EU: Roboter als "elektronische Personen" - mit Sozialabgaben-Pflicht

In Brüssel haben inzwischen Diskussionen darüber begonnen, wie die EU zukünftig mit Robotern umgehen soll. Eine Idee ist dabei, die Maschinen vor allem im Arbeitsbereich als "elektronische Personen" einzustufen - für die dann durch Unternehmen unter ... mehr... Roboter, Japan, Angela Merkel, Asimo Bildquelle: Bundeskanzleramt Roboter, Japan, Angela Merkel, Asimo Roboter, Japan, Angela Merkel, Asimo Bundeskanzleramt

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Zu Deutsch: Die EU will sicherstellen das die outgesourcten Firmen weiterhin außerhalb Europas bleiben.
 
@Gast87092: Stell dir mal vor dass jeder Arbeitsplatz den du dir vorstellen kannst durch Roboter ersetzt wurde. Was wäre dann?
 
@Dark Destiny: Alle bekommen 2000 Euro im Monat und sind glücklich. Das wärs doch...aber das bleibt wohl lange noch ein Traum.
 
@JacksBauer: Aber nicht wenn ein Brot 500€ kostet.
 
@JacksBauer: Auch hier, woher sollen den die 2000 kommen wenn dank bots niemand mehr in die sozialkassen einzahlt?
 
@Dark Destiny:
Wozu sollen Roboter arbeiten wenn es keinen gibt der Verdient und dessen Erzeugnisse bezahlen kann?
 
@Andy2019: Gratuliere! Du hast den Fehler diesem System gefunden, das daran scheitert, dass die oberen 1% den Hals nicht voll kriegen. ^^

Einerseits soll die Wirtschaft unendlich wachsen und die Verbraucher immer mehr Geld ausgeben.
Andererseits wird alles immer mehr von unten nach oben zu den 1% umverteilt, sodass die Verbraucher irgendwann kein Geld mehr zum Ausgeben haben.

Was passiert wenn die 1% fast alles haben, fast alle Jobs von Robotern erfüllt werden, und die Verbraucher nichts mehr zum Ausgeben haben um für Wirtschaftswachstum zu sorgen?

Wir steuern auf "aufregende Zeiten" zu...
 
@moribund:
Auch beim 10ten durchlesen verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst...
 
@Andy2019: OK, habs mal etwas umformuliert. ^^
 
@moribund:
"Was passiert wenn die 1% fast alles haben, fast alle Jobs von Robotern erfüllt werden, und die Verbraucher nichts mehr zum Ausgeben haben um für Wirtschaftswachstum zu sorgen?"

Ich stelle die Behauptung auf das so ein Zustand nicht existieren kann.

Der Einsatz von Robotern macht nur Sinn wenn es jemanden gibt der es finanziert, in der Regel der Endverbraucher. Hat der Endverbraucher keine Mittel macht der massive Einsatz von Robotern keinen Sinn.

Kurz: Robotern können nur Jobs ersetzten, wenn sie anderweitig Finanziert werden, trifft dies nicht zu, so wird es nicht zu einem Einsatz kommen.

Als Interpretationsgrundlage nehme ich Logik und historisches Wissen. Bisher hat keine technische Weiterentwicklung dazu geführt das Menschen massiv an Arbeitsmöglichkeiten verlieren, jeher im Gegenteil es gab mehr Optionen der Verwirklichung. Ein Roboter ist aktuelle nichts anderes als ein bessere Hammer. Ein komplexes und effizientes Werkzeug, aber immer noch ein Werkzug.
 
@JacksBauer: Das wäre dann aber ein einseitiger Geldfluss und würde zu einer massiven Inflation führen. Denn so fließt fast nur noch Geld von Privatpersonen an Firmen - aber nicht mehr zurück (Lohn) um erneut in Umlauf gebracht zu werden ;)

Es würde sich bei den Firmen anhäufen, aber gleichzeitig entwertet werden. Und wozu das führt haben wir historisch nun schon oft genug gesehen.
 
@Dark Destiny: Perfekt. Gibt nichts besseres. Wir lassen die Arbeit von Maschinen erledigen und kümmern uns statdessen um wichtige dinge wie forschung etc. Dazu kommt ein bedingungsloses Grundeinkommen sodass jeder Mensch problemlos leben kann. Mehr kann man sich gerne erwirtschaften, sofern man eine entsprechende Leistung in der Forschung, Entwicklung, Entdeckung unbekannter Dinge etc. bringt.
 
@Ludacris: " bedingungsloses Grundeinkommen " Und woher soll das kommen wenn niemand mehr in die sozialkassen einzahlt? DENKFEHLER DENKFEHLER DENKFEHLER !!!
 
@Dark Destiny: Genau das soll doch durch die Steuer generiert werden.
 
@DioGenes: Lies einfach nochmal und nochmal und noch, bis du verstehst. Beginne mit dem ersten ganz oben.
 
@Dark Destiny: Ich rede hier nicht von Euro, Dollar oder Yen sondern von einem Weltweit gültigen digitalem Zahlungsmittel auf dessen basis du dir "Luxusgüter" kaufen kannst. Grundnahrungsmittel sind kostenfrei in Haushaltsmengen. Ich denke allgemein eher an eine Zukunft wie in Star Trek wo es einfach gar kein Geld mehr gibt.
 
@Ludacris: UND WER SOLL DAS GELD EINZAHLEN ? Es gibt keine jobs mehr, alles von robortn bewerkstelligt und (jetzt kommts!) sollen laut Gast87092 die firmen keine sozialabgaben zahlen für ihre bots. Somit fallen ALLE steuerzahler weg und alle staaten gehen pleite. Das ende vom lied ist PURE armut.

Und dein in die "phantasie" flüchten ist lachhaft. Aber evtl. sprechen wie uns dann in 1000 jahren nochmal. LÄCHERLICH das.

EDIT:

UND, du schuldest mir immer noch die antwort wo die 2000 euro dann in "der zukunft" herkommen sollen? Irgendwer MUß die ja einzahlen. ABER nochmal wenn niemand mehr einen job hat und firmen wie von " Gast87092 " vorgeschlagen auf ihre bots nichts einzahlen sollen...... KLINGELT es jetzt bei dir ?
 
@Dark Destiny: Wenn niemand mehr einen Job hat, dann braucht auch niemand mehr Geld. Dann wird alles automatisiert und selbstwartend hergestellt. Und wenn einige wenige an der Spitze der voll automatisierten Firmen stehen und Geld verlangen, dann können diese einigen wenigen problemlos alle anderen versorgen, indem man ihren gesamten Gewinn einzieht und sie wie alle anderen auch die 2000€ im Monat bekommen.
 
@Dark Destiny:
Wenn niemand mehr Arbeitet da alle Roboter alle Arbeitsplätze innehaben. Mit was, außer dem Grundeinkommen, sollen dessen Erzeugnisse bezahlt werden? DENKFEHLER DENKFEHLER DENKFEHLER
 
@James8349:
"Wenn niemand mehr einen Job hat, dann braucht auch niemand mehr Geld. Dann wird alles automatisiert und selbstwartend hergestellt. "

Schöner Satz. Es ist erstaunlich das so viele diesen einfachen logischen Zusammenhang nicht erkennen können
 
@Andy2019: Und nochmal. Ich beziehe mich auf den post von " Gast87092 " der sagt das firmen keinerlei sozialabgaben für ihre bots zahlen sollen. Also woher sollen die 2000 kommen wenn sie niemand einzahlt? Und nein ich mache da keinen denkfehler. Ich weis das wenn niemand einzahlt, nichts rauskommen kann. Ist wie mit mir und meiner urlaubskasse. Quit simple.

Und aus sich der firma sag ich, wieso sollte ich betrag X einzahlen - für nix.
 
@James8349: " dann können diese einigen wenigen problemlos alle anderen versorgen " Ok überweise mir bitte jeden monat 1500,- Damit komme ich dann hin. Wieso? Nur so. Das würdest vn den anderen doch auch verlangen.
 
@Dark Destiny: Tja, leider steht ich aber nicht an der spitze eines Unternehmens das mit nichts tun (bzw. mit ausschließlich Robotern als Arbeiter) Geld verdient.
 
@Dark Destiny:
Ja dann stelle ich dir die Frage womit die Erzeugnisse bezahlt werden wen niemand mehr was hat?
 
@Andy2019: Und schon haben wir den kern der sache erreicht die " Gast87092 " oben anspricht. Und nun ist es an dir, den firmen das zu verkaufen. Ich wette kein CEO der welt könnte das durchbringen. Und mehr als ein "irrer traum" wird das dann wohl auch nicht bleiben bzw. sich in der zukunft auf sehr wenige superreiche beschränken und der rest der menscheit soll sehen wo sie bleiben. Darauf wird es dann nämlich hinnauslaufen (so oder so).
 
@Dark Destiny:
Warum beantwortest du nicht einfach die Frage?
 
@Dark Destiny: Okay, ganz einfach für dich. Ein Mensch verrichtet eine Arbeit, dafür zahlt er und der Arbeitgeber Steuern und Sozialabgaben. Der Mensch wird durch eine Maschine ersetzt, was ja schon lange so ist, bzw. dann durch einen Roboter. Der Mensch macht nicht mehr die Arbeit, sondern der Roboter. Jetzt zahlt sowohl der Roboter als auch die Firma die Steuern und Sozialabgaben. Da der Roboter im Prinzip kein Gehalt oder Lohn bekommt, zahlt dies dann ausschließlich die Firma. Im Prinzip spart sich die Firma das Gehalt, den Lohn, hat dafür natürlich Anschaffungs-, Wartungs- und Erhaltungskosten, wird aber noch effektiver planen und verdienen können. 24/7, keine Streiks, kein Urlaub etc. Durch Umverteilung bekommen die Menschen ihre Grundsicherung, denn irgendwer muss ja schließlich konsumieren und sich dass leisten können. Keine Utopie, schon seit längerem an- und vorgedacht, nicht exakt so, geht aber in die Richtung. Unbestritten dürfte sein, dass immer weniger Menschen einer "normalen" gewerblichen Tätigkeit nachgehen und trotzdem weiter konsumiert werden soll, also müssen diese Menschen auch mit Kaufkraft ausgestattet werden - https://de.wikipedia.org/wiki/New_Work
 
@DioGenes: Ich verstehe das prinzip schon. Es wird jedoch nie funktionieren.

Dann mach ich (als firma) halt in simbabwe mein geschäft auf und produzire da oder produziere weiterhin in china usw. wo ich auch nichts zahlen und menschliche roboter habe.

Somit würde dir jetzt nur noch ein argument bleiben. Und das wäre, firmen die nicht in dem geltendem bereich, nennen wir ihn mal "W2000"", arbeiten bzw auch produzieren, dürfen in der region "W2000" nicht verkaufen oder nur mit exorbitanten strafzahlungen.

Und auch das wird nicht funktionieren. Achja. Aber ich gespannt auf weitere ideen derer, die nicht arbeiten wollen und 2000 taler fürs nichts tun bekommen wollen.
 
@Dark Destiny: Auto kauft kein Auto. Wer soll denn die produzierten Waren kaufen und womit? Und es spielt auch keine Rolle wo das produziert wird. Und wenn immer mehr Maschinen die Arbeit machen? Dann lassen wir die, die nicht arbeiten verhungern oder was? Und es geht nicht darum dass man nicht arbeiten will sondern die Roboter machen das. Im alten Griechenland waren es die (gut gestellten) Sklaven jetzt sind es Maschinen...
 
@DioGenes: Bei 80 Mio Einwohnern und einem BGE von 2000 Euro kämen monatliche Kosten von 160000000000 monatlich zusammen. Das sind 10 Nullen nach der 16.
Deutschland hat im Jahr Steuereinnahmen von ca 673 Mrd Euro, was durchschnittlich 56.083.333.333 Mrd Euro im Monat sind.
160.000.000.000>56.083.333.333.
Wir haben also eine Differenz von -103.916.666.666 monatlich.
Magst Du mir bitte kurz darlegen, woher diese Summe kommen soll? Wohlgemerkt, ich habe schon Deinen Gedanken aufgegriffen, dass die Roboter in den Firmen zahlungsmäßig quasi den Menschen ersetzen (also Lohn, Steuern, Abgaben ect pp).

Jetzt zur zweiten kritischen Überlegung: Wenn jeder ausnahmslos 2000 Euro im Monat bekommt, steigt die Inflation. Also müsste das BGE immer wieder angepasst werden. Hast Du für dieses Problem auch eine Lösung, außer den üblichen Dingen wie "Dann müssen wir halt die Preise von oben diktieren"?.
 
@New_world_disorder: Wer hat denn eigentlich die 2.000 € Grundeinkommen so dargestellt. Im OP steht davon nichts und ich habe da auch nie eine Summe genannt. Natürlich muss das sozialverträglich und ökonomisch umgestellt und verteilt werden. Aber wie schon einer schrieb, die Doktrin des Kapitalismus vom ewigen Wachstum... Nee, nee, das wird nicht funktionieren.
 
@DioGenes: Ach ja, bei den 80 Millionen rechnest du also auch Kleinkinder, Babys und Jugendliche dazu. Okay, "Saison- und kalenderbereinigte Anzahl der Erwerbstätigen mit Wohnsitz in Deutschland (Inländerkonzept) von April 2015 bis April 2016 (in Millionen)
Die Statistik zeigt die saison- und kalenderbereinigte Anzahl der Erwerbstätigen mit Wohnsitz in Deutschland (Inländerkonzept) von April 2015 bis April 2016. Im April 2016 waren saison- und kalenderbereinigt rund 43,43 Millionen Erwerbstätige mit Wohnsitz in Deutschland registriert." - http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1376/umfrage/anzahl-der-erwerbstaetigen-mit-wohnort-in-deutschland/
Schwupps, schon halbiert sich deine Summe. Also, noch mal nachrechnen.
 
@DioGenes: Die Zahl schwirrte hier rum. Aber nichtmal mit 1000 Euro/Monat würde es gehen.

Die Doktrin von staatlicher Gleichmacherei des Sozialismus hat aber auch nicht funktioniert.

Okay, dann ohne Wachstum. Also alle Kosten und Einnahmen und Ausgaben und alles bleiben IMMER gleich. Dann haben wir immernoch eine Diskrepanz zwischen Steuereinnahmen und Kosten für das BGE. Magst Du mir darauf eine Antwort geben?
 
@New_world_disorder: Aber die Firmen generieren doch weiterhin Gewinne, wie vorher, ggf. sogar mehr, weil Roboter... 24/7, kein Urlaub, keine Streiks etc. pp. Hatten wir ja schon. Wenn diese (Roboter und Firmen) Steuern und Sozialabgaben entrichten, DAHER kommt das, so wie vorher auch, nur, dass statt Menschen eben mehr und mehr Roboter die Arbeit machen. Aber genau so wurde es doch im Artikel geschrieben. Ich sehe die Diskrepanz nicht...
 
@New_world_disorder: Außerdem werden die Angestellten und Arbeiter nicht aus Steuermittel bezahlt, sondern von den Firmen für die sie arbeiten. bei dir klingt es so, als würde der Staat das nur aus Steuermitteln stemmen. Aber die Ausgaben der Firmen für Angestellte und Arbeiter mindert sich ja durch den Einsatz von Maschinen, diese Differenz muss natürlich da mit eingebracht werden.
 
@DioGenes: Deine Idee oben war aber, dass der ehemalige Lohn der ehemaligen Mitarbeiter eben quasi an die Roboter ausgezahlt wird, von dem dann Steuern und Sozialabgaben an den Staat entrichtet wird. Dadurch hat der Staat aber keine Mehreinnahmen, sondern lediglich die Firmen, die auch bei gleicher Zahlung an den Staat einsparen, da ja im Prinzip der Lohn ansich wegfällt.
Was Dir also vorschwebt, ist eine stete Erhöhung dieser Abgaben.
Bzw, was Du ja aussagst, willst Du die kompletten Kosten des ersetzten Mitarbeiters an den Staat umleiten.
Was glaubst Du eigentlich, wie lange es diese Firmen dann noch in D geben wird?
Und Mitarbeiter, die durch Roboter ersetzt werden, werden ja eben nicht mehr von den Firmen bezahlt.

Mir scheint, Du hast Dein Konzept irgendwie nicht zu Ende gedacht.
 
@New_world_disorder: Genau, Lohn und Gehälter zahlen fällt für die Firmen weg. Aber, sie haben natürlich Anschaffungs-, Wartungs- und Betriebskosten. Aber so ein Roboter braucht kein Büro, keine Sanitäranlagen, keine Kantine usw. usw. Das, was der Arbeitgeber, die Firma dabei einspart, muss natürlich umgewandelt werden, zumindest teilweise um es dem Grunderwerb zuzuschlagen. Im Endeffekt ginge das im Idealfall 0 auf 0 aus. Dabei müssen natürlich alle mitspielen. Und genau da ist das Problem oder auch Denkproblem, denn ich sehe schon an dir, dass du ja gar nicht bereit bist, das mal konsequent durch zu denken. Was ändert sich denn nun? Die Arbeit, die vorher Menschen gemacht haben, werden nun von Robotern gemacht. Die Firmen produzieren weiterhin ihre Waren und Dienstleistungen, aber nicht für die Roboter, die können damit nichts anfangen, die haben andere Bedürfnisse. Sondern weiterhin für die Menschen. Damit diese weiter konsumieren können, müssen sie mit Kaufkraft ausgestattet sein, sprich am Gewinn etc. teilhaben. Und das wird ihnen durch die Arbeit der Roboter und die Gewinne der Firmen ermöglicht. Und die machen entsprechende Gewinne um weiterhin agieren zu können. Und nochmal: Dabei spielt es keine Rolle, wo sie das machen. Wenn doch überall Roboter eingesetzt werden ist es doch überall wieder gleich. So wie es läuft kann es nicht weiter gehen, mMn. Denn selbst China sourced schon aus, weil die Produktion im eigenen Land stellenweise zu teuer ist!!! Wo soll denn das hin führen??? Dass der Mensch der Roboter wird? Ich verstehe nicht, dass du das nicht verstehst...
 
@DioGenes: Und fragst Du Dich gar nicht, warum die Akzeptanz solcher Ideen ziemlich gering ist? Ganz einfach, es hat mit sehr viel Bevormundung, staatlicher Einmischung und Gängelung zu tun. Beispiel sanitäre Anlagen: Mal davon abgesehen, dass es nie soweit kommt, dass wirklich ausschließlich Roboter in einer Firma tätig sind (was die komplette Abschaffung von zumindest Toiletten ausschließt, bei Duschen wäre das was anderes) schlägst Du also vor, dass die Firmen um das auf diesem Gebiet eingesparte Geld quasi enteignet werden.

Wie kommst Du eigentlich darauf, ich wäre nicht bereit? Ich hinterfrage hier lediglich. Und außer Träumereien kommt da nicht wirklich etwas rüber, was substanziell diskussionswürdig wäre.
Desweiteren unterstellst Du mir, ich würde das Problem nicht verstehen. ich verstehe es durchaus, ich versuche es aber nicht mit Träumen zu lösen, die niemals Realität werden können, solange sich Produktionsmittel in privater Hand befinden. Was aber passiert, wenn Produktionsmittel in staatliche Hand gelangen, durften und dürfen bei vergangenen und noch existierenden sozialistischen Experimenten bewundern.
Ich bin ja durchaus offen für gesellschaftliche Experimente, aber bitte nicht solche, die wir bereits hatten und die grandios daran gescheitert sind, dass es keine nennenswerte Wirtschaft mehr gab.
 
@New_world_disorder: Oh Mann, warum hast du das damals nicht alles Henry Ford erzählt... MMn mangelt es dir einfach an Fantasie. das soll jetzt kein Vorwurf sein, aber du versuchst heutige Maßstäbe an zukünftige anzulegen. Auch die vollautomatisierten Bandstraßen sind gekommen, und Roboter werden schon oft eingesetzt, ich denke nur an die ganzen Schweißroboter. Also, es ist ja nicht so als käme da was ganz Neues. Nur der Umfang wird eben zunehmen, zumal die KI immer ausgereifter und die Roboter immer flexibler werden. Glaubs mir oder nicht, es wird so kommen.
 
@DioGenes: UNd zeigst Du mir die Stelle, wo ich dem widersprochen habe? Es ging einzig und allein um die Finanzierung des BGE. Und da hilft Fantasie leider nicht weiter.
 
@New_world_disorder: Das habe ich doch mehrmals ausgeführt. Oder ganz simplifiziert ausgedrückt: Der Roboter verdient das Geld und gibt es seinem menschlichen Kollegen...
 
@DioGenes: Der menschliche Kollege, der durch den Roboter seinen Job verloren hat? Der ist ja kein Kollege mehr, da ja das Arbeitsverhältnis beendet wurde.

Sag mal, kann ich in Deiner Fantasiewelt weniger probleme mit dem Rücken haben? Wäre toll.
 
@New_world_disorder: BlubbBlabb. Das Maß der Borniertheit bei einigen erstaunt mich doch immer mal wieder...
 
@Ludacris: Grandios, so sehe ich das auch. Industrielle Revolution 2.0.
 
@Dark Destiny:
Eine schöne Frage. Könntest du sie mir beantworten was dann wäre wenn jeder Arbeitsplatz von einem Roboter besetzt wird?
 
@Andy2019: Gut, bevor du lulu inne äugleins bekommst....

Wir werden VERMUTLICH wieder jagen und sammeln gehen und unsere tomaten wieder selber anbauen - zum tauschen. Aber das alles nur in soweit es die gesetzte der obersten ~ 10k/20k erlauben.
 
@Dark Destiny:

Dann erkläre mir folgendes. Warum sollten dann die obersten 10k/20k automatisierte Massenproduktions-Systeme für Jäger und Sammler aufrecht erhalten.

Dies Zitat, hier schon gelesen bringt es auf den Punkt.
'Autos kaufen keine Autos'
 
@Andy2019: New World Order. Oder wie Pipi schon sang " wir machen uns die welt wie sie uns gefällt". "Eliten" eben.

Aber diese diskusion hier führt eh zu nichts. Warten wir die nächsten 50 - 100 jahre einfach ab und du wirst sehen wie recht ich behalten werde. ;)
 
@Dark Destiny:
Und der König will Königs von nichts werden...

In einem gebe ich dir recht. Diese Diskussion ist verlorene Zeit.
 
@Gast87092: Leider scheint keiner deinen satirischen Unterton zu bemerken.
 
@Helmut Baumann: Ich erkenne hier nur das das typische markthörige Gewäsch und nicht die geringsten Anzeichen eines sarkastischen Untertones.
 
@Niccolo Machiavelli: satirisch, nicht sarkastisch
 
@crmsnrzl: Läuft für die Feststellung auf Selbe hinaus.
 
@Gast87092: Zusätzlich müßten die Zölle erhöht werden, damit sich die Produktion am Ort wieder lohnt. Nur dann ziehen die anderen nach, was wiederum den Export der hiesigen Firmen erschwert.
In einer globalisierten Welt, sind globale Lösungen nötig und das wird leider oft vergessen.
 
Finde ich vollkommen richtig, wenn Firmen so sparen wollen müssen sie halt auch investieren. Es geht schlichtweg darum, dass die Menschen nicht vollständig aussterben, weil sie kein Geld zum leben mehr haben.
 
Das ist absolut notwendig, wenn man dem Schritt eines BGEs näher kommen möchte.
 
@kkp2321: Ohne BGE (oder wie immer man das Kind letztlich taufen will) wird es langfristig oder gar mittelfristig ohnehin nicht klappen. Computer und Roboter werden immer mehr Arbeiten übernehmen.

Beispielsweise wird schon experimentiert (ich glaube bei Volvo), Müllautos ohne menschliche Besatzung auf Tour zu schicken. Drohnen erkunden den exakten Standort der Mülltonnen an der Route und kleienre Roboter bringen die Tonnen dann zum großen Fahrzeug. Das sind also schon recht komplexe Vorgänge und nicht nur simple Handreichungen oder das Sortieren nach Farbe. Form oder Gewicht an irgendwelchen Transportbändern.

Nebenbei wird auch die Politik der Bundesregierung dadurch zur Farce - immer weniger haben noch Arbeit und die sollen immer länger arbeiten (Heraufsetzung des Renteneintrittsalters), während immer mehr Menschen keine Arbeit mehr finden können. Hinzu kommt noch die stetig schlechter werdende Bezahlung (Reallohnverlust), so dass immer mehr Menschen selbst mit Vollzeitjobs auf ergänzende Unterstützung angewiesen sind.

BGE brächte Abhilfe - Basisgeld (m.E. unterhalb von H4) und dann kann man auffüllen. Die Leute müssten weniger arbeiten, dafür könnten wiederum mehr Leute Arbeit finden und die Löhne/Gehälter könnten zudem geringer ausfallen, da sie nicht mehr alleinige Einkommensquelle wären. Win-Win-Win also.
 
Die Frage ist ja, ob man sich nicht generell lieber mal Gedanken um das gesamte Wirtschaftssystem machen sollte. Momentan ist ja die Denke: Wachstum, Wachstum, Wachstum. Und wehe du wächst mal nicht (oder eigentlich: Wehe du wächst mal nicht wie erwartet). Dann ist die Kacke am dampfen!

Dabei müsste ja eigentlich jedem Menschen - der etwas mehr Intelligenz besitzt als 3m Feldweg - klar sein, dass das so auf Dauer nicht funktionieren kann.

Entweder sind unsere Ressourcen erschöpft, oder die Menschheit existiert nicht mehr weil wir uns totkonsumiert haben.

Da muss auf kurz oder lang eine ganz andere Denkweise her.
 
@RebelSoldier: BWL'er denken nicht langfristig, sondern nur soweit sich selbst maximal an ein Unternehmen zu bereichern, dass sie nicht selbst aufgebaut und dem sie auch sonst gegenüber keine Verantwortung haben.

Bernie Sanders hat man mal gefragt wie man ein BGE finanzieren soll, sein Antwort war:
"Wir haben die Banken 2008 mit milliarden gerettet, jetzt können die Banken uns retten."
 
@W!npast: Bis 2015 lagen die tatsächlichen Kosten der Bankenrettung in Deutschland bei rund 15 Mrd Euro. Das sind die echten Kosten und nicht die zusammensummierten Bürgschafteen, die gar nicht in Anspruch genommen wurden. 15 Mrd sind 9 Nullen nach einer 15.
bei 80 Mio Einwohnern und einem BGE von 2000 Euro kämen monatliche Kosten von 160000000000 monatlich zusammen. Das sind 10 Nullen nach der 16. Damit hätten wir Deinen ersten Irrtum besprochen.

Deutschland hat im Jahr Steuereinnahmen von ca 673 Mrd Euro, was durchschnittlich 56.083.333.333 Mrd Euro im Monat sind.
Halten wir kurz fest: Das BGE würde derzeitig doppelt kosten als D an Steuereinnahmen hat.
 
@New_world_disorder: Gut ist ja nur was der Sanders gesagt hat, und ich weiß auch nicht wieviel in den USA dafür ausgegeben wurden.

Ansonsten kann man aber auch Vermögen besteuern, immerhin kommt das Vermögen ja dadurch, dass man Arbeitnehmer entlässt, Outsourced oder eben Automatisiert. Daran bereichern sich die BWL'er also kann man da auch wegnehmen ohne das jemand jammern muss.

Gab es auch schon der Geschichte, das man sein Geld ausgeben musste ansonsten wurde unnötig angehäuftes Vermögen so hoch besteuert, dass selbst Reiche die Kohle lieber verpraßen oder spenden damit sie keine Steuern zahlen müssen.

So oder so ist das Geld im Umlauf und verteilt sich.
 
@W!npast: "immerhin kommt das Vermögen ja dadurch, dass man Arbeitnehmer entlässt, Outsourced oder eben Automatisiert. ", findest diese Betrachtungsweise nicht auch etwas zu simple? Vermögen kann man auch erwirtschaften, wenn man einfach nur gut ist in dem, was man tut.
Mal davon abgesehen: Zu hoch versteuertes Vermögen ist bald im Ausland. Was willst Du dann höher besteuern ?
 
@New_world_disorder: Wenn jemand im Monat mehr als 10k Euro bekommt frage ich mich ob das wirklich sein muss? Am Anfang kann man die 10k Euro bestimmt noch ausgeben, für Autos, Frauen und Häuser aber schon nach kurzer Zeit spielt man mit dem Geld oder lässt es irgendwo arbeiten um noch reicher zu sein und sich Sachen kaufen zu können...ja welche eigentlich noch?

Ich arbeite grade in einer AG und was da abgeht ist einfach schafott-würdig. Da werden über 1000 AN wegrationalisiert, weil es dem Unternehmen angeblich so schlecht geht und der Vorstand gibt sich einen fetten Bonus von über 50% im verlgeich zum Vorjahr wo es dem Unternehmen noch "gut" ging. Und die in der Chef-Etage sind schon alle Millionäre. Ich weiß das ist jetzt ein Einzelfall aber nicht die einzige Firma die sowas macht. Und da bin ich absolut dafür das solche Kapitalisten-Schweine abdrücken ohne Ende. 10K sollten für solche BWL'er ja wohl ausreichen. Der Rest geht ins Sozialsystem wenn man sich so Asozial benimmt.
 
@W!npast: Sorry, aber auf Niveau-Limbo aufgrund von Neid hab ich keine Lust.
 
@New_world_disorder: BGE soll ja keine volle Deckung des Monatsbedarfes liefern, deine 2000 Euro monatlich sind m.E. aus der Luft gegriffen. Eigentlich soll es nur einen Grundbedarf liefern, vermutlich kann das sogar noch unter H4 liegen. Wer mehr benötigt, kann aufstocken, aber dafür ist dann keine 40-Stunden-Woche mehr nötig, sondern je nach Bedarf reichen auf 10 oder 20 Stunden. Dadurch könnten sogar mehr Menschen als bisher beschäftigt werden und die Löhne/Gehälter könnten geringer ausfallen, was wiederum geringere Lohnkosten bewirkt und somit auch Arbeitsgebern Vorteile bringt.
 
@Drachen: Die 2000 Euro kamen nicht von mir. Mal davon abgesehen, habe wir doch genau das schon. Nur das eben jeder seine Bedürftigkeit nachweisen muss, was ich durchaus legitim finde, wenn man von der Allgemeinheit alimentiert werden soll.
 
So ein Schwachsinn. "Elektronische Person". Sozialabgaben. Wenn man Roboter mit "elektronischen" Personen gleichstellt, dann kollidiert das auch mit den Anti-Sklaverei-Gesetzen. Immerhin kaufe ich einen Roboter, ich stelle ihn nicht mit Lebenslauf ein, er hat keine biologischen Eltern usw. Er ist kein Mensch. Er hat keine Menschenrechte. Er arbeitet ununterbrochen durch und wird höchstens zu Wartungszwecken abgeschaltet. Er ist und bleibt eine Maschine. Die nie in Rente gehen wird, sondern nachdem sie ausgedient hat, verschrottet wird. Wenn die Sozialsysteme in Gefahr sind, dann liegt das an einem "Konstruktionsfehler" im Sozialsystem. Dann muss das Sozialsystem überdacht werden. Nicht aber mit fadenscheinigen "Es ist eine Steuer, wir nennen sie aber nicht so, sondern Sozialabgabe." versucht werden mit allen Mitteln Löcher in einem sinkenden Schiff zu stopfen. Unsere Sozialkassen sind eh leer. Leute, wacht auf und kommt langsam mal klar... Wir sind kein Sozialstaat. (Nicht mehr.)
 
@venture: Hängst du dich immer so an Begriffen auf? Und nein, das ist kein Fehler des Sozialsystems. Die Wirtschaft eines Landes muss die Bevölkerung eines Landes tragen können. Und wenn durch die Automatisierung große Teile der Bevölkerung aus dem Wirtschaftskreislauf ausgeschlossen werden, dann muss die Wirtschaft eben anderweitig zur Kasse gebeten werden.
 
@Niccolo Machiavelli: Aber in dieser Denkweise wird die Globalisierung vergessen. Früher waren Firmen sesshaft und da könnten die Regierungen den Firmen mehr diktieren. Mittlerweile sieht es leider anders aus und die Firmen können die Standorte gegeneinander ausspielen.
 
@floerido: Eine globale Wirtschaft muss natürlich auch die globale Bevölkerung tragen können. Und nur weil man sich als einzelne Regierung derzeit in einer relativen Erpressbarkeit befindet, bedeutet das noch lange nicht, dass man das für die Zukunft hinnehmen sollte.
 
@venture: Nein, das kollidiert erst mit den "Anti-Sklaverei-Gesetzen" wenn die Menschenrechte auch für Roboter gelten.
Momentan gelten die aber nur für alle Menschen und nicht für alle "Personen".

Aus dem gleichen Grund sind derzeit außerirdische Besucher auch mehr oder weniger vogelfrei.
 
@venture: Ich denke das mit der Sklaverei wird erst wirklich zum Problem, wenn die Roboter empfindende Wesen sind. Und da wir sie konstruieren, können wir sie auch wie gehabt ohne Empfindungen bauen.

Ausnahmen könnten nur Roboter werden, die analog zu Menschen mit in der Familie /dem Haushalt leben (vgl. iRobot). Da müsste man dann wirklich die "Eigentumsfrage" stellen.
 
"Autos kaufen keine Autos"!!!
Diesen Denkansatz gab es in Japan schon vor über 10 Jahren.
Für die oberen 10k hätte niemand einen Computer erfunden, solche Erfindungen dienen der Massenproduktion. Massenproduktion benötigt einen Massenmarkt. Wenn das Geld nur noch für Unterkunft und Verpflegung reicht bricht auch der Massenmarkt zusammen.
 
@Jens002:
"Autos kaufen keine Autos"!!!
Das muss ich mir merken ;).

Vollkommen richtig was du schreibst. Komisch das es, aus welchen Gründen auch immer, die meisten nicht erkennen können.
 
Schade, dass ich vermutlich nicht erleben werde wie die fetten Konzernbosse oder dumme Mittelständler sich in den Arsch beißen sobald ein unüberwindbares BGE das Licht der Welt erblickt.^^
 
@Shadow27374: Ein BGE mag auf den ersten Blick sinnvoll klingen, kann aber auch nach hinten losgehen. Vor allem wenn gleichzeitig die Automatisierung steigt. Je teurer die Arbeitskraft (Stundenlohn), desto schneller rechnen sich teure Roboter.

Schau mal nach Japan: Da werden auf Staatskosten (also Schulden) künstlich Stellen geschaffen, da aufgrund der steigenden Automatisierung der Arbeitsmarkt sonst kollabieren würde. Im Parkhaus hast Du statt einer Schranke also wieder Menschen, an der Kasse vom Supermarkt einen Kassierer und einen Einpacker, statt einem aufgestellten Schild einen Menschen mit Schild in der Hand.

Das kann doch auch nicht das Ziel sein.
 
@Stratus-fan:
"Im Parkhaus hast Du statt einer Schranke also wieder Menschen, an der Kasse vom Supermarkt einen Kassierer und einen Einpacker, statt einem aufgestellten Schild einen Menschen mit Schild in der Hand."

Dazu möchte ich mal eine Quelle haben.
 
@Andy2019: fahr mal nach Südafrika - an jeder Stelle werden Jobs geschaffen die keiner braucht. An Tankstellen hast Du z.B. Personen die für Dich das Benzin in den Tank füllen für einen gewünschten Betrag.
 
@overachiever:
Und Südafrika nimmst du als Beispiel weil sie in der oberen Liga von automatisierten Industriesystem mitspielen?
Wenn Ursache und Wirkung wild gemischt wird, ja dann können auch wilde Behauptungen daraus resultieren.
 
@Andy2019: Ich bin mind. einmal im Jahr beruflich da und wenn Du einen (aufmerksamen) Freund hast, der in den größeren Städten Japans war, wird der Dir das sicherlich bestätigen können.

Du hast selbst an funktionierenden Ampeln oft Polizisten die nicht mehr tun als Dir bei rot zu sagen, dass Du stehen bleiben sollst.
 
@Stratus-fan:
Dennoch berichtest du von persönlichen Wahrnehmungen.

"Du hast selbst an funktionierenden Ampeln oft Polizisten die nicht mehr tun als Dir bei rot zu sagen, dass Du stehen bleiben sollst."
Ursache und Wirkung sind hier zwei Unbekannte. Du magst es vielleicht mit der automatisierten Industrie und dadurch mangelnden Arbeitsstellen in Verbindung bringen, aber ob das der Wahrheit entspricht ist eine ganz andere Frage.

Solange du dazu keine halbwegs vernünftige Studie oder Einschätzung lokaler Behörden vorlegen kannst, bleibt das für mich deine subjektive Meinung.

Man muss ich doch mal nur die folgende Fragen stellen. Falls Japan tatsächlich dieses Problem hat und dadurch viele Arbeitslose, gleichzeigt aber die Ressourcen hat Polizisten zu einer funktionierenden Ampel zu stellen, warum warum werden diese vorhanden Ressourcen nicht in sinnvollere Dinge gesteckt (Bildung, Kultur und und und), sei auch nur das er für die Sauberkeit des örtlichen Parks verantwortlich ist ?
 
@Andy2019: Die Parks sind da auch so sauber - in Japan (wie auch Malaysia oder Singapur) sind die Leute einfach nicht so Assi und müllen ihr Land zu. In Japan gibt es zudem kaum öffentliche Mülltonnen/Papierkörbe. Der Müll wird mit nach Hause genommen, da getrennt und fertig.

Die Schulbildung ist ebenfalls auf sehr hohem Niveau und kulturell... sind uns die Japaner eh um Lichtjahre voraus. In Asien sind sie eines der Länder, in denen man selbst im urbanen Raum noch viel traditionelles sehen kann. Taiwan, Singapur, Hong Kong, Shanghai... Die sind da schon deutlich westlicher ausgerichtet.

Ob Du mir das glaubst ist mir ziemlich egal. Ich weiß was ich da gesehen habe und was mir meine Geschäftspartner aus Japan erzählen. Ich setze mich jetzt nicht eine Stunde an Google nur um Dir zu beweisen was ich aus erster Hand weiß^^
 
@Stratus-fan:
Beckenbauer reist durch Qatar, sieht keine Sklavenarbeit. Seine Aussage: Es gibt keine Sklavenarbeit, da er ja keine gesehen hat.

Ich reiße nach Berlin und frage jeden woher er kommt. Siehe da fast jeder sagt er komme aus Berlin. Ich stelle Behauptung auf in Deutschland gibt es fast nur Berliner, da fast jeder gefragte deutsche ein Berliner ist. Merkst vorauf ich hinaus will...

Ich stelle gar nicht in Frage ob das was du Gesehen hast der wahrheit entspricht. Ich stelle nur deine Interpretation von Ursache und Wirkung in Frage. Du hast deine Überzeugung ich habe mein. Mit meiner Fragestellung versuche durch einfache Fragen einen Sachverstand zu erläutern. Anstatt mit Antworten oder gegenfragen blockst du ab und setzt deine Wahrnehmung als unantastbar ein.

Des weiteren verallgemeinerst du ganze Nationalitäten mit der Eigenschaft Assi zu sein. Eine Deafferenzierung würde hier keinem schaden.
 
@Andy2019: Wo habe ich denn ganze Nationalitäten als Assi bezeichnet? Ich habe nur (überspitzt) formuliert, dass in JP und anderen ländern niemand (das ist überspitzt, aber es sind extrem wenige) ihre Landschaft zumüllen. In Deutschland ist es ja auch nicht jeder ("ganze Nationalitäten" - habe ich so nicht einmal sinnbildlich gesagt), aber deutlich mehr Leute. Um das zu sehen braucht es auch keine Studie.

Wie ich Dir auch Schrieb: Ich habe meine japanischen Kontakte gefragt und ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass die sich halbwegs mit ihrer Innenpolitik und dem Arbeitsmarkt auskennen, wenn sie selber ein Unternehmen mit über 1.000 Mitarbeitern führen.

Es ist also nicht meine Wahrnehmung sondern Informationen aus erster Hand. Ich sehe meine Wahrnehmung also sicherlich nicht als unantastbar an.

PS: Den Vergleich mit Beckenbauer sehe ich jetzt schon als Beleidigung an! ;)
 
@Stratus-fan:
"Ich habe meine japanischen Kontakte gefragt und ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass die sich halbwegs mit ihrer Innenpolitik und dem Arbeitsmarkt auskennen, wenn sie selber ein Unternehmen mit über 1.000 Mitarbeitern führen."

Dann würde ich mir hier folgende Frage stellen, ob sie selber Mitarbeiter einstellen, die eigentlich keine Sinnvolle Arbeit verrichten bzw. die die nicht notwendig ist. Falls ja warum tuen sie das.

Mit dem gelieferten Argument halte ich es nicht für schlüssig. Falls Ausgangslage und Zustand so tatsächlich vorkommen, dann fehlt mir ein Schlüsselelement. Denn eins ist gewisse in der Regel tuen Leute etwas aus einem Grund und selten nur aus der Laune heraus, besonders dann wenn es um Geld/Ressourcen geht.

Gerade eben mal nachgeschaut. Japan hat aktuell eine Arbeitslosenquote von knapp über 3%, doppelt so wenig wie in Deutschland. Anhand der Zahl würde ich erstmal behaupten das Japan nicht unter Beschäftigungsmangel leidet.
 
@Andy2019: Wenn man unzählige sinnlose bzw. überflüssige Jobs schafft, sinkt natürlich die Arbeitslosenquote. Wie Du den Zusammenhang nicht sehen kannst ist mir jetzt ein Rätsel. Das war ja das Ziel der ganzen Aktio^^

Abgesehen davon ist die japanische Wirtschaftslage eh sehr kompliziert.
 
@Stratus-fan:
"Wenn man unzählige sinnlose bzw. überflüssige Jobs schafft, sinkt natürlich die Arbeitslosenquote. Wie Du den Zusammenhang nicht sehen kannst ist mir jetzt ein Rätsel."

Wie kannst du diese Behauptung aufstellen? Du hast keinerlei Information welches Verhältnis es dazu hast

Es kann dazu beitragen ja. Aber alleine wird es niemals diesen Effekt erzielen.
Und selbst wenn es so sein sollte Erklärt dies noch lange nicht warum in solche, auf den ersten Blick sinnlosen, Beschäftigungen investiert wird.

Das eine führt einfach nicht zum anderen. Auf die schnelle finde ich keine Quellen dazu dies es erläutern können, du kannst mir auch das fehlende Puzzelteil nicht liefern. Solange dies der Fall ist, zweifele ich das deine Schilderungen tatsächlich der Wahrheit entsprechen.

Sollte dies nämlich der Fall sein, so wie du geschildert hast, wäre es ziemlich ineffizient. Eine Eigenschaft den ich den der Wirtschaftselite Japans nicht zusprechen kann.
 
@Andy2019: Japan ist meist effizient, ja. Aber auch oft unkonventionell wenn man unsere Maßstäbe anlegt.
 
@Shadow27374: Zum Glück werde ich staatlich verordnete Gleichheit und das völlige Abschaffen von Selbstbestimmung und Motivation zur Leistungserbringung nicht mehr erleben. In Mordkorea wurden übrigens gerade wieder viele viele Häuser gebaut, in denen die hungernden Koreaner völlig kostenlos wohnen dürfen. Wäre das nicht ne Option für antriebslose Leute wie Dich?
 
ist halt schade für alle personen ohne ausbildung / studium / Abitur...
 
@overachiever: Ausbildung steht jedem offen. Jeder hat die Chance, etwas zu machen.
 
@New_world_disorder: meine Meinung.
 
haha naja warum auch nicht. ich zahle ja auch gez dafür das ich nichts sehe wofür die stehen.
 
Okay, ich baue mir 10 Roboter, alle 10 sind arbeitslos - kriege ich dann für alle 10 auch hartz 4?
 
@kemo159: Interessanter Gedanke ;)
 
@New_world_disorder: wenn die Roboter Sozialabgaben entrichten müssen, haben sie ja schließlich auch ein recht auf Sozialleistungen.
 
@kemo159: Grundsätzlich ja. Schließlich sind das Versicherungen ;)
 
Aha und dann wandern die Firmen einfach aus, in ein Land, wo man keine sozial Abgaben für Roboter entrichten muss. Solange es keine globale Lösung gibt, wird das nichts.
 
<Ironie>So lange sie keine 40 Stunden Woche und 30 Urlaubstage für Roboter fordern geht das ja noch</Ironie>
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