Exodus: Griechenlands IT-Spezialisten suchen ihr Heil in der Flucht

Je länger die Krise in Griechenland andauert, umso schwerer wird es für die dortige Wirtschaft auch, in einem überschaubaren Zeitrahmen wieder halbwegs Anschluss an die internationale Entwicklung zu finden. Denn unter den jungen und gut ... mehr... Zeus, Griechenland, Statue Bildquelle: miriam.mollerus / Flickr Zeus, Griechenland, Statue Zeus, Griechenland, Statue miriam.mollerus / Flickr

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Tja. Das kommt davon, wenn man Infighting betreibt. *schulterzuck* Aber das wird die EU nicht mehr lernen, geschweige denn korrigieren können. Zu verfahren die Situation; der Körper hat sein angeschlagenes, aber noch heilbares Organ bereits selbst zum sicheren Tod geführt und das wird, ob es der EU jetzt schmeckt oder nicht, längerfristig zum Tod der EU führen.

Rettbar ist Griechenland nicht mehr, egal ob mit oder ohne Kredite. Abstoßen hätte in einer anderen Situation vielleicht helfen können; aber inzwischen würde auch das zum Zerfall der EU führen, nur halt aus anderen Gründen.

Gute Nacht, EU. Es war ein schöner Traum, aber... halt nur ein Traum. Lernen werden wir auch nicht daraus - zumindest *das* lehrt uns die Geschichte -- aber, die Illusion war doch nett.
 
@RalphS: Naja, von Griechenlands Problemen bis zum Tod der EU ist doch noch ein ganz schöner Weg. Das klingt alles nach Spekulation.. Man wird sehen wohin die Reise geht.
 
@Lex23: Natürlich: "Längerfristig". Aber, nein, keine Spekulation. Bittere Realität. Sicher gibt es noch Optionen, aber da würde ich mich doch sehr wundern, wenn die umgesetzt werden würden. Als da beispielsweise wären: Das momentane "Rettungsmodell" in die Tonne treten, wo es hingehört und den Griechen statt Geld *weg*zunehmen stattdessen *rüberzuschieben* und zwar so, daß auch wirklich davon profitiert wird und insbesondere OHNE den Griechen jede Souveränität abzusprechen (Ausnahme: *allen* EU-Staaten würde die individuelle Souveränität genommen).

Aber das wird wohl nicht passieren, immerhin lecken sich doch alle die Lippen nach dem humpelnden Rehkitz.
 
@Lex23: Prinzipiell bin ich eher der Optimist in meinem Bekanntenkreis, aber dass die EU in der jetzigen Form nur durch politisches Wunschdenken zustande kam dürfte wohl jedem klar sein. Hier wird zwanghaft zusammengepfercht was eigentlich nicht zusammen gehört. Griechenland, Spanie, Portugal und Italien sind ganz tolle Länder- auch deren Einwohner sind klasse...ABER. Man kann nicht deren Wertesystem mit dem der Nordeuropäer vergleichen und schon gar nicht versuchen diese gleichzusetzten. Die Unterschiede der einzelnen Länder sind riesig und nicht durch Gesetzte gleichzuschalten. Schon gar nicht wenn unsere Eurokraten sich mehr um den Krümmungsgrad der Gurken kümmern als zum Beispiel ein einheitliches Steuersystem. Daher wird die EU mit samt Euro sich wenn nicht auflösen dann aber sehr stark verändern.
 
@Lex23: Was meinst Du, warum Merkel und Co so wehement für die "Rettung" Griechenlands sind? Wenn der Austritt gelingt (und das würde er), wären andere Länder auch geneigt, sich aus den Fesseln des Euro und der EU zu befreien. Griechenland kann wirtschaftlich ohne Euro nur gewinnen, wenn sie es schaffen, den Binnenmarkt zu beleben. Firmen würden investieren, weils billig ist.
 
@iPeople: Die griechische Regierung will ja auch den Euro behalten, sogar die aktuelle linke Regierung. Also wenn es ihnen wirklich so viel besser ohne Euro gehen wird, dann frage ich mich warum sie das nicht wollen.
 
@Lex23: Weil sie auf den Schuldenerlass hinarbeiten ... das geht eben nur MIT Euro ;)
 
@iPeople: Nicht gant, Griechenland könnte auch einfach bankrott gehen, dann wären die Schulden auch passé und sie wären aus dem Euro raus.
 
@Mitsch79: Dazu wird es Merkel nicht kommen lassen.
 
@iPeople: Hoffe ich auch. Vielleicht wird der Politik auch langsam klar, dass es für eine Europäische Gemeinschaft bzw. Union mehr braucht als nur eine einheitliche Währung.
 
@Mitsch79: Griechenland jedenfalls ist gerade in einer sehr guten Position ;)
 
Ernst gemeinte Frage: Zählen Griechen in solchen Fällen eigentlich zu Wirtschaftsflüchtlingen?
 
@Fallen][Angel: Ist doch wurscht. Als EU-Bürger haben sie Reisefreiheit und Niederlassungsfreiheit in jedem EU-Land mit den Rechten, die dort die "eigenen" Bürger auch haben. Insofern brauchen die keinen besonderen Status, z.B. als "Wirtschaftsflüchtling".
 
@Kiebitz: Und außerhalb der EU? Was sind es dann dort?
 
@Fallen][Angel: wohin sollten sie denn außerhalb der EU gehen, um Wirtschaftsflüchtling zu sein? Ich glaube es hängt wirklich davon ab von welchem Land wir hier reden. Für Deutschland wäre es das unter Umständen - aber nicht unbedingt so für andere Länder.
 
@Fallen][Angel: Nein! Menschen die eine Ausbildung haben, in einem anderen Land ihre gewünschte Tätigkeit fortsetzen können und nicht nur vom Staat leben müssen, nennt man Zuwanderer.
 
@gola: Ganz korrekt: Es sind keine Zuwanderer, es sind EU-Bürger.
 
@Kiebitz: Und das hilft Panagiotis Kefalidis in Kanada nun wie genau? Die Welt ist größer als nur die EU und nicht jeder wird nur innerhalb der EU bleiben ;)
 
@Fallen][Angel: Nun ich nochmal: In Kanada ist / wäre er Einwanderer, für den die besonderen Einwanderungsgesetze Kanadas gelten / gelten würden. Und das ist dann beileibe nicht so einfach wie innerhalb der EU.
 
@Fallen][Angel: Ja, im Grunde schon. Hierzulande haben sie halt das Glück, auch aus der EU zu sein. Die angeblich so dringend benötigen Fachkräfte lässt man aber in irgendwelchen Sammelunterkünften versauern, wenn sie aus Syrien abgehauen sind.
 
@ckahle: https://www.youtube.com/watch?v=lFq2aAcf-8s ;)
 
Es ist so traurig was da passiert. Da raubt man einer ganzen Generation die Zukunft. Mir ist egal wer da angefangen hat oder warum das nun so ist. Das gehört behoben, so dass ein ganzes Lang wieder eine Zukunft hat!
 
@Sam Fisher: Ja, aber das muss das Land SELBST tun. Mann kann seinen Leuten nicht einen Lebensstandard versprechen, den der Geldbeutel nicht hergibt, und dann andere Zahlen lassen. Das_geht_so_nicht! In Afrika und Südamerika gibts dutzende von so Ländern, kräht kein Hahn nach.
Die Griechen leben seit mehr als 30 Jahren über ihren Lebenstil hinaus.
Und die Leute, die richtig Geld verdienen in diesem Land, haben noch NIE Steuern gezahlt!
 
@LivingLegend: Naja, das mit den Steuern ist eigentlich wie bei uns. Jeder der bei uns richtig Geld verdient zahlt ja auch keine Steuern. Schau dir doch Microsoft, Amazon, Apple, ... an. Die Zahlen 0 cent an Steuern. Der einzige Unterschied zu den Griechen ist, dass man uns Deutschen aufgrund von Ratings trotzdem weiter Geld leit. Den Griechen halt nicht. Es ist in beiden Ländern falsch was da passiert!
 
@LivingLegend: Da wir grade von Ländern sprechen...
Wie siehts denn in Deutschland aus mit diesem komischen Länderfinanzausgleich? Wir haben doch noch BundesLÄNDER? Aus welchem bist du denn? Geber- oder Nehmerland?

Was sagt uns denn Wikipedia dazu... Ahh ja:

Der Länderfinanzausgleich ist das in Deutschland bekannteste Finanzausgleichssystem. Sein Ziel ist "die unterschiedliche Finanzkraft der Länder angemessen" auszugleichen (Art. 107 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz).

Und warum sollte das nicht auch für Europäische Länder funktionieren, wenn man denn wollte? Nebenbei gehört Berlin immer wieder zu den größten Nehmern... Schon ein witziger Funfact. Das was die Deutschen von Griechenland verlangen, funktioniert nicht mal in den eigenen einzelnen Bundesländern ohne Ausgleichszahlungen. Dann wären einige Bundesländer nämlich morgen pleite!

Soviel zu was "der Geldbeutel nicht hergibt, und dann andere Zahlen lassen. Das_geht_so_nicht!". Ich höre die Bayern grade leise anfangen zu weinen...
 
@MacGiggles: Was wollen wir Deutschen von den Griechen und was hat das mit dem Länderfinanzausgleich zu tun? Die Amerikaner haben dasselbe in Ihrem System. Und ich habe kein Problem damit anderen deutschen Bundesländern, "wo" "jeder" "Bürger" "die" "gleichen" "Steuern" "zahlt" und in die "gleichen" Sozialsysteme einzahlt, in der Not zu helfen, ja selbst Berlin. Auch Berliner zahlen für Bayern in die selben Rentenkassen. Es gibt aber dramatische Unterschiede in den europäischen Steuersystemen, und solange die nicht angeglichen sind wird auch nix ausgeglichen. Das ist ziemlich einfach. Informiere dich bitte vorher mal über diese Systeme. Und wenn du schon das Grundgesetz zitierst, dann schlag mal nach für wen das gilt.
 
@MacGiggles: Es gibt bereits Entwicklunshilfen aus dem EU Topf. Irland z. B. kriegt pro eingezahlte Million -> 9 Millionen zurück, usw.
 
War doch hier in Spanien nicht anders, die klugen, gut ausgebildeten Leute sind längst aus dem Land weg, in meinem Freundeskreis kenn ich da auch einige. Aber he, Spanien hat ja die Krise überstanden, ist doch egal ob nun das Volk keine arbeitende Jugend mehr hat!
 
@Islander: Das passiert wenn die Politik nur probiert das Problem auf dem Papier zu lösen. In der realen Welt ist auch Spanien noch immer in der Krise. Genau so wie Italien
 
@Islander:
Ist auch in Ostdeutschland nicht anders.
Die Abwanderung eines größeren Teils der gut Ausgebildeten geschieht dort seit Jahren.
 
@Islander: So viele Bananenpflücker und die Plantagen führen keine Bananen. Traurig! Gibt den Sklaven endlich Arbeit.
 
Zu [o3] Sam Fisher UND zu [o4] Islander: Ihr habt ja Recht. Nur - wie das Problem bzw. die Probleme lösen? Das ist die Schwierigkeit und dabei scheiden und streiten sich die Geister. Und dazu bietet auch Ihr nichts an.
 
Ich sehe es schon kommen, erst Kpitalverkehrskontrollen und bald kommem dann auch Auswanderungsverkehrskontrollen;)

So traurig die ganze Geschichte ist. Letztlich werden in Griechenland die Fachkräfte eines Tages fehlen. Statt weniger wirds nur mehr Sand im Getriebe. Ich drücke Griechenland fest die Daumen, das die ganze Geschichte wieder ins Lot kommt. Mit nochmehr Schulden wird es jedenfalls nix. Die bisherigen Schulden werden sie wohl nie und nimmer zurückzahlen können. Aber naja, Deutschland wird seine 2 Billionen auch nie Zahlen können. Gut das die Wirtschaft noch läuft. Wehe der Euro bricht auseinander. Dann kann sich Deutschland warm anziehen.
 
Kurzes OT: Bin ich der einzige, den diese "Infografiken" stören ?
 
@naikiawr: Naja, sagen zur eigentlichen Thematik "Exodus: Griechenlands IT-Spezialisten suchen ihr Heil in der Flucht" nicht so viel aus.
 
" ... die meisten sind Entwickler ... " - jetzt erklärt sich auch warum Griechenland ein Entwicklungsland ist ! Macht nichts, die kommen alle pünktlich im Alter von 58 Jahren wieder um ja nicht die Rente zu verpassen.
 
@hasimen: Eben KEIN Entwicklungsland. Immerhin sind die Entwickler weg, wie soll sich da etwas entwickeln?!
 
@Zwerchnase: Die Entwickler sind leider eben nicht weg. Die Entwickler des griech. Chaos sind noch da. Die der alten Regierung des Kabinetts Andonis Samaras und nun jetzt des Kabinetts Tsipras und Varoufakis. Das sind die zumindest letztene Entwickler - des griech. Chaos :->
 
@hasimen: schade, dass auch du diesen BILD Lügen von den 58 Jahren glaubst.
 
Super Statistik. Die Abwanderungswelle aus Deutschland muss demanch viel größer sein, weil bei uns das Durschnittsalter 46,1 Jahre ist. Zudem ist der Bierkonsum dreimal so hoch, das heißt, dass bei uns nicht nur alte Nicht-IT-ler zurückbleiben, sondern diese auch noch übergewichtig sind. Kein Wunder das Deutschland nicht mehr bereit zu sein scheint grieschiche Zwangsarbeiter zu integrieren. Die weigern sich sich deutsch zu verhalten und können nichtmal mit Excel die Tage zum Grexit ausrechnen.
 
@yagee: "... Die weigern sich sich deutsch zu verhalten..." Ist doch nichts Neues. Diese Problematik besang doch schon Udo Jügens: "Griechischer Wein......"! :->
 
@Kiebitz: Der Udo war nichtmal Deutscher. Und wie verhält man sich eigentlich so richtig deutsch? Nach fünf Reinheitsgeboten in den Panzer Richtung Osten setzen? Hm...
 
@ckahle: Du hast schon dies hier :-> richtig gedeutet?

Ja nun?! Und wenn Du schon hiermit kommst "...Nach fünf Reinheitsgeboten in den Panzer Richtung Osten setzen?..." solltest Du nicht vergessen, dass das Ereignis, auf das Du da anspielst, unter maßgebender "Mitwirkung" eines Mannes geschah, der auch kein Deutscher sondern ein Österreicher war. Ist das daher vielleicht dann eher ein typisch österreichisches Verhalten? Beachte bitte nun wieder auch :->

Und wenn Du bei "...wie verhält man sich eigentlich so richtig deutsch?..." nur auf "...Nach fünf Reinheitsgeboten in den Panzer Richtung Osten setzen..." kommst, tust Du mir leid. Wie wäre es z.B. mit größter EU-Nettozahler oder führende EU-Wirtschatsmacht oder -trotz und mit allen Problemen- sehr großer Flüchtlings-/Asylbewerber-Aufnehmer oder sehr große Hilfen / Hilfsleistungen bei Katastrophen wie Erdbebenhilfe Nepal oder wie Karlheinz Böhm (Menschen für Menschen) oder....oder....oder...

Also bitte nicht immer diese einseitige negative Polemik!
 
Man sollte den Griechen vielleicht nicht die Schulden erlassen, aber die Zinsen auf 0 setzen und die Rückzahlung auf 100 Jahre ansetzen. Die Verluste durch die 0-Zinsen verrechnen wir einfach mit den zig Milliarden die Deutschland den Griechen noch schuldet und wir sind quitt.

Irgendwie hat jeder Staat bei irgendwem Schulden... vielleicht sollte man dieses Gewirr mal auflösen, die "Bierdeckel" konsolidieren und schauen was am Ende übrig bleibt.
 
@Mitsch79: Ja nee, aber.... wenn Du Deine Deckel irgendwann mal nicht endlich bezahlst, kriegste kein Bier mehr in der Kneipe.

"... verrechnen wir einfach mit den zig Milliarden die Deutschland den Griechen noch schuldet und wir sind quitt...." ? Aha! Wie das? Allein der deutsche Anteil an den Krediten / Hilfen für Griechenland überschreitet doch schon bei weitem was Deutschland den Griechen noch schulden könnte. Und Deutschland hatte schon an Griechenland gezahlt für das, woran Du vermutlich denkst. Und unabhängig von der Beteiligung Dts. an den EU-Hilfen gab´s ja auch noch bilaterale Hilfen von Dt. an Griechenland!
 
@Kiebitz: Ich beziehe mich auf die knapp 480Mio Reichsmark, die D den Griechen abgepresst hat und die bis dato nicht kompensiert wurden und werden, weil eine Rückzahlung von der Schließung eines Friedensvertrages zwischen D und den übrigen Ländern abhängig ist. Den Friedensvertrag gab es aber nie.

Aus den 480Mio Reichsmark, betrachtet man sie als Kredit nach heute üblichen Konditionen, sind nunmehr 70Mrd. Euro geworden. D hat "den Griechen" bisher auf allen Wegen in Summe knapp 87Mrd. Euro geliehen. Damit die Zinsen der Griechen auf diese Kredite auf 70Mrd. Euro laufen, muss schon noch eine Menge Zeit ins Land gehen ;)
Faktisch ist aber noch ken Cent deutschen Geldes an Griechenland gegangen. Der geneigte BILD-Leser glaubt das natürlich, weil es dauernd vorgebetet wird. Aber das Geld, was bisher nach "Griechenland" ging, war für die Rettung der Banken und diente der Umverteilung der Lasten zwischen den Gläubigern. Oder anders gesagt, die deutschen Banken haben so gut wie keine Verbindlichkeiten mehr in Griechenland, dafür haftet aber nun der deutsche Steuerzahler praktisch in voller Höhe für fiktive Ausfälle.

Und man darf nicht vergessen, dass ein weiterer ordentlicher Teil der "bilateralen Hilfen" nur an Griechenland gingen, damit die bei uns U-Boote und Leopard 2 Panzer kaufen können... davon haben die mehr als die Bundeswehr^^ Aber vielleicht könnten sie einfach ein paar davon verscherbeln, um Geld zu machen, an irgendwen, Saudi-Arabien, Irak... die zahlen gut :/

Das eigentliche Problem mit der EU ist einfach, dass es eben keine Europäische Gemeinschaft ist, sondern lediglich eine Währungsunion und das merkt man jetzt. Es fehlte schlicht an der politisch, kulturellen Union, ohne die das Konstrukt zum scheitern verurteilt war und ist. Es gab keine Kontrollstrukturen, keine einheitliche Gesetzgebung, keine gemeinsame Arbeitsmarktstrategie, einen Länderfinanzausgleich...

Und die Deppen die den Grexit fordern, aber gegen einen Schuldenerlass sind, vergessen eben leider, dass dem Grexit ein Staatsbankrott vorausgehen MUSS. Und der ist in jedem Fall ein 100%iger Schuldenschnitt.
 
@Mitsch79: Worauf Du Dich bezogen hattest, war mir schon klar. Deswegen ja meine Wortwahl "...Deutschland hatte schon an Griechenland gezahlt für das, woran Du vermutlich denkst..." im Kommentar zu vor.

1959 bis 1964 schloss die Bundesrepublik Deutschland mit 12 westeuropäischen Staaten (in den 1990er Jahren auch mit den USA) sogenannte Globalentschädigungsabkommen. Die Vertragspartner erhielten von Deutschland jeweils einen Festbetrag (der von 400 Millionen DM für Frankreich über 115 Millionen DM für Griechenland bis zu einer Million DM für Schweden reichte).

Nochmal! Für Griechenland 115 Millionen DM !!! Hast Du das dezent übersehen oder wußtest Du gar nichts davon?!

Wenn Du nun noch ".... D hat "den Griechen" bisher auf allen Wegen in Summe knapp 87Mrd. Euro geliehen..." hinzu rechnest plus bilaterale Kredite, kommst Du wohl auf einiges Mehr an Finanzen, die Dt. Griechenland gegeben hat! Oder?

UND da gibt es noch den Zwei-plus-Vier-Vertrag? Von Dir dezent übersehen! Griechenland hat als Teil der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa die sogenannte Paris-Charta mitgetragen. Auch wenn darin steht "...Wir nehmen mit großer Genugtuung Kenntnis ....usw...." hat Griechenland dies unterzeichnet, anerkannt und NICHT ! widersprochen. D. h. Griechenland hat Kenntnis genommen und KEINE Einwände angebracht! Auch hat Griechenland damit seit nunmehr 70 Jahren solche Forderungen nicht geltend gemacht. Erst nun jetzt wird das seitens der neuen Regierung in dieser sehr sehr polemischen Form hervorgebracht und gleichzeitig deutsche Politiker mit Nazi-Symbolen versehen / dargestellt.

UND abschließend von mir noch ein Hinweis. In einer Diskussion mit mir verzichte mal auf Sprüche wie "...Der geneigte BILD-Leser glaubt das natürlich, weil es dauernd vorgebetet wird...". Das ist nichts Sachliches und mieser Stil.

Denn dann könnte ich Dir entgegenhalten: Alles Polemik und ohne sachlichen Hintergrund! Fängt ja schon völlig falsch an bei Dir mit "...weil eine Rückzahlung von der Schließung eines Friedensvertrages zwischen D und den übrigen Ländern abhängig ist. Den Friedensvertrag gab es aber nie..." Völlig unrichtig. Gerade das hat ja der Zwei-Plus-Vier-Vertrag geregelt UND Griechenland hat als Teil der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa die sogenannte Paris-Charta mit getragen. Darin heißt es unter anderem: "Wir nehmen mit großer Genugtuung Kenntnis von dem am 12. September 1990 in Moskau unterzeichneten Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland ..." NOCHMAL gaaanz deutlich ! "...Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland..."!!! INSOFERN kann sich Griechenland auch nicht auf einen (möglichen) Abscluß eines Friedensvertrages berufen bzw. Dein Argument diesbezüglich ist an der Realität und dem geltenden Recht vorbei.
 
@Kiebitz: Ein kleiner Hinweis. Die 115 Mio. DM waren lediglich Entschädigungszahlungen. Der Kredit über die 480 Mio. Reichsmark ist davon nicht betroffen.

Zweitens, Griechenland hatte bei den 2+4-Verträgen keinerlei Mitsprache und auch nichts unterzeichnet. Ein Veto-Recht in irgendeiner Form stand Griechenland auch nicht zu. 2+4 = DDR/BRD + Russland/Frankreich/USA/GB. Und es ist auch keni Friedensvertrag, sondern ein Vertrag zur Regelung des friedlichen Zusammenlebens der Völker ;) Diese Formulierung wurde durch Hr. Genscher ganz bewußt so hinein gewünscht.

Das heißt, Griechenland hat sehr wohl berechtigte Forderungen gegen Deutschland.

Des Weiteren heißt es in der Charta vollständig "Wir nehmen mit großer Genugtuung Kenntnis von dem am 12. September 1990 in Moskau unterzeichneten Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland und begrüßen aufrichtig, dass das deutsche Volk sich in Übereinstimmung mit den Prinzipien der Schlussakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa und in vollem Einvernehmen mit seinen Nachbarn in einem Staat vereinigt hat. Die Herstellung der staatlichen Einheit Deutschlands ist ein bedeutsamer Beitrag zu einer dauerhaften und gerechten Friedensordnung für ein geeintes demokratisches Europa, das sich seiner Verantwortung für Stabilität, Frieden und Zusammenarbeit bewusst ist."

Das bezieht sich auf den Willen des geeinten Deutschlands die demokratischen, westlichen Werte hochzuhalten und dafür einzustehen.
Du darfst den Kontext der Charta nicht übesehen und wozu sie diente.
Es stellt aber keinerlei Bezug zu den Zahlungen her. Zumal durch die 2+4-Verträge ein zusätzlicher Friedensvertrag sehr unwahrscheinlich wurde/war.
 
@Mitsch79: Immer dieses Rumgehacke auf das Wort "Friedensvertrag". Man kann auch einen "Frieden" abschließen mit Dokumenten / Verträge, die nicht ausdrücklich das Wort"Friedensvertrag" beinhalten bzw. so ausdrücklich heißen und trotzdem auch internationale Gültigkeit / Anerkennung besitzen.

Zu den 115 Millionen habe nichts Anderes geschrieben wie Du nochmal betonst. Ich habe diese lediglich erwähnt, weil Du die wohl in Deiner Gesamtrechnung vergessen hattest bzw. nicht erwähntest. Sie hätten übrigens heute den Wert von 458,5 Millionen Euro!

Es ist richtig, Griechenland war beim 2+4-Vertrag nicht beteiligt. Warum auch. Es ging ja im Wesentlichen um eine Regelung der "kriegsführenden" 4 alliierten Mächte und der beiden deutschen "Staaten".

Aber es gilt nach wie vor: Griechenland hat als Teil der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa die sogenannte Paris-Charta mitgetragen ohne jede Einschränkung.

Und nach wie vor gilt: Griechenland hat Kenntnis genommen und KEINE Einwände angebracht! Auch hat Griechenland damit seit nunmehr 70 Jahren solche Forderungen nicht geltend gemacht. Erst nun jetzt wird das seitens der neuen Regierung in dieser sehr sehr polemischen Form hervorgebracht und gleichzeitig deutsche Politiker mit Nazi-Symbolen versehen / dargestellt.

Und wenn Du schreibst "...Zumal durch die 2+4-Verträge ein zusätzlicher Friedensvertrag sehr unwahrscheinlich wurde/war..." ist damit offensichtlich, dass den betroffenen Staaten die Formulierung reichte und sie diesen als völkerrechtlich verbindlichen"Friedensvertrag" bzw. als gleichwertigen Vertrag ansahen.

Auch nochmal: Die Bundesrepublik Deutschland schloß mit 12 westeuropäischen Staaten sogenannte Globalentschädigungsabkommen. Dazu zählt auch der deutsch-griechische Vertrag vom 18. März 1960, aufgrund dessen Deutschland 115 Millionen D-Mark (heutige Kaufkraft: 458,5 Millionen Euro!!!) zur Verteilung an „zugunsten der aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffenen Staatsangehörigen, die durch diese Verfolgungsmaßnahmen Freiheitsschäden oder Gesundheitsschädigungen erlitten haben, sowie besonders auch zugunsten der Hinterbliebenen der infolge dieser Verfolgungsmaßnahmen Umgekommenen“. In einem Briefwechsel der Vertragsunterzeichner vom selben Tag wurde festgehalten, es seien „alle den Gegenstand dieses Vertrages bildenden Fragen im Verhältnis der Bundesrepublik Deutschland zu (dem anderen Staat) abschließend geregelt“, d.h. im Gegenzug verzichtete Griechenland auf weitere Forderungen zur Entschädigung der Opfer nationalsozialistischer Verfolgung.

Wir halten also mal fest. Allein nur durch diese Leistung erhielt Griechenland einen Betrag im heutigen Wert von 458,5 Millionen Euro!

Dazu kommen dann noch die oben aufgeführten Leistungen.
 
@Kiebitz: Du willst es, glaube ich nicht, verstehen. Eventuell solltest du einfach nochmal die Geschichtsbücher bemühen und nicht die Focus- und Spiegel-Propaganda nacherzählen.

Griechenland konnte 70 Jahre lang nichts nachfordern, weil die notwendigen völkerrechtlichen Bedingungen nicht gegeben sind. Es gibt KEINEN Friedenvertrag und der ist ZWINGEND und als solcher BEZEICHNET notwendig, damit Griechenland noch solcherleich Forderungen stellen kann. Unabhängig von den 115 Mio.

Bzgl der Paris-Charta, ließ einfach nochmal den Wortlaut, ziehe den obigen Absatz hinzu und du wirst feststellen, dass Griechenland keinerlei Einspruchmöglichkeiten hatte.

Wir verdienen uns gerade an Griechenland eine goldenen Nase, aber der geneigte Bildleser ignoriert das eben gern.
 
@Mitsch79: momentan ist die Schuldentilgung ja auf Null. Das Problem ist, dass die Griechen zur Zeit weiterhin Schulden produzieren! Selbst wenn man denen alle Schulden erlassen würde, würden die weiter in die Schuldenfalle trudeln, da sie weiterhin mehr ausgeben als sie einnehmen.
 
ich will ja jetzt nicht, oder doch...? IT-Fachkräfte wandern aus. Schön, dass sie das können und wohl auch wollen.
Ich will jetzt nicht von Nationalstolz oder Ähnlichem anfangen, aber Griechenland exportiert nun mal überwiegend Lebensmittel, Kleidung und Metalle, ein großer Wirtschaftsfaktor ist außerdem der Tourismus. Also alles überwiegend lokal gebundene Betriebe und Arbeitsplätze, die gar nicht abwandern können. Das IT-Fachkräfte abwandern, könnte zwar vielleicht irgendwann zu Problemen führen, es gibt ja sehr wenig wo heutzutage nicht irgendwo IT drinsteckt, aber insgesamt gesehen, ist das wohl eher ein Luxusproblem von recht wenigen.
 
@Lastwebpage: Ja genau in der globalen IT stampfen sie ja auch einfach global konkurrenzfähige Firmen dann aus einem Stein, wenn sie das wollen.
Unterdessen organisieren die 'externen IT Berater aus der EU die IT in Griechenland mit ihrem speziellen Tagessatz.. für Pleiteländer
Als ob die globalisierte IT warten würde... sie sind ja ein Herzchen...echt...
Es gibt in D vielleicht noch 2-3 echte, global konkurrenzfähige IT Unternehmen und selbst die werden sich neu orientieren, weil Cloud und Industrie 4.0 weitere Umsatzkapazitäten dezentralisieren kann und wird.. insbesondere die neuen Big Data Techniken....

Warum denken sie hat eine Bundeskanzlerin vor Neuland die Hosen gestrichen voll...
Forbes wählt sie zur mächtigsten Frau...LOL
 
Das gesamte Finanzsystem gehört überholt. Es funktioniert nicht und klafft hinten, vorne und an allen Seiten. Es gibt einige wenige - reiche - Profiteure und diese stellen dann sicher, dass sich hieran nichts ändert. Dabei funktioniert das Schuldensystem nicht. Woher erdreistet sich denn ein Land - oder auch (wenn man es runterbricht) die Eltern - die Neugeborenen dann gleich mit saftigen Schulden auszustatten noch BEVOR sie in irgendeine Schule geschweige den arbeiten gehen?

So gesehen lebt jeder einzelne von uns über unserem Lebensstandard. Man müsste das System reformieren. Das heißt im einzelnen: bestimmte Kredit-Typen gänzlich verbieten, die Bank und vor allem deren Rücklagen usw. bis auf den Cent genau kontrollieren und notfalls die Manager dazu verdonnern ihre Premien abzugeben (die Bank müsste haftbar sein wenn sie zu blöd war zu prüfen, ob jemand kreditwürdig ist). Außerdem sollten Banken angehalten werden immense Rücklagen zu bilden und ggf. auch weit höhere Abgaben zu leisten, damit nicht eines Tages wieder der Steuerzahler die Banken retten muss.

Ich finde Kredite, die überschaubar sind und von denen Anhand der Überprüfung klar ist, dass der Kreditnehmer diese definitiv zurückzahlen kann, in Ordnung. Ich gehe aber auch nicht hin und borge mir ne Million, obwohl ich bestenfalls nur einen Durchschnitts-Job habe und deswegen diese niemals zurückzahlen können werde. Warum dürfen Länder das tun?
 
@divStar: Ohne Kredite keine Investitionen ... toller Plan, den Du da hast. Und Du bekommst auch heute schon keine Million, wenn Du nur Durchschnittsjob hast.

Bei Ländern ist das nicht anders, es gibt ein Scoring-System. Bankenrettung durch Steuergelder ist kein Manko der Wirtschaft, sondern der Politik.
 
@iPeople: man sieht ja wie gut das für Griechenland funktioniert hat, gel? Also deine Scoring-Systeme. Und für den Geldbeutel ist es egal wessen Manko das ist - es gehört behoben. Die Politiker oder Banker sollten dafür haften, denn die sind es auch, die im Fall eines starken Gewinns die Gewinne einfahren und behalten.

Investitionen gäbe es (und gab es) auch ohne Kredite und ich erteile den Krediten ja nicht generell eine Absage. Nur müssten Kredite, die keinesfalls vom Kreditnehmer je zu seinen Lebzeiten abbezahlt werden können, nie herausgegeben werden dürfen. Zusätzlich wäre eine Art "Kreditversicherung" gegen alle möglichen Dinge gut. Klar - dann wäre der Zinssatz kaum so wie er jetzt ist - aber dafür müssten nicht Außenstehende, die sich eigentlich nie etwas zu Schulden haben kommen lassen, nicht für den anderen haften. Und während man Kredite im privaten Rahmen noch versteht, kann ich nicht verstehen welches Vollpfosten (oder Mehrzahl davon) Griechenland Kredite gegeben hat wenn doch seit Jahren wenn nicht noch länger klar ist, dass das Land faktisch pleite ist.
 
Alles Zu Scheißen / dabei Helfen / oder nichts dagegen tun und dann weg laufen. Bewährte Methode!
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