das "Dörfchen nebenan" geht ist VÖLLIG egal... genauso ob es Linux, MAC OS oder Windows oder wegen mir sogar ChromeOS ist spielt keine Rolle...
Wichtig ist, dass man nachher damit Produktiv und effizient => und ein Faktor der oft vergessen wird 'glücklich' damit arbeiten kann.
Lokale IT ist schön und gut, aber in der Größenordnung sind die kleinen oft schnell "überfordert" ... wenn ich jetzt mit einem "Weltkonzern" z.B. SAP die Arbeit starte, dann mag das nicht immer einfacher sein (und schon gar nicht Günstiger), aber ich habe einen Kompetenten Partner mit welchen ich "Erfolgschancen" habe...
 
@gutenmorgen1: Welche Deutsche Firma könnte denn so liefern wie München es wünscht ?
Es gibt schlicht keine Deutsche Software die diesen Ansprüchen gerecht wird.
Außerdem geht das Geld nicht direkt in die USA da man mit der Deutschland Niederlassung zusammenarbeitet dementsprechend auch von denen Steuern kassiert im Anschluss.
Ich würde sofern es eine entsprechende Made in Germany Software gäbe diese gerne Testen und eventuell dann auch umsteigen.
Das Problem ist doch wohl das es nichts gibt.
Das einzige was mir spontan in den sinn kommt ist ReactOS was aber auch wohl nie die Alpha verlassen wird und nebenbei immer kurz vorm Scheitern ist.
https://www.golem.de/news/freier-windows-nachbau-reactos-ist-kein-windows-xp-ersatz-1404-105708.html
 
@bear7: Für die eine Million Lizenzkosten im Jahr kann man ohne weiteres einen Sack voll Entwickler finanzieren, welche die Software für die eigenen Zwecke anpassen. Da haben andere Projekte schon mehr mit weniger geschafft. Die müssen auch nicht so viel tun, denn das Drumherum des OS wird extern mit und ohne sie entwickelt.

Und dann stelle dir mal vor, die Software würde nicht nur von einer Kommune für eine Kommune entwickelt, sondern länderübergreifend im Bund.

Das Ganze, was da abgelaufen ist, ist einfach nur mal wieder ein typischer Kuhhandel seitens MS und einer dogmatischen Politik, die diese Richtungswechsel nicht im geringsten rational mit Argumente unterlegen konnte, sich beim Versuch nicht nur einmal als eigentlich völlig Ahnungslos beim Thema gezeigt hat.
 
@Niccolo Machiavelli: Für einen Entwickler kannst Du mit Lohnnebenkosten mindestens mit 100.000 € pro Jahr rechnen. Die 1 Millionen sind also gerade mal vielleicht 10 Entwickler für 1 Jahr. Das ist kein besonders großes Projekt, sagen wir besser ein sehr sehr kleines Projekt. Ich bin seit vielen Jahren im Projektgeschäft tätig und kann Dir sagen: Damit kannst Du keinen nennenswerten Sprung machen. Aber was bear7 vollkommen richtig gesagt hat ist, dass man die Größenordnung beachten muss. Ein kleines Rechenbeispiel. Nehmen wir an, man kann 15 Minuten bei der Wartung eines PCs einsparen (Installalation, Update und Support der Benutzer zusammen), weil man bessere Anwendungen und Werkzeuge hat. Das sind dann bei 20.000 Rechnern schon 5.000 Stunden. Bei einem 8-Stunden-Tag sind das 625 Tage. Das sind realistisch mit Krankheit, Urlaub, etc. 4 Stellen. Rechnen wir einen sehr billigen Servicetechniker mit 60.000 € pro Jahr, dann kostet Dich allein die Administration durch die 15 Minuten schon 240.000 € pro Jahr mehr. Die Kosten auf Anwenderseite sind da noch gar nicht mitgerechnet. Wenn also eine Software mir die 15 Minuten pro PC einspart, dann kann sie ruhig 200.000 € kosten, das lohnt sich immer noch.
 
@bear7: volle Zustimmung - und es wird nicht bei den 6 Millionen bleiben. Aber für 16 Millionen gelten deine Aussagen aus dem ersten Absatz praktisch ebenso, macht also keinen Unterschied.
 
@gutenmorgen1: Der Autor Sebastian Grüner ist ein Linguistik-Student, der für Golem über Open Source Software schreibt. Das erklärt vielleicht, warum er sich auf Lizenzkosten fixiert. Lustigerweise hat er die Kosten für Hardware aus der Tabelle einfach zu Lizenzkosten hinzugezählt. Mit einer seriösen und aussagekräftigen Abschätzung eines Projektes hat das ungefähr so viel gemein wie eine Kuh mit einem Segelflieger.
 
@Nunk-Junge: ändert nichts daran, dass der heutige Stadtratsbeschluss ohne eine Gegenüberstellung der Kosten erfolgt ist. Bloß aus einem Bauchgefühl und entgegen jeglicher (selbst beauftragten) Umfragen / Empfehlungen sollte man so eine tiefgreifende Entscheidung nicht tätigen. Die SPD / CSU haben es trotzdem getan, zeugt nicht gerade von Kompetenz.
 
@Zeussi: Da kann ich Dir klar zustimmen.
 
@gutenmorgen1: man hat halt schon 14 Mio in die LiMux Geschichte versenkt und es läuft immer noch nicht zufriedenstellend. Damit hat man halt zwei Alternativen: entweder noch mehr Geld hinterher zu werfen und zu hoffen, dass es dann hinzubekommen ist oder was anderes machen. Da die Mehrzahl der Behörden wohl Windows nutzt - und das wohl meist erfolgreich - ist es der erfolgversprechendere Weg, lieber Geld in eine Migration zu stecken.
 
Aus meiner Sicht war das "Ein Sieg der Microsoft-Lobbyisten", dafür sprechen für mich allein schon die nachfolgenden 2 Tatsachen:

1. das Projekt wurde von Anfang an in Fragegestellt und bekämpft von CSU Mitgliedern (Bürgermeister und Stadtrat),
2. das "Unabhängige Gutachten", das den Windowsrückschritt befürwortet, ist von einer Firme die eng mit Microsoft in Geschäftsbeziehung steht.
 
@Kribs: Zu Punkt 2: Bizarrerweise hat das Gutachten noch nichtmal einen so radikalen Schritt empfohlen wie er jetzt vollzogen wird.
 
@TiKu: Stimmt, SPD / CSU haben gegen alle Empfehlungen gehandelt und der kleine Kreis von Politikern weiß es wohl besser als die befragten Mitarbeiter (als Nutzer) und Gutachtenersteller. Beide kritisieren die organisatorische Struktur und nicht das Betriebssystem oder Office Paket...
 
@TiKu: Hast du zufällig das "komplette Gutachten"?
Soweit ich weiß ist das nicht veröffentlicht, oder hab ich das verpasst?
 
@Kribs: https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/4277724.pdf
 
@TiKu: + Danke dir.
 
Hin und Her macht Taschen leer. So ähnlich gabs mal einen guten Spruch aus dem Börsebereich... Der könnte hier gut anwendbar sein. München ist eingeknickt bei Lobbyisten... Schade.
 
@wingrill9: München ist an den Benutzern gescheitert. Die Lobbyisten haben nur dafür gesorgt, dass die Verantwortlichen tatsächlich die Eier in der Hose haben das Entschiedene rückgängig zu machen.
 
@DaveDamage: Indem die Verantwortlichen gegen alle Empfehlungens elnst ihrer eigens konsultierten Spezialisten entscheiden? Das ist ein ECHTER Rückschritt ... und genau gesehen hast du natürlich völlig recht: um derart gegen jede Vernunft zu entscheiden, muss man entweder unglaublich beratungsresistent und borniert sein oder aber mächtig dicke Eier haben ...
 
@DaveDamage: Ja, die Mitarbeiter sind mit ihrer IT unzufrieden, ABER in den Mitarbeiterumfragen war die Mehrheit mit dem Limux-Basisclient zufrieden, sie kritisierten die organisatorischen Strukturen und waren damit unzufrieden. Wurde heute auch in der Liveübertragung des Stadtratsbeschlusses mehrfach von der Opposition erwähnt. Die SPD / CSU sprach immer nur von den "unzufriedenen Mitarbeitern" ohne darauf einzugehen, weswegen sie unzufrieden sind ;-)
 
Die negativen Nutzererfahrungen von denen berichtet wurde, beruhten im vielfach noch verwendeten LiMux Client 2.4 (mit OOo 3.2.1) aus 2009. Viele Politiker glauben, wie ich auch der heutigen Debatte entnehmen konnte, dies sei überall in der Verwaltung der Standard. Im Wesentlichen lag es aber an der Verweigerungshaltung einiger Referatsleiter, diese Clients upzudaten. Mittlerweile sind dank interner Strukturänderungen ALLE LiMux Clients auf Version 5.5, die auf Ubuntu 14.04 LTS mit 16.04 HWE und LibreOffice 4.1.6. Der nächste Schritt in der Planung war, einen Clienten auf Basis der kommenden Ubuntu Version 18.04 mit einem aufgebohrten und erweiterten LibreOffice auf Versionsbasis 5.2. Eigentlich also schon fast alles in der Zielgeraden gewesen. Und nun die Rolle rückwärts. Nun ja, noch ist es offiziell ein "Prüfantrag" und noch keine endgültige "Beschlussfassung", was da im Münchner Stadtrat verabschiedet wurde. Eine kleine Hoffnung besteht also noch.
 
Kleine Ankdote aus Übersee: Die Stadt Largo (Florida, USA) hat auf Drängen einiger Nutzer, die mit LibreOffice _total_ unzufrieden waren wegen Kompatibilität, Schriften und überhaupt extra 100 MSO Lizenzen beschafft. Ergebnis: Die selben Probleme, die selben Nutzer... . Die meisten Lizenzen/Installationen werden kaum noch oder gar nicht mehr benutzt. Man will das jetzt da mal in Zahlen fassen, wie oft überhaupt etc. Bin gespannt. In München wird es dann nicht anders sein. Nur ein paar Hausnummern größer dann mit der neuerlichen Verschwendung.
 
Die grundlegenden Frage sind doch wohl eher die: 1)Aus welchen Überlegungen wurde überhaupt auf Linux umgestiegen. Welche Gutachten gab es, wer waren die Befürworter usw.? 2)Warum wird jetzt wieder auf Windows umgestiegen? Welche Gutachter und Befürworter gibt es dieses mal? 3)Sind bei 1 oder 2 irgendwelche Gelder oder Pöstchen geflossen?
Die grundlegende Frage ob eine Stadtverwaltung auf Linux umsteigen kann, welche Vor- und Nachteile das hat und schließlich dann auch wieviel es kostet, ist also jetzt gar nicht mehr Kern der Diskussion in München.
 
@Lastwebpage: zu 1) Zitat aus der Stellungnahme der TDF: "Ganz abgesehen von der Kostensteigerung vernachlässigt der Vorschlag zudem den wichtigsten Grund für die Migration hin zu freier Software: die Unabhängigkeit von einem einzelnen Softwareanbieter und den Wechsel weg von proprietären hin zu offenen Dokumentformaten." 2) Das Accenture Gutachten: https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/4277724.pdf und Anwendern die glauben (ja das ist das richtige Wort), mit dem Wechsel hin zu MS würde "alles besser". 3) Nein. Derlei Dinge, wie ich sie auch bei dieser Sitzung (Livestream) miterlebte, ordne ich unter dem Begriff: "Gefährliches Halbwissen" - "Wir haben gehört, das soundsoviel Prozent der Anwender nicht zufrieden sind... ". Aber das ist eben leider in der Politik so üblich.
 
hatten sie auf ein neues ubuntu oder mint gesetzt wer der umstieg vieleicht geglückt für büro ist linux perfekt selbst mein dad mit 70 kommt damit gut zurecht
 
Mein Ausflug in die Linux-Welt ging auch gehörig in die Hose. Hatte Linux Mint 18.1 installiert, nur um festzustellen, dass die Tastaturbeleuchtung nicht funktionierte, die Lüfter ließen sich zwar regeln, wenn die sich allerdings zugeschaltet haben, ist das System eingefroren. Außerdem wurde aus der 2.1 Anlage eine 2.0 gemacht und ohne Bass ist das nix. Ich hab den ganzen Samstag (9 Uhr bis 23 Uhr) damit verschwendet irgendwelche dubiosen Befehlszeilen in die Konsole zu tippen nur um zuzugeben, dass ich für Linux einfach zu dumm bin.
Kommentar abgeben Netiquette beachten!
Einloggen

Microsofts Aktienkurs in Euro

Microsoft Aktienkurs -1 Jahr
Zeitraum: 1 Jahr

WinFuture Mobil

WinFuture.mbo QR-Code Auch Unterwegs bestens informiert!
Nachrichten und Kommentare auf
dem Smartphone lesen.

Folgt uns auf Twitter

WinFuture bei Twitter

Interessante Artikel & Testberichte

WinFuture wird gehostet von Artfiles