Donald Trump macht strikten Gegner der Netzneutralität zum FCC-Chef

Breitband Viele Beobachter haben nach der Wahl von Donald Trump befürchtet, dass für Befürworter der Netzneutralität in den USA harte Zeiten anbrechen könnten. Und die jüngste Personalentscheidung des neuen US-Präsidenten lässt Schlimmes erahnen: Denn Trump ... mehr...

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Das ist doch bereits Schnee von gestern.

Das Business-User eine andere Klasse zugewiesen bekommen als Residential und damit automatisch auf der Überholspur sind ist doch bei den Providern schon lange Usus.
 
@garfield10000: Geht ja auch häufig nicht anders. Wenn alle Leute zur gleichen Zeit Netflix schauen wollen, MUSS Netflix mehr Bandbreite kriegen als normale Zuschauer, sonst kann nämlich keiner mehr gucken.
 
@mh0001:

Uiiii, da werden ganz heftig Äpfel mit Birnen vermischt.

Netflix und dessen Server hängen allein für sich an einem mehr oder weniger dicken Strang
da spielt QOS sowieso keine Rolle. (Jetzt mal stark vereinfacht gesagt)

Bei den ADSL/VDSL-Anschlüssen müssen sich die Teilnehmer/Kunden aber Bandbreite des jeweiligen Trunks der DSLAM teilen.
Wenn die Auslastung schwach ist, ist es egal.
Aber in der Prime-Time, wenn die Auslastung stark ist, weil zb. Alle Netflix in HD schauen wollen und die Auslastung des Trunk´s gegen 100 Prozent geht, dann kommt QOS (Quality of Service) zum Zug und da haben die Business eben mit einer entsprechenden Klasse bei den Providern die Nase vorne.

Das wird eben Keinem einfach so auf die Nase gebunden.
 
@garfield10000: "Uiiii, da werden ganz heftig Äpfel mit Birnen vermischt."
Obstsalat ist gesund.
 
@crmsnrzl: "Obstsalat ist gesund."

Schonmal einen Server, Obstsalat essen sehen?
 
@daaaani: Macht ihn das weniger gesund?
 
@crmsnrzl: Wäre es denn, realistisch und knallhart betrachtet, für die div. Netflix User wirklich "ungesund", wenn sie, wegen weiterhin gleichmäßig 'dick' bleibender Leitung, sich etwas einschränken müssten ?
Oder müssten sich nur "die ganzen Anderen" einschränken, aber man selber hat gefälligst uneingeschränkt zu bleiben ? Ist man selber also ein viel wertvolleres und erstrebenswerteres Stückchen Obst im Salat ? Bedeutet in dem Fall ein sich vordrängeln nicht ein baldiges auf dem Löffel landen bzw. mit der Gabel gespießt werden ? Also ich fände das ungesund :-p
 
Willkommen zum Klassenk(r)ampf, die Erste-Klasse (irgendwo bei 1000senstel Promille) bekommt ihre Daten mit Vorfahrt, die andere Klasse bekommt sie später muss das aber alles bezahlen.

Die Amis könnten einen fast Leid tun?
 
@Kribs: Weiß ich nicht. Das Internet läuft halt auch nicht im luftleeren Raum. In den USA bezahlt man halt und kriegt dafür eine Leistung. Das hat auch was sehr gerechtes.
Ist mir lieber als wenn das Wahrheitsministerium entscheidet was wo Vorfahrt hat und was gar nicht teilnehmen darf.
Trotzdem mal abwarten.
Und Szenarien wie "Hey Brenda, die Daten kommen erst morgen." kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
 
@Toerti: "Hey Brenda, die Daten kommen erst morgen."
Eine solche Über-Übertreibung kommt den wenigsten in den Sinn, mir jedenfalls nicht.

Aber, das macht mich Sorgenvoll, das Internet so wie wir es kennen und schätzen ist eine Fragile Konstruktion aus Freiheit und Kommerz, je mehr Freiheiten es verliert umso mehr Gewicht erlangt der Kommerz, was dann irgendwann bedeutet das wir die nicht "Erster Klasse Fahren" nur noch das bekommen was uns die Konzerne übriglassen, für Teures Geld versteht sich.
 
@Kribs: Das ist Wolkenguckucksheim. Das "Internet so wie wir es kennen" ist vor allem eine Konstruktion die auf einer Infrastruktur läuft die jemandem (privaten) gehört, besonders in den USA.
Beschreib doch mal bitte ein Szenario bei dem du als Kunde eines Providers mehr Geld ("Teures Geld") bezahlen musst weil ein Konzern die ganze andere Bandbreite (umsonst?) beansprucht.
Es gibt gute Gründe für netzneutralität, aber doch bitte nicht das dir deine Bandbreite zu schmal oder zu teuer gemacht wird.
 
@Toerti: Ach..., das hat doch nichts mit >meiner< Bandbreite zu tun, so kurzsichtig wie du unterstellen willst bin ich nicht.

Für meine Befürchtung braucht man noch nicht mal ein abgebrochenes
BWL Studium.
Die Angebote die wir nutzen kosten Geld, sie finanziere aus der Masse an Besuchern, je teurer das Netz wird um so weniger Angebote wird es geben (nicht Rentabel), es bleiben die Großen die dann das Netz Mehrheitlich unter sich aufteilen, gleichzeitig auch die "Datenautobahnen" für sich beanspruchen.
Man kann sich also ausrechen was passiert wenn Ladezeiten/Volumen nur minimal verzögert/eingeschränkt werden, damit die Attraktivität von Angeboten für den Nutzer (z.B. stockendes / kein FHD oder 4K Video) gemindert werden.
 
@Kribs: Was wollen denn "die Großen" mit einem Netz indem sie alleine sind? Sich gegenseitig den ganzen Tag Weltübernahme Pläne zuschicken?
Ironischerweise wird es eher darum gehen gerade die von dir genannten Themen gegen Geld an den Mann zu bringen. Welche Angebote die sich aus den vielen Nutzern, bzw. aus der Werbung finanzieren fürchtest du zu verlieren? Ernsthaftes Interesse meinerseits.
 
@Toerti: Was ich befürchte hab ich in meinen letzten Satz klar ausgedrückt, da gibt es nichts zu ergänzen, wer das nicht versteht der will es auch nicht verstehen, egal wie oft oder mit welchen Worten ich es erkläre.
 
@Toerti:
Ganz einfaches Beispiel. Die Bandbreite ist überlastet. In der Nachbarschaft schauen 8/10 leuten Netflix die zwei anderen bei einem noname Streaming Dienst. Aktuell leiden alle gleich drunter, da Netzneutralität. Änder sich das, wir der der Geld hat sich Vorteile verschaffen können. Spricht die 8 Netflixer haben kein Problem die 2 anderen können garnicht mehr streamen. Schlimmer könntest es sogar noch kommen, das alle Dienste unter minimaler Bandbreite leiden und nur die schneller durchkommen die mehr Geld liegen lassen.

Was das zu Folgen haben kann muss ich nicht detaillierter ausführen.
 
@Andy2019: wir haben hier einfach unterschiedliche. Vorstellungen von Gerechtigkeit. Für mich ist das gerecht das der der mehr bezahlt auch mehr kriegt, für euch ist es gerecht wenn alle gleich lahm bzw. Arm sind. Andere Weltbilder. das ganze Backend für den streaming Dienst kostet und muss durch Investitionen finanziert werden, die internetvorfahrt eben genauso. Du würdest auch niemals auf die Idee kommen das der noname Anbieter kostenlos Server Hardware kriegen muss damit er gegenüber Netflix gleichberechtigt ist.
 
@Toerti:
Es hängt doch ganz davon ob was als Gerecht empfindet werden soll. Die IT-Infrastruktur, wie der Name schon sagt, ist eine Infrastruktur. Ich vertrete die Ansicht das jede Art von Infrastruktur zum Zwecke des Allgemeinwohls dienen soll. Es wäre so als ob man auf der Autobahn nur links fahren darf wenn mehr gezahlt wurde. Oder gar jeher damit zu vergleichen wenn die es Stau gibt und die die Zahlen dürfen auf dem Standstreifen fahren. Genau das gleiche wäre es wenn die Netzneutralität nicht vorhanden wäre.

"Anbieter kostenlos Server Hardware kriegen muss"
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es geht hier nicht um kostenlose Hardware, sondern um eine faire Nutzung bestehender Infrastruktur.

Der größte Verlierer eine Abschaffung der Neutralität ist die Einzelperson selber. Weniger Vielfalt sowohl an Diensten und auch Informationen.

Für mich unverständlich warum man dies nicht verteidigen Möchte, weil der Verlust gleichbedeutend mit dem Verlust an Freiheit einhergeht. Klar verstehe ich warum Telekom das will, weil dies einfach mehr Einnahmen für sie bedeutet.
 
@Andy2019: Infrastruktur ist eben auch Hardware. Autobahn ist ein gutes Beispiel, die die sie am meisten belasten (LKWs) zahlen tatsächlich mehr. Berlin du hast Recht es ist eine Frage der Definition von Gerechtigkeit.
 
@Toerti:
Und Kunden zahlen für höhere Bandbreiten auch mehr Geld beim Telekomunikationsunternehmen. Eine Priorisierung der zu verarbeiteten Daten ist jedoch wieder etwas ganz anderes.

Auch lasse ich das Argument mit dem LKW nicht ganz gelten. Straßen sind Infrastruktur die einen hohen Grad an Abnutzung haben, die LKW's am meisten verursachen. Unabhängig davon ob ich das richtig finde oder nicht, ist dies nachvollziehbar, das sie mehr Schaden anrichten. Jemand der verstärkt die Datenautobahn benutzt nutzt diese nicht verstärkt ab.
Zu Vergleichen wäre es jeher wenn auf der Autobahn Stau wäre und LKWs, weil sie mehr zahlen eine extra Streifen bekommen. Dies ist jedoch nicht der Fall, sie warten genau so wie alle anderen auch. Das selbe ist im Netz. Unabhängig davon ob sich ein Unternehmen eine hohe Bandbreite leisten kann und 1000 LKWs auf die Straße schickt oder eins was nur einen LKW hat. Alle müssen bei Engstellen die selbe Wartezeit in kauf nehmen. <- Das ist Netzneutralität! Jeder LKW wird gleich behandelt.

Und da bitte ich dich einfach mal darüber nachzudenken was dies genau bedeutet und was es bedeutet wenn dies nicht mehr der Fall wäre. Dies kann man einfach nicht befürworten. Es sei man gehört zu denen die damit Geld verdienen, dies ist zwar nachvollziehbar aber dennoch moralisch bedenklich.
 
@Andy2019:
Genau andersrum, Netflix stellt aktuell einfach 1000 LKWs auf die Straße und dein einzelner LKW steht wenn er Pesch hat in der Mitte davon. Und das geht weil das Netz eben "neutral" ist und sich nicht darum schert was auf dem LKW draufsteht, aktuell gewinnt der, der einfach mehr Datenpakete rauspumpt.

Das einzige was ich bei Aufhebung der Netzneutralität kritisch finde ist das die ISPs dann Anfangen eigenen Content zu bevorzugen, das müsste man rechtlich unterbinden, weil es da einen klaren Interessenkonflikt gibt.
 
@Toerti:

" aktuell gewinnt der, der einfach mehr Datenpakete rauspumpt."

Nein dies ist Falsch. Grundlegend werden Pakte nach dem Prinzip first in first out versendet. D.h. das jeder zuviel gesendete Paket (LKW) verlangsamt jedes andere Pakte (LKW). Sendet der mit 1000LKWs nun 2000 nur um den einen LKW zu verlangsamen wurde er es damit schaffen. Würde aber auch gleichzeitig seine 1000 anderen die braucht auch verlangsamen. Also von Gewinn kann da keine Rede sein.

"einzelner LKW steht wenn er Pesch hat in der Mitte davon"
Aber er steht da wo er ist. Rein rechnerisch könnte er zwischen Position 1 und 1001 jede bekommen. Aber selbst wenn er die 1001 Position hat wird er bei 1001 verarbeitet. Wird die Netzneutralität gebrochen dann kann dieser, mit Erlaubnis des Gesetzgebers, auf eine Position >>>1001 gesetzt werden, selbst wenn dieser chronologisch die Position 1 hätte.

"Das einzige was ich bei Aufhebung der Netzneutralität kritisch finde ist das die ISPs dann Anfangen eigenen Content zu bevorzugen, das müsste man rechtlich unterbinden, weil es da einen klaren Interessenkonflikt gibt."
Das ist nicht ein kritischer Punkt. Das ist der kritische Punkt! Ob es nun der eigene Content ist oder des eines zahlungsstarken Unternehmens, oder Regierung ist beinahe irrelevant. Damit wird ein Werkzeug geschaffen Daten im Netz zu priorisieren. Und da kannst mal sicher sein das die Priorisierung nicht im Sinne der Vielfalt und Meinungsfreiheit verwendet werden wird, sonder nach wirtschaftlichen und propagandistischen Zwecken.
 
@Toerti: Ich setze dem sogar noch einen drauf, ich habe das Gefühl dass sich einige unter "Nicht-Netzneutralität" sogar vorstellen, die Daten kommen nicht erst morgen, nein, die kommen gar nicht.
 
@Lastwebpage: und dazu habe ich bereits gesagt das ich das Risiko eher bei uns sehe als in den USA.
 
@Toerti: Wettbewerb wird dadurch gedrückt und die "Kleinen" haben weniger Chancen.
Theoretisch dürfte das für "normale" Webseiten nicht so sehr ins Gewicht fallen, aber gerade bei Streaming-Angeboten umso mehr.

Beispiel: YouTube, Netflix, Amazon (oder ein anderer "Großer" Streamanbieter) buttert Geld rein, damit ihre Streaming Plattform bevorzugt wird und nachher 16K Inhalte ausstrahlen kann, während Konkurrenten auf FullHD (1080p) kommen und das womöglich aufgrund der Aufteilung nicht flüssig, dann kann man sich die Folgen denken.
Mitspielen könnten dann nur noch die Großen und die Kleinen gehen unter oder werden gar verschluckt.
Irgendwann gibt's dann sowas wie Agrarsubventionen, nur eben fürs Internet statt die Landwirtschaft..

Wenn dann muss es Regulierungen dafür geben, damit sowas nicht zustande kommt.
 
@Kribs: ja leider, aber dann wird es nur eine frage der zeit sein wenn wir das auch bekommen.
 
Trump...der Mann der Armen... HAHA

Das schlimme ist: Wenn die USA Bluten... tut es der Rest der Welt auch...
 
@Edelasos: Als ob Killary besser gewesen wäre...
Mal davon ab, dass beide Kandidaten nur Schauspieler sind, schau dir doch einfach mal die Amsperiode von Obama an - der man der versprochen hat, die Kriege zu beenden, der den Friedensnobelpreis bekommen hat und in seiner kompletten Amtszeit durchgängig Krieg geführt hat.

So lange der kleine Mann nicht in Masse aufsteht, gibts nur eine Richtung: steil bergab.
 
@bLu3t0oth:
1. Du weißt nicht was Hillary getan hätte, also kannst du dir solche Behauptungen sparen, wobei: "Killary"? Sind wir hier im Kindergarten, oder was?

2. Obama war bei weitem nicht perfekt, hat aber unterm Strich eine positive Bilanz, weitaus besser was man bisher von seinem Nachfolger behaupten kann.
Wieso pickst du denn nur die Sachen raus, die Obama schlecht gemacht hat, und ignorierst alles andere?

3. Abgesehen davon:
hier geht's nicht um Hillary oder Obama, sondern Trump, also wie wär es wenn ihr Trump-Fans mal zur Abwechslung beim Thema bleibt, anstatt abzulenken.
Das wär doch mal was Neues...
 
@moribund: 1. Genau, wir wissen nicht was sie getan hätte und Killary bezog sich auf ihre Emails aus denen ersichtlich war, dass sie auf mehr Krieg aus ist.

2. Was hat Obama denn tolles geleistet? Die vielen Toten im Nahen Osten? Die Millionen Migranten, die gerade durch Europa vagabuntieren? Oder evtl den Handelsboikott mit Russland, den nur die dummen Europär ausbaden dürfen?

3. Ja. es geht um Trump und was hat der bis jetzt schlimmes gemacht? Du reagierst doch nur wie ein Pawlowscher Hund auf das Geblubber aus den "ualitätsmedien".

4. Ich bin sicher kein Trumpfan, aber auch nicht so dumm zu glauben, dass mit Killary jetzt Friede Freude Eierkuchen wäre.
 
@bLu3t0oth: 2. Nicht das was er hätte leisten können wenn er wirklich was zu sagen hätte. Zumindest weiß er was Krankenkassen sind und das es nicht besser wird wenn jeder nen voll gestopften Waffenschrank Zuhause hat.
 
@bLu3t0oth: Also Bush destabilisiert den nahen Osten. Infolge dessen kippen die einzelnen Systeme. USA, Russland un co. bomben fleißig und weil man ja in keiner globalisierten Welt lebt muss man da einfach abziehen. Aber klar... der schwarze Teufel hat Schuld. Ich will nicht deren Entscheidungen treffen, gerade wenn du weißt, dass alle Tod bedeuten.

Schön wie einfach sich einige ihre Welt stricken. Trumps Plan zur Destabilisierung Europas scheint zumindest bei dir im Kopf aufzugehen. Und das gegenseitige Aufhetzen was die IS-Idioten bezwecken wollen auch. Deswegen haben wir glücklicher weise keine direkte Demokratie. Prost darauf!
 
@bLu3t0oth:
1. "Genau, wir wissen nicht was sie getan hätte", also tu nicht so als ob du es wüsstest.

2. Inwiefern hat Obama Schuld an den Toten im Nahen Osten und an der Flüchtlingswelle?
Aber das gehört ja jetzt zur neuesten Geschichtsfälschung Obama die Schuld an Bushs Fehler zu geben.
Was müssen die Europäer ausbaden? Nenne mal Beispiele.

3. Genau, es geht um Trump in diesem Artikel.
ALso wenn du wissen willst was daran schlimm ist, dann lies ihn einfach.
Oder zweifelst du seinen Inhalt an?

4. Nochmal: Behauptungen was mit der Clinton anders wäre sind unfai und unehrlich, und haben in einem Artikel über Trump sowieso nichts zu suchen - ausser man will vom Thema ablenken...
 
@bLu3t0oth: "Killary"

Politische Diskussionen im Kindergarten? Ich bin verwirrt.
 
@blume666:
"Deswegen haben wir glücklicher weise keine direkte Demokratie. Prost darauf"

Summ Woll, jawoll, hoch die Tassen! :D
(Ich kann da gar nicht genug drauf trinken! ...Und befürchte, daß das zumindest die nächsten 4 Jahre so bleibt...)
 
@moribund: In allen 8 Jahren Krieg geführt und allein nur im Jahre 2016 26171 Bomben abgeworfen, sehe ich jetzt nicht so als positive Bilanz. Aber er war ein besserer Schauspieler, das wiegt natürlich alles wieder auf !
 
@LordKnox: Solche Zahlen sind a) ohne sie zu belegen b) ohne sie im einzelnen zu qualifizieren (Aggression, Verteidigung, Schutz Dritter etc.) und c) ohne die Ursachen und Verursacher zu benennen so ziemlich der größte Populistenquark, der derzeit umgeht. Und das größte aller derzeitigen Debakel, der instabile Nahe Osten geht in seiner derzeitigen Befindlichkeit ja wohl eindeutig auf Bush jr. zurück.

Und! interessanterweise hat Mr.T. nichts besseres zu tun, als in seinen ersten Amtstagen gleich massiv Feuer in Palästina und Israel zu legen und China einen militärischen Konflikt anzudrohen.

Wie blind kann man eigentlich sein? Hauptsache mal Killary und Volksverräter gebrüllt und dabei gemütlich die Jogginghose eingenässt...
 
@Zumsl:Kommt von der regierungsnahen Denkfabrik Council on Foreign Relations (CFR) und die hat die Information wiederum direkt aus dem Pentagon:http://blogs.cfr.org/zenko/2017/01/05/bombs-dropped-in-2016/
 
@LordKnox: Und? Eben, erstmal sagen die Zahlen für sich rein garnix. Nehmen wie an, die Hochrechnungen (!) dieser Seite sind realistisch. Dort wird bereits ausgeführt, dass die 'Airstrikes' als Substitution der abgezogenen Bodentruppen planhaft angestiegen sind. Ob das sich ausgegangen ist, lässt die Seite komplett offen, verweist jedoch auf die kontroverse Diskussion dazu.

Ergo: mehr Bomben, weniger tote und verwundete Soldaten in einem Krieg gegen internationalen Terrorismus (fast 80% aller Strikes), entstanden in einem durch Bushs 'alternative Fakten' ausgelösten Vakuum.

Ergebnis? Sicher nicht 'Kriegspräsident Obama'.

Zahlen für sich können viele Geschichten erzählen... Meint mancher.
 
@Zumsl: Achso, also man kann als Präsident in 8 Jahren nicht seine Truppen aus einem Land abziehen, nur weil ein Vorgänger dort angefangen hat?
Was isst du eigentlich sonst so?
Was im Nahen Osten für Krieg herrscht ist nicht mit einem der früheren Kriege zu vergleichen, wo auch die anderen beteiligten Länder bebombt worden. Die Kriege in Irak, Afghanistan, Lybien und Syrien sind alles Kriege, die die USA losgetreten haben und die sie auch für sich einseitig jederzeit hätten beenden können. Die "Terroristen" sind schließlich nicht mit Bombern in die USA geflogen oder mit irgendwelchen Armeen dort einmarschiert.
Also versuch die Leute hier nicht für dumm zu verkaufen.
Diese Kriege wurden/werden nur geführt, weil die USA es so wollen!
Und dass der Russe in Syrien mitbombt hat einen ganz einfachen Grund: Er wurde von der Regierung Syriens dazu gebeten - die NATO im übrigen nicht!
 
@bLu3t0oth: Lustig, dass die selben Leute die Obama vorwerfen nicht seine Truppen abgezogen zu haben, ihm auch vorwerfen dass ISIS im Irak so mächtig ist, weil er dort seine Truppen abgezogen hat.

"Und dass der Russe in Syrien mitbombt hat einen ganz einfachen Grund: Er wurde von der Regierung Syriens dazu gebeten - die NATO im übrigen nicht!" -> ach jetzt wird mir alles klar: du bist einer von diesen "die bösen Amis - die guten Russen"-Schwarzweiss-Denkern.
Und wenn ein Diktator, der gerade mal sein eigenes Volk dahinmetzeln will, einen anderen Dikta... ahem... "lupenreinen Demokraten" darum bittet ihn meucheln zu helfen, ist das natürlich völlig in Ordnung, was?

Aber schon klar, dir geht's gar nicht um Obama oder Clinton:
alles was die Amis machen ist böse, alles was die Russen machen ist gut!
Und Trump als Putins neues Spielzeug ist natürlich auch gut.
Alles klar!
 
@moribund: "Lustig, dass die selben Leute die Obama vorwerfen nicht seine Truppen abgezogen zu haben, ihm auch vorwerfen dass ISIS im Irak so mächtig ist, weil er dort seine Truppen abgezogen hat." Ahahaha... der IS wurde von der CIA ausgebildet!

Und was den Russen angeht, spielt es primär keine Rolle, ob es der "Gute" sein soll. Wenn wir Hilfe von Frankreich erbitten und sie uns mit Bombern unterstützen, spielt das auch keine Rolle, obs die "Guten" sind.
Assad metzelt sein eigenes Volk dahin... mit den nie nachgewiesenen Fassbomben oder was meinste? Und ob dus glauben willst oder nicht, aber bevor sich der Ami in Syrien eingemischt hat, haben dort alle Religionen FRIEDLICH parallel dort gelebt und der Lebensstandard war kein schlechter dort, bzw. ist er es auch jetzt nicht unbedingt, denn es ist nicht das ganze Land im Krieg.

Aber klar, du bist n schöner Schwarzweißmaler.. Ein Präsident in den USA ändert alles, die Amis sind gut und der Russe ist böse. (toll wenn man den gleichen Bullsh!t an den Kopf geballert bekommt oder?)
Die USA sind eine Oligarchie, der Präsident dort ist nur der Schauspieler für die Geldgeber im Hintergrund. Der Russe ist weder böse noch gut, sondern versucht genauso wie eigentlich jedes andere Land auch seine Interessen durchzusetzen, mit dem kleinen Unterschied nicht in jedem Land einen Krieg nach dem anderen anzuzetteln.
 
@bLu3t0oth: Nochmal für dich ganz langsam:
Den IS gibt's seit 2005 - Obama ist seit 2008 Präsident.
Abgesehen davon dass ich verschwurbelte Verschwörungstheorien ohne seriöse Quellen nicht ernst nehme.

Assad metzelt sein Volk dahin. Ich habe nichts von Fassbomben (oder beispielsweise Giftgas) geschrieben, also versuch nicht wieder abzulenken (kennt man ja mittlerweile).
Was fasselst du von Frankreich?
Ist das wieder hätte-wäre-könnte, wie bei Hillary?
Wann ist denn der Ami in ein friedliches Syrien einmaschiert? Sind wir jetzt bei der Märchenstunde?

Hab ich irgendwo behauptet bei den Amis ist alles gut?
Absolut nicht, die haben in den letzten Jahrzehnten genug Scheisse gemacht.(Mehr als du womöglich weißt!)
Aber dein Russland-schönreden ist lächerlich:
"mit dem kleinen Unterschied nicht in jedem Land einen Krieg nach dem anderen anzuzetteln." -
Ja wohl auch nicht
die Säuberungen in Tschetschenien,
die Operationen in der Ukraine,
die Annektion der Krim,
und eben Syrien, oder was... ROFL!

Die Welt ist nicht schwarzweiss, sondern grau, wo bei die Amis ein mittelprächtiges grau vorweissen, während Putins Rußland immer dunkelgrauer wird.
Nur wenn man dich auf Russland anspricht kommst du sofort mit "aber... aber die Amis..." um nicht darauf antworten zu müssen.

Aber das ist nichts Neueree - für deine "Argumente" gibt ja einen Fachausdruck:
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
http://www.watson.ch/Blogs/Yonnihof/580810616-What-about-Whataboutism-
 
@moribund: Wo metzelt Assad denn sein eigenes Volk dahin und komm mir nicht mir verschwurbelten Theorien.

Was das mit Frankreich soll? Hier geht es darum dass ein Land, ein anderes Land um militärische Unterstützung bittet, genau das hat Syrien mit Russland zu tun und genau das hat Syrien NICHT mit den USA zu tun. Die USA sind dort einfach rein und haben angefangen rumzuballern und zu bomben!

Zu den Russen.
Was es mit Tschtschenien im Detail auf sich hat, damit habe ich mich bisher nicht informiert - gehen wir also mal davon aus, dass es völkerrechtswidrig war, ok.
Was die Ukraine angeht, glaube ich nicht, dass es einfach nur eine Aktion von Russland war - viel mehr sieht es mir danach aus, dass man auf NATO Aggressionen reagiert, die in den letzten Jahren massiv zugenommen haben.
Was die Krim angeht, war die Annexion nicht völkerrechtswidrig, sondern ein Volksentscheid. Btw. geht es der Krim momentan sehr gut und ich habe rangeheiratete ussischstämmige Verwandschaft im Familienkreis, die sagt, dass es von den Leuten dort gewollt war und nicht erzwungen.

Und ja ich weiß, dass die welt nicht Schwarzweiß ist, aber der "Russe" ist sicher nicht schwärzer als der "Ammi" (diese Bezeichnung trifft ausschließlich nur auf die Machthaber zu und nicht auf die Bevölkerung dieser Staaten).

Btw ist der Verweis auf Propagandataktikten absolut fehl am Platze, da a) alle Staaten selbige betreiben(bei uns ist der Spiegel das Paradebeispiel) und bei sich dein Verweis auf russische Propaganda bezieht aus einer Quelle die von westlichen Geheimdiensten kontrolliert wird.

€dit: Viele Typos... hab aber keine Lust die jetzt alle zu korrigieren^^
 
@bLu3t0oth: "Wo metzelt Assad denn sein eigenes Volk dahin und komm mir nicht mir verschwurbelten Theorien." ->
Wo metzelt Assad denn sein eigenes Volk dahin und komm mir nicht mir verschwurbelten Theorien.

"Die USA sind dort einfach rein..." ->
Die Amis berufen sich dabei auf Artikel 51 der Charta der UNO und auf einen Hilferuf des Irak um IS-Stellungen zu bombardieren.
Während Russland einen Diktator unterstützt.Beide Seiten kann man kritisieren, nur ist imho die Unterstützung eines Diktators deutlich SCHLIMMER als den IS zu bombardieren.

Du bist über Tschetschenien "nicht informiert"?
Sind dir die Ideen sowas schön zu reden ausgegangen?
Lies dich mal zu dem Thema ein was Putin dort verbrochen hat.
Der hat das Land niedergewalzt und jeden Widerstand "gesäubert"...

Ich verstehe, das Russland nicht erfreut über die NATO-Erweiterungen ist, aber das rechtfertigt nicht die Angriffe von Russland.
Da wären wir wieder beim Ablenken: "aber die anderen... die NATO..."

Die Krim-Annektion aufgrund irgendeiner dubiosen Volksabstimmung widerspricht klar dem Völkerrecht.
Wenn jetzt in deinem Bundesland irgendeine Volksabstimmung sagt, die wollen zu Russland, darf dann dort auch gleich morgen die russische Armee einmarschieren? (OK, dir wär das wahrscheinlich sogar recht... ^^)

"aus einer Quelle die von westlichen Geheimdiensten kontrolliert wird" - alles klar! Jede Quelle, die etwas sagt was dir nicht passt wird natürlich von den "westlichen Geheimdiensten kontrolliert".
So kann man es sich auch einfach machen.

Meine ehrliche Meinung zu Russland:
Russland war vor Putin auf einen guten Weg.
Zwar sehr chaotisch, aber das sind die Kinderkrankheiten auf den Weg zur Demokratie. Bis Putin kam.
Der hat vordergründig "für Ordnung gesorgt".
Der "starke Mann" halt, den viele (gerade Trump-Fans) auch hier so gerne hätten.
Nur dass solche Leute nicht daran denken sich an demokratische Regeln zu halten.Und so hat auch Putin im Hindergrund immer mehr Demokratie abgebaut und sich zum Diktatur auf Lebenszeit aufgeschwungen.
Unliebsame Bürger verschwinden plötzlich, Pressefreiheit gibts nicht mehr, etc
Und das ist der Unterschied zur USA. Die USA mag eine Sch***-Land sein, aber sie sind immer noch eine funktionierende Demokratie, wo wenigstens einigermassen versucht wird Menschenrechte zu achten.
 
@moribund: "Wo metzelt Assad denn sein eigenes Volk dahin und komm mir nicht mir verschwurbelten Theorien." -> wo bleibt die Antwort?

Die Amis berufen sich dabei auf Artikel 51 der Charta der UNO und auf einen Hilferuf des Irak um IS-Stellungen zu bombardieren.
Während Russland einen Diktator unterstützt. Beide Seiten kann man kritisieren, nur ist imho die Unterstützung eines Diktators deutlich SCHLIMMER als den IS zu bombardieren. -> Sehr geil... Also die USA sticheln Truppen in Syrien an, verschaffen ihnen Bewaffnung und spielen dann den Weltenretter in dem sie das Land in sie diese Truppen aufgebaut haben mit Bomben eindecken. Das ist in Etwa so als wenn ich deine Frau schwängere und dann selbst den Chirurgen spiele um das ungewollte Kind rauszuschneiden. Fändest du bestimmt richtig geil!
Und ob du es nun magst oder nicht, dieser Diktator ist das rechtmäßig gewählte Oberhaupt dieses Landes. Ich rechtfertige Bombadierungen von der Türkei auch nicht damit, dass mir der Erdowahn gegen den Strich geht!

Du bist über Tschetschenien "nicht informiert"? -> Ja, ist so. Du hast offensichtlich ein Problem damit. Das ist aber dein Problem und rechtfertigt keine verschwurbelten Verwörungstheorien über mich und schon gar nicht wo ich dieses o.g. Argument längst gelten lassen habe.

Ich verstehe, das Russland nicht erfreut über die NATO-Erweiterungen ist, aber das rechtfertigt nicht die Angriffe von Russland. -> welche Angriffe? Ich lese immer nur was von ukrainischen Oppositionellen und VERMUTUNGEN, dass darunter auch russische Soldaten bei sein könnten. Tägt sicher nicht zur Stabilisierung bei. Ich kanns aber zumindest nachvollziehen, dass man nicht die nächste vertragswidrige NATO-Osterweiterung ohne Gegenwehr zulassen will.

Jede Quelle, die etwas sagt was dir nicht passt wird natürlich von den "westlichen Geheimdiensten kontrolliert".
So kann man es sich auch einfach machen. -> dazu empfehlen ich die Doku "die dunkle Seite der Wikipedia". Wiki hat schon of genug unter Beweis gestellt, dass es dort nicht mit (r)echten Dingen zugeht. Wundert mich in diesem Zusammenhang übrigens, dass man dort noch Artikel wie die Brutkastenlüge oder Operation Northwood findet... Naja immerhin bei 9/11 sind sie sich treu geblieben, das wäre wahrscheinlich auch zu folgenreich, wenn man diesen false flag dort zugeben würde.

Klar kann man zu Russland eine zwiegespaltene Ansicht haben. Ich befasse mich so sehr auch nicht mit Russland, habe aber beiläufig mitbekommen, dass die wirtschaft dort stark im Aufschwung ist. Man hat trotz etlicher Sanktionen von den USA, die nur wir Europäer umsetzen dürfen, weiter Schulden angebaut und zusätzlich auch noch Goldreserver aufgebaut. Das BIP(oder war BSP? oder beides?) ist unter Putin stark gestiegen.
Es macht zumindest den Anschein(genau wissen kann man/ichs nicht), dass er versucht das Land wieder stark zu machen.
Und die USA sind keine Demokratie, sondern eine Oligarchie. Genauso wie wir hier keine echte Demokratie haben. Dort wie hier bestimmen finanzstarke Familien im Hintergrund die Politik. Hier entscheiden die Medien wer in der Öffentlichkeit bleiben darf oder wer wegskandalisiert wird. Und das unsere Medien uns an der Nase herumführen hat auch der kleine AfD-Wähler auf der Straße schon ansatzweise mitbekommen(dazu empfehle ich den Vortrag von Udo Ulfkotte - Gekaufte Journalisten). Der dumme Pöbel darf sich die Politschauspieler alle paar Jahre aussuchen und danach machen diese Familien wieder die Gesetze.
Übrigens ist es der Lacher des Jahrhunderts dass die USA Menschenrechte achten! Guantanamo wäre da ein Gegenbeispiel oder der Patriot Act, der es erlaubt jede Person ohne Grund und ohne zeitliche Begrenzung wegzusperren. Dann wäre da noch der Mord auf Knopfdruck mittels Drohnen, die von der Ramstein Airbase hier in Deutschland gesteuert werden!
 
@bLu3t0oth:
"wo bleibt die Antwort?" - Sorry, copy-paste-Fehler. ^^
Der Link sollte hier sein:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-08/syrien-baschar-al-assad-militaer-chemiewaffen-zivilisten-un-bericht

"Also die USA sticheln Truppen in Syrien an" - Und hier wären wir wieder.
Ich sage nochmal, was die USA machen ist nicht alles in Ordnung, aber Russlands Unterstützung eines Diktators ist SCHLIMMER.
Natürlich wirst du wieder nichts dazu sagen, sondern wieder mit "aber die USA..." anfangen.
Die USA ist in eine blöden Situation:
die einen erwarten, dass sie in Syrien den IS bekämpfen, und kritisieren , das sie nicht härter vorgehen.
Die anderen (wie du) finden Russlands Unterstützung für einen blutigen Diktator voll ok, aber kritisieren jeden Versuch der Amis.

"dieser Diktator ist das rechtmäßig gewählte Oberhaupt dieses Landes."
ROFL!!! Der Satz ist echt der Hammer.
Google mal "Diktator"... :)
Achja, er wurde ja mit 97,3% der Stimmen "gewählt"... *grins*

"Ich kanns aber zumindest nachvollziehen, dass man nicht die nächste vertragswidrige NATO-Osterweiterung ohne Gegenwehr zulassen will." -> Ernsthaft? Die Ukraine ist ein souveräner, demokratisch regierter Staat. Was glaubt Russland eigentlich, dass sie denen Vorschriften machen können?

""die dunkle Seite der Wikipedia", etc - Und deswegen stimmt jetzt dieser Wikipedia-Eintrahnicht, oder was? :-)))
Na dann versuchs mal mit den anderen Suchergebnissen dazu:
https://www.google.at/search?q=whataboutism
Aber die sind sicher auch alle von Westgeheimdiensten unterwandert... ^^

Wie gesagt:
alle sind "grau".
Und das grau Russlands ist imho deutlich dunkler als das der USA.
Die USA haben was Menschenrechte angeht vor allem unter Bush ziemlich viel Mist gemacht (hab den Satz ja auch dementsprechend formuliert), und ich bin der erste der sie deswegen kritisiert. Aber im direkten Vergleich sieht Russland deutlich schlechter aus.
Du nennst die USA eine Oligarchie? Kann man so stehen lassen. Aber dann ist Russland bereits bei der Diktatur angelangt.
Und die USA wird gerade unter Trump noch mehr zur Oligarchie, ja direkt zum "Familienbetrieb"...
 
@moribund: Sorry, copy-paste-Fehler. ^^
Der Link sollte hier sein: *cut* -> So, dass "die Zeit" mit zur Transatlantikbrücke gehört muss ich dir hoffentlich nicht noch erklären oder?
http://www.was-die-massenmedien-verschweigen.de/aktuell/Giftgasunfertig.pdf

Die USA ist in eine blöden Situation:
die einen erwarten, dass sie in Syrien den IS bekämpfen, und kritisieren , das sie nicht härter vorgehen. -> Und da schließt sich der Kreis mit den Massenmedien wieder. "Die einen erwarten..." Ja wer denn? Und warum denn? Könntes es evtl die Bevölkerung sein, die über die Massenmedien zu genau dieser Haltung manipuliert werden? Und wer steuert diese Massenmedien?
Das ist keine blöde Situation der USA, sondern eine gezielt gewollte Situation, denn auch die kriegerischen Handlungen sind gewollt.

Damit wären wir dann wieder beim Diktator... ich habe ihn so betitelt um in deinem Vokabular zu bleiben... für mich ist einfach nur Präsident Assad. Der übrigens seit geraumer Zeit versucht Frieden zurück ins Land zu bringen und der gerade dafür wieder Verhandlungen mit allen beteiligten Parteien angesetzt hatte... zu denen auch alle Parteien erschienen... naja alle außer den USA natürlich, denn die wollen dort ja keinen Frieden ;)
Und wie gesagt, klar sind nicht alle Bürger immer mit ihrer Regierung zufrieden, aber bevor die USA dort kein Feuer gelegt hat, war die Welt dort in Ordnung und das unter diesem <Diktator>.
"Das Land am Ostrand des Mittelmeers galt als einst als Perle des Orients, als übervolle Schatztruhe mit Tausenden Kulturdenkmälern, die zu den schönsten des gesamten Mittleren Osten zählten"
http://www.focus.de/politik/videos/extremer-wandel-in-fuenf-jahren-vom-reiseparadies-zur-ruinenlandschaft-so-schoen-war-syrien-vor-dem-krieg_id_5497008.html
Und das schreiben selbst unser Mainstream der jetzt nur noch am rumhacken ist!
Wach endlich auf und sieh, dass du der Massenmanipuliation volles Rohr auf den Leim gegangen bist.

Der Wink zu Wikipedia sollte nur aufzeigen, dass man auch bei den Quellen aufpassen muss. Es gibt keine die immer die Wahrheit verbreitet oder immer lügt, man muss halt aufpassen.

Du hängst dich übrigens zu sehr an der Staatsform als solche auf, wie ich finde. Das Ding mit den Staatsformen ist, das egal welche es war, bisher immer der kleine Bürger der war der die Zeche bezahlen musste. Ob es nun eine Oligarchie, Demokratie oder Dikatur war. Bisher liefs immer sch**** für uns! Selbst bei den Schweizern mit ihrer direkten Demokratie läuft das nicht so wie vorgestellt.. bei den heiklen Fragen, werden sie halt einfach trotzdem nicht gefragt(mir fällt gerade das konkrete Beispiel nicht mehr ein).
Ich hätte kein Problem damit wenn Deutschland eine echte Diktatur wäre, WENN der/die Diktator letztlich nur das Beste für uns im Sinn hätte.
Das wäre mir wirklich lieb gewesen.
Stattdessen haben wir hier eine Scheindemokratie, die sich um alles kümmert, nur nicht um das Wohl der eigenen Bevölkerung.

Die USA gehen gerade den Bach runter(und der Westen mit ihnen) und es wird so ziemlich egal sein wer dabei gerade die Gallionsfigur abgibt. Der letzte US-Präsident, der Gutes tun wollte, hat sich dadurch mit den selben mächtigen Familien angelegt, die noch heute am Ruder sitzen und dafür eine Kugel mit dem Kopf gefangen.
 
@bLu3t0oth: Ja, wenn's in der Zeit steht ist natürlich alles gelogen, oder was? Assad hat Giftgas gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt.
Das steht nicht nur in der Zeit. Google es einfach.
Natürlich wirst du bei Russia Today nichts davon hören.

OK, ich gebe es auf.
Du scheinst von deiner Schwarz-Weiss-Denkweise "Obama alles schlecht, USA alles schlecht, Russland alles super!" nicht runtersteigen zu wollen, selbst bietest du keine Quellen für deine Behauptungen, umgekehrt wenn ich meine Quellen liefere, ist es jedes Mal eine "westliche Verschwörung" und gilt deshalb nicht.
Das ist sinnlos, haher: schönen Tag noch.
 
@moribund: Keine Quellen? lol?
Ich hab dir selbst links gepostet, nur keine Lust bei den Textbergen auch noch jedes Mal 5min zu googeln^^

Ich hoffe inständig das du zumindest weißt wem bei uns hier welche Medien gehören... ansonsten ums mal ein bisschen aufzupeppen hier den guten alten Pispers: https://www.youtube.com/watch?v=uPvGtlYxv5U
Dass du Nachrichten pro Russland nicht aus RT akzeptierst ist absolut nachvollziehbar. Genauso musst du aber auch akzeptieren, dass man Nachrichten die pro Westen, insbesondere USA gehen, nicht aus Quellen der Transatlantikbrücke sein dürfen. Bzw für beide Fälle mit starken Einschränkungen.
 
@bLu3t0oth: Nur dass es zu jeder Quelle die ich dir geschickt habe zig andere Quellen gibt, die das selbe belegen.
Du meinst, dass die Zeit lügt, wenn sie schreibt dass die UN die Giftgaseinsätze von Assad bestätigt?
Google it!
Du meinst der Eintrag in Wikipedia über Whataboutism ist frei erfunden?
Google it!
Du wirst genug Einträge finden, die es bestätigen.
 
@moribund: Dann sieh mal nach woraus sich diese ganzen Quellen stützen von Zeit, Soiegel, Bild, Focus, Welt und was nicht alles... kommt alles von dpa/Reuters... da kanns mir wurst sein ob das zehn dieser Portale behaupten oder nicht, wenn sich letztlich alle auf einen Reporter stützen, der evtl einfach eine erfundene Story an dpa/Reuters meldet.
Wie gesagt, hör dir mal den Vortag von Herrn Ulfkotte an, der hat mal für diese Schundblätter gearbeitet und dann schau dir mal die "unzähligen" Quellen dieser Portale an... die verweisen alle untereinander und/oder auf dpa/reuters.
-> https://www.youtube.com/watch?v=App8hfb_e1U
Btw findest du für gegenteilige Behauptungen auch haufenweise <Quellen> bei Google
Und deinen Fachbegriff brauche ich an sich nicht zu Hinterfragen, er stellt halt einfach nur eine kommunikative Taktik dar, da gibts nichts zu hinterfragen - höchstens warum man immer do gezielt extra auf den Kalten Krieg und Russland verweist(als ob das westliche Mächte nicht genauso tun würden).
 
@bLu3t0oth: Klar, so kann man jede Nachricht die einen nicht gefällt als unwahr abtun, damit das eigene Weltbild ja nicht erschüttert wird.
Nachdem solche Portale auch die Behauptung, die Welt wäre eine Kugel, keine Scheibe, unterstützen, ist das sicher auch eine Lüge.

Mein "Fachbegriff" sollte darauf hinweisen, dass du laufend genau die selbe Tatik anwendest:
der Ausganspunkt dieses Artikels war Kritik an Trump.
Deine Antwort darauf war "Aber Obama... aber "Killary" (übrigens immer noch kindisch solche Befrieffe zu verwenden).
Als wir dann über Russland sprachen, war deine Antwort "aber die USA..."
Immer das selbe Schema:
ablenken, ausweichen, anstatt auf die Kritik selbst zu Antworten.
Gut, später hast du zumindeswt auf Kritik an Russland teilweise recht fair geantwortet.
Das gestehe ich dir zu. :)
 
@moribund: "Klar, so kann man jede Nachricht die einen nicht gefällt als unwahr abtun" - genauso machst du es, wenn ich dir sage, dass dein Weltbild mit dem Weltenlenkenden Obama/Trump/KILLARY (:P) eben nicht passt. Dann heißt es deinerseits: Verschwörungstheorie, ich habe hier Quellen... deine Quellen sind gar keine, weil ich ja viel mehr habe*bäh*

Ich habe mich jetzt eine ganze Weile damit beschäftigt, wie man Menschen manipuliert und an der Nase herum führt. Wie das System funktioniert und wie man verhindert, dass die Menschen es erkennen. Ich finde diese Tricks überall im Alltag wieder, da ich sie mittlerweile halt kenne und verstehe. Daher habe ich auch keine Zweifel mehr an bestimmten Sachverhalten, die du mit großen Bemühungen versuchen würdest komplett abzuwiegeln.

Ich habe mich bisher daran bemüht dir die Tür zu zeigen, dass du eben doch mal nachforschen solltest, ob das alles so hinhaut wie du dir das vorstellst.
Ich habe dir dazu Quellen genannt und sogar leicht verständliche Videos gegeben.
Und falls du es nicht mitbekommen hast: Mir ist klar, dass es kein einziges Land gibt(außer sowas wie Tibet vielleicht^^), das nicht irgendwie Dreck am Stecken hat und prinzipiell irgendwelche abstrusen Interessen verfolgt. Und trotzdem bin ich mir sicher, das die USA momentan die größte Warze am Ar$ch der Welt sind. Einen kleinen Teil davon habe ich dir bereits aufgezeigt, aber es gibt noch viel mehr Gülle, die die in der Vergangenheit gebaut haben.
Erkundige dich einfach mal zur Federal Reserve Bank und du wirst noch einen ganzen Batzen mehr finden, bis hin zu den meisten Kriegen seit dem 1. WK.
 
@bLu3t0oth: Uff, ok. ich gebs auf!
Ich hab weiter unten noch was gepostet, aber ansonsten wird mir das zu zeitaufwendig für eine weitere Diskussion wo am Ende eh nichts rauskommt!
Das heißt nicht, dass es nicht interessant war mit dir zu diskutieren, und bei einigen Dingen stimme ich dir teilweise zu, aber deine Ansichten zu vielen Punkte sind mir zu schwarzweiß gefärbt.
Na dann bis zur nächsten Diskussion... ;)
 
@moribund: hehe, ok :D
Btw, keine Sorge, ich glaube weder an die flache Erde, noch an irgendwelche Reptiloisen ;D
 
@moribund: Obama postive Bilanz, soso. wo stand das ? in der Bild ? dann schau mal wieviel Kriege in seiner Amtszeit geführt wurden und wieviel Bombem gefallen sind, allein 2016 waren es über 26.000... ja gute Bilanz vom Friedensnobelpreisträger
 
@imhortal: Na dann lies den Teil von meinem Kommentar noch einmal. Der passt nämlich zufällig genau so gut auf dich.
Speziell "Wieso pickst du denn nur die Sachen raus, die Obama schlecht gemacht hat, und ignorierst alles andere?"...
 
@moribund: Auf die zahlreichen Beispiele von tollen Dingen, die Obama so gemacht hat, warte ich übrigens immer noch...
Wahrscheinlich meinst die oberkrasse Obamacare... http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-09/gesundheitsreform-usa-obamacare-barack-obama
 
@bLu3t0oth: Na da gibts so nette Grafiken die das schön zusammenfassen:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/99/d7/38/99d73874db9684fdfd359342efb19844.jpg

https://pbs.twimg.com/media/BzXNd40CQAAxNFQ.jpg:large

Ist aber sicher auch alles Westgeheimdienstpropaganda... ;)
 
@moribund: Leg mal noch die Staatsverschuldung daneben, dann weißt du auch woher die tollen Zahlen kommen ;D

Bei dem Bild mit den vielen Aufzählungen sind aber auch echte Jokes dabei^^
#1 die dicken Depressionen wurden alle von den Banken gesteuert, das hat nichts mit ihm zu tun^^
#2 Die Obamacare ist ja wie bereits aufgezeigt ein Witz
#3 keine Ahnung.. was hat er damit zu tun gehabt?
#4 ok
#5 das sollte man nochmal hinterfragen, wem das wirklich nutzt
#6 ok
#7 Ja, geil... würde man nicht dauernd seine Leute verheizen, wäre das auch nicht notwendig
#8 ok, jetzt darf wieder an Stammzellen geforscht werden
#9 Image der USA aufpoliert... wo denn? Wasn Punkt!
#10 das scheint mal was echt gutes zu sein
#11 Obama halt also 4,5 Million Jobs gemacht... so so, wie denn? Man hat schon in der Schule gelernt, dass Politiker keine Arbeitsplätze machen /Fremde Lorbeeren und so.
#12 gigantisch /i
#13 ja, das ist gut
#14 gut
#15 ein CIA Programm beendet (wieviele neue gibts seit dem?)
#16 Steuern für Unternehmen(!) gesenkt
#17 ist hoffentlich wirklich was brauchbares
#18 ok
#19 habe ich kein Wissen zu... hoffentlich wirklich was gutes
#20 Das Atomabkommen ist ein Zahnloser Tiger kein Pluspunkt
#21 hoffentlich ernsthaft
#22 Irakkrieg beendet^^ lol, ja man war ja fertig mit denen
https://kritischerdenken.wordpress.com/2014/04/27/der-irakkrieg-und-seine-wahren-ursachen/
#23 Eine Schande! http://www.hintergrund.de/globales/kriege/den-krieg-in-libyen-verstehen/
#24 Klar zieht man die Truppen nach einem gewonnen Krieg ab
#25 ok, hoffentlich wirklich und nicht hinterrum wieder rein, wie bei uns
#26 i hope so
#27 geil man rühmt sich mit dem Tode eines selbst ausgebildeten Söldners.

Von den vielen tollen Punkten des Eisbergs bleibt hinten rum nur ne Kugel Eis und viele tote Menschen mit einer unvorstellbar großen Staatsverschuldung und einem Land mit dem es steil bergab geht.
 
@bLu3t0oth: Ja klar, die größte Wirtschaftskrise seit der großen Depression ist natürlich auch wieder eine Verschwörung des Westens und wir haben uns das alles eingebildet.

Ich bin nur froh dass diesmal jemand wie Obama im Amt war, und nicht ein Republikaner wie bei der grossen Depression 1929 - man weiß ja wie das ausging.
Unter Obama ist es noch mal gimpflich ausgegangen.

Aber klar:
ist natürlich alles schlecht was obama macht... ROFL!
 
@moribund: Nicht des Westens! Der Banken!
Kurzfassung:
von 1921-1929 erhöhte die Fed die Geldmenge wieder um 63%, was wieder zu umfangreichen Krediten an kleinere Banken und die Öfentlichkeit führte. Damals gab es eine neue Art von Krediten am Markt namens "Margin Loan"(dieser erlaubte es Aktion mit nur 10% Eigenkapital zu kaufen, die anderen 90% waren ein Kredit des Brokers - allerdings konnte dieser Kredit jederzeit gekündigt werden und innerhalb von 24Std. musste die Summe beglichen werden -> "Margin Call"), welcher sehr beliebt in den goldenen 20er war(man hatte das Gefühl, man könne am Aktionmarkt nur noch Geld gewinnen). Bei einem Margin Call wurde typischer Weise die Aktie verkauft, die mit dem Margin Loan gekauft wurde.
Einige Monate vor dem Oktober 1929 verließen Rockefeller und andere Insider still und leise den Aktienmarkt und am 24. Oktober 1929 begannen die Finanziers, die die Margin Loans vorher angeheizt hatten, diese massenhaft zu kündigen. Dies führte zu massiven Aktienabverkäufen, weil alle ihre Margin Loans decken mussten und aus dem selben Grund wurden dann "Bank runs" ausgelöst, was letztlich zum Zusammenbruch von 16000 Banken führte.
Dadurch war es den inspirativen bankiers möglich nicht nur banken, sondern auch ganze Unternehmen zu einem Bruchteil ihres wertes aufzukaufen.(größte Raub der amerik. Geschichte)
Doch anstatt die Geldmenge wieder zu erhöhen damit sich die Wirtschaft erholen kann, verringerte die FED die Geldmenge weiter, was die größte Rezension der Geschichte auslöste.

Wenn man sich mit sowas aber nicht beschäftigt, glaubt man natürlich den Quark ausm Spiegel ;)
 
@bLu3t0oth: Und inwiefern ändert das etwas daran, dass uns Obama 2009 vor einer zweiten Großen Depression bewahrt hat?
 
@moribund: Einfach alles, da nicht Obama diese Depression verhindert hat, sondern die Banken im Hintergrund. Er wird nur mit den Lorbeeren dafür geschmückt. Obama hat keinen Einfluss auf die Zinsen und die Geldmenge die im Umlauf ist, sondern nur die FED. Die FED bestimmt wann es das nächste Mal finanziell ordentlich scheppert im Land.
 
@bLu3t0oth: Also bitte: Zinsen und Geldmenge sind da wohl bei Weitem nicht die einzigen Faktoren die ausschlaggebend sind!
Du sträubst dich bis aufs Letzte Obama was Positives zuzugestehen... ^^
 
@moribund: Was soll ich Obama zugestehen? Erst ist ein hochbezahlter charismatischer Schauspieler.
Was gestehe ich ihm also zu? Er ist charismatisch und ein super Schauspieler^^
Ok, er ist fügt sich auch gut in die ihm aufgetragenen Aufgaben aus dem Hintergrund ;P

Du hast das Geldsystem offensichtlich noch nicht verstanden. Wenn du ein Geldsystem mit Zinsen hast(also Gelderschaffung aus dem Nichts in Verbund mit Zinsen) dann brauchst du endloses Wirtschaftswachstum, da sonst die Schulden ins unermessliche steigen. Es gibt aber kein endloses Wirtschaftswachstum und schon gar nicht ohne das es auf Kosten der Umwelt geht.
Auf YT wirst du dutzende Videos finden, die dir erklären Wie unser Zins-Giral-Geldsystem funktioniert.
 
@bLu3t0oth: Ahem, nett von dir, dass du glaubst mir das Geldsystem erklären zu müssen, aber glaub mir: diesbezüglich weiß ich hervorragend Bescheid. :)
Alles was du dazu sagst, stimmt, insbesondere einer der grösseren Fehler im kapitalistischen System, nämlich dass endloses Wachstum, wie uns BWLer gerne versprechen, aus etlichen Gründen völliger Blödsinn ist.
ABer bei der Wirtschaftkrise und ihrer Bewältigung spielen erheblich mehr Faktoren mit.

Achje, die Verschwörungstheorie der Sorte "der Präsident ist ja nur ein Schauspieler". Sind wir jetzt alle VTs durch, ja?
Wenn manche Leute der Realität nur halb so viel Vertrauen schenken würden als jeder noch so abstrussen VT....
 
@moribund: Natürlich kann der auch das eine oder andere selbstentscheiden... letztlich hat er ja praktisch die Macht größten Teils selbst in der Hand, aber er weiß auch was es für ihn persönlich für Konsequenzen hat, wenn er bestimmte Entscheidungen nicht so fällt wie man das im Hintergrund von ihm erwartet.
 
@bLu3t0oth: Lass mich raten:
alles Schlechte aus den USA war Obamas schuld, da hat er entschieden.
alles Gute, na da war er nur der Schauspieler, die Marionette.
Richtig? ^^
 
@moribund: Absolut nicht..
a) weiß ich es nicht
b) würde es eher umgekehrt sein, denn..
c) glaube ich nicht, dass ihm das gefällt schlechte Beschlüsse anzuordnen

und d) falls das falsch rüber kommt, habe ich persönlich nix gegen ihn... er sitzt meiner Ansicht nach in einem goldenen Gefängnis
 
@bLu3t0oth: Wer sagt denn was von Hillary? Es geht hier um die Handlungen von Trump, den die ganzen AFD-Vaddis hier so hoch gelobt haben. Und selbst seine ersten Fehler in Form von Lobbyarbeit werden hier brav relativiert. Top!
 
@blume666:
Das hatte eh keine Chance auf Dauer.
Ich relativiere gar nichts, auch wenn ich Trump gewählt hätte, und AfD wählen werde.
Hier gehts schon lange nur noch darum das kleinere Übel zu wählen.
Trump trat ehrlicher auf als Hillary es jemals war. Und heute hat er auch wieder ein paar Versprechungen eingelöst. Sehr selten unter Politikern.
 
@Freudian: sorry aber AFD ist nicht das kleinere Übel. diese Luftpumpen haben auserhalb ihrer eigenen GRIFFWEITE absolut keinen Plan wie es auf dieser Welt zu geht, allein die Hoffnung, jetzt von Trump Unterstützung zu erhalten im eigenen Wahlkampf, zeigt die geistige Umnachtung ihrer 2 Null-Gehirnzellen, die sich um einen Gürtel streiten, um sich selbst als 8 zu verkaufen, denn Trump interessiert sich nur für Ami-Land, der Rest der Welt und vor allen diese Luftpumpen interessieren ihn übehaupt nicht.
 
@darkerblue:
Ja, ich weiß dass Leute wie du das denken. Genau deswegen sitzen wir auch jetzt so im Dreck.
 
@Freudian: Manche Menschen haben einen Horizont, mit dem Radius NULL, den sie auch standpunkt nennen.

wie soll das denn gehn, Trump sagt "USA First" und diese Luftpumpen denken sich jetzt, ja klar beerdigen wir Europa und jeder kocht wieder seine eigene suppe, ach übrigens Kollege Trump, helf uns mal dabei einen wichtigen Markt für deine eigene Industrie völlig dem Erdboden platt zu machen.
 
@Freudian: und was soll das eigentlich heißen? "Leute wie du" du kennst mich überhaupt nicht, hast keinerlei Hintergrundwissen über mich und erlaubst dir ein Urteil über mich, ohne einen auch nur im Ansatz erfolgten Austausch von Argumenten (Diskussion). Und nur weil ich denke wie ich denke, sitzt Deutschland nicht im Dreck. so eine Aussage kann nur von einem ESSTELLER-Horizont Denker kommen.
 
@darkerblue:
Leute wie du, die nicht kapieren was los ist, weil sie es entweder durch ihre Ideologie nicht sehen wollen, oder keine Zeit haben sich ordentlich zu informieren.
Fakten helfen bei solchen Diskussionen nie. Das habe ich gelernt.
Lustig dass du aber denkst mein Horizont wäre eingeschränkt, obwohl ich mal genauso wie du gedacht habe, bis mich die Realität eingeholt hat.
Und genau deswegen kenne ich auch "Leute wie dich" gut.
 
@Freudian: "Genau deswegen sitzen wir auch jetzt so im Dreck."

Sprich bitte nicht für alle und schon gar nicht für mich!!!
 
@daaaani:
Die hunderttausenden Toten im Nahen Osten und Nord Afrika können ja auch nicht mehr sprechen.
Ihr macht euch eh nur lächerlich in einer richtigen Diskussion. Komplett zu widerlegen durch eure massive Doppelmoral.
 
@Freudian: Typisch, hier gehts um die Netzneutralität und nicht um deine beschränkte Sichtweise und Ideologie.
 
@Freudian:
"Fakten helfen bei solchen Diskussionen nie. Das habe ich gelernt."

Och,von wem? Breitbart, Höcke, Trump oder Goebbels?

Und was ist denn jetzt mit den 'alternativen Fakten' Sind das nicht auch Fakten? So rein postfaktisch gesehen?

Mir schwirrt faktisch das Hirn; deine bestechende Logik überfordert mich.
 
@Freudian: "Die hunderttausenden Toten im Nahen Osten und Nord Afrika können ja auch nicht mehr sprechen."

Wusste nicht, dass "wir" jetzt nun zu denen gehören. Nicht nur, dass du dir anmaßt für uns alle zu sprechen, maßt du dir auch noch an, Uns alle zu beleidigen.

Der einzige, der sich lächerlich macht, bist du. Vermutlich weil du so im Dreck sitzt.
 
@Freudian: Ohne dich angreifen zu wollen.
Die AfD ist für uns das was Trump für die USA ist.
Der Gegenpol.
Man versucht uns von "oben" immer in zwei Lager zu spalten.
In den USA hießen die Lager Hillary und Trump, bei uns heißen sie Volks(verräter)partei oder AfD.
Das Problem ist, dass die AfD die Probleme nur genauso nicht gebacken bekommen würde.
Im Prinzip reiten sie nur Auf der Asylflut mit um Stimmen zu haschen. Ja, klar ich weiß, dass deren Parteiprogramm noch andere Punkte aufzuweisen hat.. haben die anderen Parteien auch... hält sich nur niemand dran^^
Auch die AfD kümmert sich einen sch*** um die Souveränität Deutschlands und will auch nicht, dass die Besatzer hier endlich ihre von uns finanzierten Militärbasen auflöst. Auch will sie am Euro-/Währungsdebakel nichts ändern. Auch sie wird letztlich nur Politik für die oberen 10% machen, wie es alle Parteien der letzten Jahrzehnte gemacht haben.

Mir ist momentan nur eine einzige Partei bekannt, die diese Missetaten anpacken will und deren Führung ich glaube, dass sie es auch ernsthaft versuchen würde umzusetzen. Und sie wird schon dadurch glaubhaft, dass sie in den Medien totgeschwiegen werden, anstatt wie die AfD in den Fokus gerückt wird, damits mehr Wählerstimmen für die vermeintliche "Alternative" gibt. Diese Partei nennt sich die Deutsche Mitte. (deutsche-mitte.de).
Guck dir die Seite mal und guck dir die Videos dazu mal an, dann verstehst du es vielleicht auch.

Fakt ist: Die AfD ist nur eine weitere Nebelkerze fürs Volk, damit wir uns weiterhin gegenseitig die Köpfe einzuhauen statt derer.
Krieg ist, wenn dir deine Regierung sagt wer der Gegner ist. Revolution ist, wenn du den Gegner selbst entdeckt hast.
 
@Zumsl:
Von Leuten wie dir. Wie ich schon sagte, ist die Doppelmoral so dick, dass man sie schneiden kann.
 
@daaaani:
Ne, wir gehören zu der Rasse Menschen. Du willst diese Menschen ausgrenzen und sagst im Grunde dass die keine Rolle spielen, solange es uns in unserem Land gut geht.
Es ist sehr klar wer sich hier lächerlich macht, aber solche erbärmlichen Ausreden und Relativierungen von Leuten wie dir bin ich gewohnt. Das ist leider euer Stereotyp.
 
@bLu3t0oth:
Natürlich. Aber deine genannte Partei hat keine Chance. Ich hätte als Amerikaner auch lieber was ganz anderes als Hillary oder Trump gewählt, aber das hätte die Sache nur verschlimmert. Das ist nämlich auch eine Art Teilung. In 2 Teile geteilt zu sein ist ja schon schlimm genug, aber in 3, 4, 5 oder 6? Das ist proportional schlimmer.
Fakt ist, dass wir immer undemokratischer werden, anstatt langsam mal echte Demokratie einzuführen. Wir rutschen zurück in den Faschismus, nur halt in einer anderen Farbe diesmal.
Und dagegen muss man was machen. Aber durch die starken Medien, die das Establishment vertreten, hat man da keine Chance, weil man als der Böse gebrandmarkt wird. Selbst du fällst ja drauf rein, indem du eher das in der AfD siehst, was die MSM verbreiten, anstatt es mal differenziert zu sehen. Vor allem aber haben sie noch keine Chance gehabt sich zu beweisen. Ich gebe jedem eine Chance, oft sogar zwei, aber jemanden schlecht zu reden, bevor er überhaupt eine Chance hatte, aus dem Alter bin ich schon lange raus.
Die AfD hat sehr gute Ideen, Dinge die sich echte Demokraten schon lange wünschen, und echte Demokraten wissen auch dass es immer Chaoten gibt, diese aber komischerweise nur der AfD zugeschrieben werden, während man heuchlerische Faschisten wie die AntiFa sogar noch finanziert!
 
@Freudian: Ist natürlich deine Entscheidung, aber nach meiner Meinung rennst du damit weiter gegen die Wand.
Glück auf!
 
@Freudian: "Du willst diese Menschen ausgrenzen und sagst im Grunde dass die keine Rolle spielen, solange es uns in unserem Land gut geht."

Ach witzig du sprichst jetzt von deiner Partei der AFD?

Und schon wieder verallgemeinerst du mit ihr, euer und wir. Nochmals, niemand hat dich zum Sprachrohr von irgendjemand gemacht. Du sprichst einzig und allein für dich.

Und relativeren um dich rauszuwinden tust du. Hier geht es um Parteien, Nationale Interessen, du redest von wir als Nation, denn nur diese kann z.B. die AFD wählen nicht andere auf anderen Kontinenten auf du dich plötzlich sprunghaft beziehst.

Aber du hast recht, Auswirkungen hat es tatsächlich denn die AFD will ja ausgrenzen das was du mir vorzuwerfen versuchst, führst du letzten Endes aus indem du die AFD wählst.

Angeblich weil wir Zitat Freudian: "Genau deswegen sitzen wir auch jetzt so im Dreck", dem du dann aber widersprichst mit Zitat Freudian: "solange es uns in unserem Land gut geht.". Damit beweist du nämlich nur, dass es dir einzig und allein um die Ausgrenzung anderer Menschen geht, wofür die AFD mehr wie jede anderer Partei steht. Denn wie sie andere Menschen außerhalb unserer Grenzen helfen will hat sie nicht erklärt nur wie man ihnen nicht hilft. Und damit wird deine Heuchelei offensichtlich.

Denn wenn es unserem Land ja gut geht und man anderen Menschen Helfen will, dann wählt man wohl offensichtlich die Partei und Kandidatin, die erst durch ihre Hilfe anderer Menschen, von den Menschen in der Kritik steht die du vertrittst!

Im Übrigen eine Partei die ständig in der Vergangenheit wühlt, kann für das hier und jetzt und der Zukunft aller, nicht geeignet sein. Man kann nicht zeitreisen, man kann nicht in der Vergangenheit etwas rückwirkend ändern und damit etwas positives in der Gegenwart auslösen. Damit ist jede Rhetorik die Irgendetwas an unserer Vergangenheit findet nur Heiße Luft.
 
@bLu3t0oth:
Nichts würde mich glücklicher machen als wenn ich unrecht hätte.
Somit hoffen wir beide dass ich unrecht habe.
 
@daaaani:
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft dass ich nach so einem Schrott von dir deine Kommentare noch lese? Sorry, aber ich hab besseres zu tun als dir beim retten deines Egos zuzuschauen. Viel Spaß noch.
 
@daaaani: "Hier geht es um Parteien, Nationale Interessen, du redest von wir als Nation, denn nur diese kann z.B. die AFD wählen nicht andere auf anderen Kontinenten auf du dich plötzlich sprunghaft beziehst." Da würde ich die widersprechen/einsprechen wollen...
Du vergisst die Rolle der Medien. Die Medien kontrollieren in unserem Land die Meinung von geschätzten 90% der Bürger. Und das in der Regel absolut un/unterbewusst. Und unsere Medien gehören zur Atlantikbrücke, werden also von den USA mitgesteuert. Von daher würde ich das so nicht unterschreiben wollen.
Klar, man kann mit den Medien nicht veranlassen, dass Hans Meier AfD wählt, aber man gibt die grobe Richtung vor, der sich dann immer genügend Menschen anschließen. Wie gut das funktioniert siehst du an Trends wie Moode, Ernährung und der Sau die gerade zur Ablenkung durchs Dorf gejagt werden muss... wer isses jetzt? Noch Familie Lombardie? Sry, ich verfolge den Mist nicht mehr so^^
 
@blume666: Bist auch schon gut dressiert worden: Vertritt nicht meine politischen Ansichten -> muss ein AFD-Wähler sein.

Mit dieser Denkreichweite von wenigen Millimetern, brauchst du mir gar keine Diskussionen an die Backe zu nageln.

Ich duelliere mich nicht mit geistig Unterbewaffneten.
 
@bLu3t0oth: Deine Ausdrucksweise und Terminus spricht dafür. Aber behauptet hab ich es nicht. Wenn es in deine Eigenprojektion passt, ok! Aber du hast schon in anderen Themen populistische Rundumschläge geleistet und ob du die wählst oder nicht: Eine unverkennbare Schnittmenge ist doch sehr deutlich herauszulesen.
 
@bLu3t0oth: was für ein Haufen Schwachsinn
 
@phoenix87: *Applaus*
 
@phoenix87: das mit dem 'Haufen' halte ich für einen alternativen Fakt xD
 
@Zumsl: Auch wenns jetzt der running Gag ist, solltest du mal drüber nachdenken, das genau dieser running Gag in Zukunft dafür genutzt wird um andere Leute unglaubwürdig zu machen.
 
Was ist den eigentlich aus regulator, dem oberstren Trump-Fanboy geworden?
Der hat doch immer als was Trump macht voll super gefunden.
Von dem hört man in letzter Zeit immer weniger.
Seltsam...
 
@moribund: War nur ein Bot, dessen Arbeit nun getan ist.
Er ist quasi in Rente... ;-)
 
Was Trump tut, bzw. tun lässt, hat ja nun mal garnichts mit seinem 'Überversprechen', der Präsident des Volkes / der einfachen, arbeitenden Bevölkerung zu sein, zu tun. Er behauptet es halt (-> 'alternative Fakten') und eine Reihe Menschen glaubt ihm das. Der Mann hat heute seine eigene Inauguration zum Feiertag erklärt. Noch schlimmer als diese Tatsache selbst ist der vor klebrigster Hybris strotzende Text seines Edikts, der nur noch einen pathologischen Befund seines Geisteszustands zulässt.

So fremd den Tatsachen oder Versprechen verfährt er eben auch in seiner Politik: Einzige Nutzniesser werden die sein, die ihm selbst (allem voran seinem Ego und seiner Selbstbewunderung) nutzen, ihn bespeicheln und jetzt schon gute Geschäfte machen.
Ajit Pai wird die FCC nicht im Sinne der Allgemeinheit, sondern der am besten aufgestellten Lobby führen.

Vom Amerika eines 'kleinen Mannes' oder des Volkes wird nach Trump nichts, aber auch gar nichts mehr übrig sein. Es wird ein Land ungebremster, zynischer Märkte und Vorteilsnahmen einiger Weniger sein.
 
@Zumsl: Nur weil Trump Mist macht sind die "anderen" jetzt automatisch auch nicht besser, auch wenn den Leuten von Trumps erklärten Gegnern das Gegenteil erzählt wird. Nö, an den Spielregeln ändert sich überhaut nichts. Ein (aktuelles) Beispiel: Mit Trump wird der Umweltschutz runtergefahren, er ist der Böse! So weit, so richtig. Die kanadische Regierung, weil sie sich gegen Trump positioniert hat, gehört jetzt zu den Guten. Allerdings wird Kanada eines der ersten Profiteure sein, wenn die eine Pipeline, die für den Transport des nicht unumstrittenen kanadischen Teersand-Öls vorgesehen ist, dank der trumpschen Politik weitergebaut wird. Und wer bleibt bei diesen Spiel auf der Strecke? Wie gehabt, hüben wie drüben die Ureinwohner.
 
@noComment: "Nur weil Trump Mist macht sind die "anderen" jetzt automatisch auch nicht besser"

Bin soweit ganz bei dir. Nur leider hilft auch diese Einsicht /Gewissheit nicht viel weiter. Es gäbe in der Tat weit wichtigeres zu tun, als sich mit Mr.T's erratischen Übersprungshandlungen auseinandersetzen zu müssen. Plötzlich kann man sich nicht mehr mit der Organisation eines Welthandels bzw einer fairen und menschenwürdigen Globalisierung auseinandersetzen, sondern steckt wieder mitten in kategorischen Fragen zum Thema aus den 1930ern.

Verlieren werden jetzt erst recht die 'ganz unten'. Thx, Mr. T.! But ist great, sure, believe me, it's ääbsouluutley great!

Ps.: really tremendous!
 
@Zumsl: Ich mache mir da auch keine Illusionen. Und da wir in Europa auch kein Teil von Great America sind, werden wir an den Früchten der "Wohltaten" nicht teilhaben können. Eher das Gegenteil.
 
@Zumsl: Zieh nicht den Namen Mr. T. in den Dreck indem du Trump so nennst - das verbitte ich mir.
 
@Paradise: Asche auf mein Haupt. ;)
 
@Zumsl: Mr. T. ist Mr. Tureaud und kein anderer. Held meiner Kindheit und vieler anderer ;-)
 
Also, wenn man das breite Thema der Netzneutralität nur auf Vorzüge im Datendurchsatz begrenzt, dann sollte man doch besser fordern den Netzausbau voran zu treiben anstatt herum zu heulen, dass bei der "Elite" (den Reichen) zur Primetime Netflix nicht im Ladescreen hängen bleibt.

Davon ab zahlen warscheinlich wir alle bei unserem Provider für eine Geschwindigkeit "bis zu" und scheinbar regt das Keinen auf. Bei jedem anderen Versorger wäre ein "bis zu" absurd.
Beispiel Fernwärme: "Hey! Wir verkaufen dir eine warme Heizung und warmes Wasser. Kann aber auch kalt bleiben oder es kommt gar nichts an."
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