Poker mathematisch geknackt: Roboter kann das Spiel nicht verlieren

"Cepheus" heißt ein neuer Roboter, der an der University of Alberta entwickelt wurde. Und es ist quasi unmöglich, gegen ihn im Poker zu gewinnen. Denn die Forscher hinter dem Projekt haben das Spiel mathematisch gelöst und ihre Ergebnisse in einen ... mehr... Glücksspiel, Las Vegas, Poker Bildquelle: dupo-x-y (CC BY 2.0) Glücksspiel, Las Vegas, Poker Glücksspiel, Las Vegas, Poker dupo-x-y (CC BY 2.0)

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nichts anderes als bei professionellen online poker spielern... die spielen meistens an x tischen gleichzeitig und halten sich an "regeln" und machen so auf lange sicht ihre gewinne.
 
@Darkstar85: "Professionelle Online Poker Spieler" können (und tun) ihr Geld aber auch so verdienen, dass sie nicht an x Tischen, sondern mit 7 verschiedenen Computern (und 7 IP Adressen) an einem einzigen Tisch "sitzen", und so den einen übrigen Spieler ausnehmen (Der KEINE Chance hat). Deshalb ist Online-Poker so ziemlich das letzte, wo man sein Geld einsetzen sollte...
 
@Tintifax: Da bist du misinformiert. Viele Tische, ein Spieler, strikte Regeln wie man welche Hand wie spielt. Dafür gibt es bereits Botlösungen, die das einem abnehmen. Was du da meinst ist sowas von dermaßen unrentabel, weil du 7 mal das Kapital brauchst um an einem Tisch zu spielen, wo du einem ausnehmen könntest, der aber jederzeit den Tisch verlassen kann.
 
@DerGegenlenker: Auch Tischen mit hohen Einsätzen ist das rentabel, und wird gemacht... Auf kleinen Tischen ist das natürlich sinnlos.
 
@DerGegenlenker:
Zum Stichwort unrentabel:
Ob da nun ein Spieler an 7 Tischen spielt und an jedem den Einsatz bringen muss oder ob ein Spieler mit 7 "Accounts" an einem Tisch spielt und 7 Einsätze bringen muss, ist doch - denke ich - letztlich egal, oder?!
 
@MaikEF_: man kann aber mit einem Tisch anfangen und Kapital erwirtschaften und dann die Tischzahl erhöhen, bei Methode 7 Accounts die 1 anderen Spieler ausnehmen geht das nicht, da brauch man gleich 7x das Startkapital und man wird häufig mit sich selbst spielen, weil man nur Leute ausnehmen wird, die nicht unbedingt tight spielen.
 
Genau genommen ist Cepheus kein Roboter sondern nur ein Programm. Die Definition eines Roboters setzt dann doch noch etwas mehr voraus, z.B. die Interaktion mit der realen Welt
 
@Fallen][Angel: Und genau genommen hat das mit KI genau gar nichts zu tun, weil das im großen und ganzen mit einer großen Tabelle erledigt werden kann.
 
@Tintifax: Korrekt. Und die eigentliche Diskussion in diesem Bereich bzgl. künstlicher Intelligenz und intelligentem Verhalten will ich nun hier gar nicht vom Zaun brechen ;)
 
Spektakulärer Titel und das Ding tut nichts anderes als es schon dutzende Scriptbots tun. zwar vielleicht nicht mathematisch korrekt, aber wenn man jeder Starthand ne Wertung gibt, Position am Tisch wertet(was das Ding hier nicht machen muss) und das Verhalten der anderen Spieler vor einem wertet(was das Ding bestimmt auch nicht tut), dann ist das schon recht mathematisch.
 
Klar, wenn ich immer aussteige außer wenn ich zwei Asse habe, gewinne ich auf Dauer... ;)
 
@sibbl: Nein, weil der Blind, welchen du jede Runde zahlen musst, dich auf Dauer auffrisst. Bei 2 Personen zahlt man jede Runde entweder big oder small blind und verliert immer etwas Geld
 
@sibbl: nein, noch nie Poker gespielt
 
@sibbl: Deshalb gibt es Blinds im Poker, um genau das zu verhindern.
 
@sibbl: Da brechen dir die Blinds vorher das Genick. Außerdem garantiert dir auch ein Ass Paar keinen Sieg :)
 
Ich fasse mal zusammen: Künstliche Intelligenz ist eine große Tabelle in der alle möglichen Lösungswege enthalten sind. Anhand des aktuellen Weltbildes wird eine Passende route gewählt. Supi dupi ganz dolli tolli. Hört sich nach nen Studentenprojekt an.
 
@XiRoT: Wenn man es mal ganz grob zusammenstreicht sind die einzigen Unterschiede zwischen dir und diesem im Text beschriebenen Programm:

1.) Deine "Wissenstabelle" umfasst etwas mehr als ein paar Pokerzüge
2.) Dein Gehirn ist wesentlich leistungsfähiger und schneller als ein Computer

Ansonsten machst du eigentlich nichts anderes. Aufgrund von bisher erlebtem (beim Programm: Bisher gespeichertem) und gelernten Rückschlüsse auf die aktuelle Situation ziehen und entsprechend handeln.

... sicherlich könnte man jetzt noch stundenlang philosophisch darüber Diskutieren, aber dafür ist der Kommentarbereich eines IT-News-Artikels eher der falsche Ort. ;)
 
@RebelSoldier: Meine Tabelle habe ich aber selbst erstellt, inklusive Zusammenhänge, und nicht durch ein Programm was ein Kollege geschrieben hat erstellen lassen.

Ich finde den Begriff künstliche Intelligenz halt einfach nur doof. Da ist nichts intelligent. Bis auf den Programmierer natürlich :D
 
@XiRoT: Diese Tabelle stellt keinesfalls die KI an sich dar. Die KI definiert sich indiesem Beispiel dadurch, dass die Software so programmiert wurde die passende Taktik anhand von Wahrscheinlichkeiten und möglichen Lösungsansätzen zu finden, indem es die Vorgehensweise der Spieler anhand von Verhalten bekm Setzen oder legen und Aufnehmen von Karten in die Berechnung mit einbezieht. Menschen sind dazu aufgrund ihrer geistigen Leistung nur begrenzt in der Lage und müssen deshalb mehr Schätzen. Der Mensch hat halt erheblich mehr unbekannte Variable die er berücksichtigen muss. Dies macht die Entscheidungsfindung für die Vorgehensweise eher schwerer als Leichter. Das Programm aber hat einen "Denkvorteil" aufgrund der Fähigkeit sich zu merken wer wann was und wieviel gesetzt gelegt oder an karten abgehoben hat. Nach einer Weile weiss also der Computer welcher Spieler welches Blatt hat und kann dementsprechend spielen. Das es zur Zeit nur 1 vs 1 ist, hat der Computer einen starken Vorteil.
die Tabelle selbst reicht nicht aus. Du musst sie praktisch umdetzen können. Das ist KI.
 
@RebelSoldier: Ich sehe dass ähnlich wie XiRoT, auf Basis dieses Artikels (habe nun nicht genauer recherchiert) klingt das wirklich eher nach einem Studentenprojekt. Ein look-up-table ist definitiv keine künstliche Intelligenz. Dazu gehört das selbstständige lernen auf Basis vergangener Erfahrungen.

Wenn es wirklich nur ein solche Tabelle ist, steckt da wirklich kein all zu großer geistiger Aufwand dahinter.
 
@XiRoT: Den Speicher und Prozessor gibt's nicht, der so eine Tabelle halten und in entsprechend kurzer Zeit füllen und auslesen kann. Daher gehört noch ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung dazu, um sich so einer Tabelle halbwegs sinnvoll anzunähren. Und diese macht's dann aus, ob die Software Amateur oder Profi ist. Ohne Strategie geht's nicht.
 
Was hier nicht erwähnt wird: Es geht hier nur um Limit Hold'Em, nicht No Limit. Limit Hold'Em gilt auch unter menschlichen Spielern in Heads-Up-Situationen (praktisch das 1on1 der Pokerwelt) als weitgehend gelöst. No Limit (welches die meisten Gelegenheitsspieler aus dem Fernsehen kennen und welches mit Abstand am häufigsten gespielt wird) ist nicht gelöst und wird es auch auf absehbare Zeit nicht sein. Die Geldquelle sprudelt online also noch ein paar Jahre weiter ;).
 
@danieltapoka: Ähhh, zweiter Absatz?
 
Bei 1vs1 und einer vordefinierten Tabelle hält sich die Wahrscheinichkeitsrechnung auch sehr in Grenzen. Interessant wär so ein Projekt erst mit 4-5 zusätzlichen Spielern. Vllt kann das Progamm später ja mal bei der TV Total Pokernacht antreten.. ^^
 
Phöö.. für sowas entwickeln die nen automatisierten Lösungsweg, aber Mensch-Ärger-Dich-Nicht bleibt ungelöst :'(
 
Sollte das stimmen, dann bedeutet dies auf Kurz, oder Lang das Aus für online Pokerspiele. Denn die Gefahr ist zu gross dass der Onlineanbieter diesen Algorithmus einsetzt und somit ich als Mensch fast chancenlos bin, zumindest auf Dauer!
 
@Rumulus: Hast du den Artikel auch nur im Ansatz gelesen/verstanden?

Das ist kein Algorithmus in dem Sinne. Das ist nichts weiter als ein riesiger Lookup-Table.
Ohne die 11TB an Daten kannst du gar nichts machen. Und wenn ich es richtig verstanden habe, sind dass nur die Rohdaten.

Mir fallen spontan nicht viele Big-Data Systeme ein, die mit so einer Datenmenge noch innerhalb von SEKUNDEN Entscheidungen treffen können. Das kannst du nicht einfach in eine MySQL Datenbank laden mit einem popeligen Index und hoffen, dass du in ner Woche eine Entscheidung treffen kannst.

Und selbst WENN die Online-Poker Anbieter genug Power hätten um das auszuführen, ist das doch nicht wirtschaftlich. Die Leistung die es braucht um EINEN Bot an EINEN Tisch mit EINEM Gegner zu setzen, wird der Bot niemals reinspielen können, wenn es nicht grade um Tausende Dollar geht. Und finde mal Spieler, die LIMIT Hold'em Heads Up spielen. Limit Hold'em ist ohnehin unter den Profis (die mit Geld) "verpöhnt"...

Das wird auch mittelfristig nichts werden. Ich sehe da einfach kein Potential, diese Art und Weise der "KI" (das hat nichts mit KI zu tun) zu verbessern um sie auch für No-Limit Hold'em an einem 8er Tisch einsetzen zu können. Die Datenmenge für so ein Spiel dürfte die 11 Terabytes um Größenordnungen überschreiten.

Das was hier gemacht wurde ist eigentlich nichts weiter als ein schöner Showcase für Big-Data Verarbeitung. Praktikabel ist davon rein gar nichts.
Es wurde einfach nur ein endliches Problem mit soviel Rechenkraft erschlagen, dass man in kurzer Zeit eine Entscheidung treffen kann.
 
@Draco2007: heute und morgen können unterschiedlich sein. Nur weil es zur Zeit für Otto Normal keine sinnvolle Lösung ist muß es ja nicht so bleiben.

Witzig ist dabei nur, geht es ums versteuern ist es ein Glücksspiel. Unterhält man sich mit Spielern ist es dann doch wieder können....
 
@Yepyep: Das hat nichts mit heute oder morgen zu tun. Selbst wenn wir das Moorsche Gesetz voraussetzen, wird die Datenmenge und die Verarbeitung selbiger kein Problem sein, was du mal eben nebenbei auf einem Laptop löst und dabei 1000 Bots steuern kannst.

Und für No-Limit Hold'em an einem großen Tisch schon gar nicht.

Ich tippe eher darauf, dass die KI-Technologie in der Zeit soviele Fortschritte macht, dass man die KI wirklick Poker spielen lässt, so wie es ein Mensch macht, statt darauf einfach ein Big-Data Problem zu machen.

Und dann wird die Ungewissheit ob du es mit einem echten Spieler oder einem Bot zu tun hast, dein geringstes Problem sein.
 
@Draco2007: nichts anderes habe ich geschrieben.
 
@Draco2007:
Wann entscheidet sich eine KI anhand der Daten zu bluffen?

Und wie beherrscht man das?
 
Brute-Force-Angriff klingt aber nicht sehr nach mathematischer Lösung. Bruteforce kommt in der Regel genau dann zum Einsatz wenn ich keine andere Option habe oder "mir nichts besseres einfällt". Ist zwar meist besser als keine Lösung, aber mathematisch ist das nicht.
 
@wischi: Naja wie man an alle Entscheidungs-Möglichkeiten im Limit Hold'em Heads Up kommt ist durchaus mathematisch. Und das ganze noch in einer Struktur, die man schnell durchsuchen kann auch.

Das was das System am Ende macht, nämlich in einer Liste nachschauen, welche Entscheidung bei der aktuellen Situation am besten ist, das hat mit Mathematik dann nichts mehr zu tun.
 
@wischi: Man muss aber schon zählen können, was mathematisch einer Addition mit 1 entspricht :-D
 
@wischi: Ist nur "doof" formuliert: Die Tabelle enthält ALLE Möglichen Kombinationen. Der Algortihmus entscheidet anhand dieser Werte, was er tut.

"Bruteforce" wäre es genaugenommen, wenn der Algorithmus mit JEDEM Schritt alle (noch) möglichen Kombinationen zu berechnen versucht...

Allerdings ist das unterm Strich Quatsch. Die Aussage "Wenn man lange genug spielt" zeigt, dass es einfach nur um eine statistische Möglichkeit geht. Wenn man die Lotto-Zahlen der letzten 50 Jahre in betracht zieht und "lange genug spielt" gewinnt man (statistisch gesehen) auch sicher - nur praktisch gesehen ist es den Murmeln wurscht, welche nun schon wie oft gefallen ist.
 
Chuck Norris würde gegen Cepheus gewinnen, immer und bei jeder Variante!
 
@Bobbie25: du, diese flachen chuck norris "witze" sind seit 2013 nicht mehr lustig.
 
Falsche Aussage mit das DIng kann nicht verlieren - das gilt nur bei ausreichender Anzahl an Spielen..

Was wenn einer die ersten fünf SPiele gewinnt und dann aussteigt..

der Clou ist das Mathematiker immer auch die Hoheit über die Randbedingungen einfordern.... aber so funktioniert die reale welt nicht - da hält sich nicht jeder an die Regeln
 
@tommit: Tja, wenn du deine Füße in flüssigen Stickstoff und deinen Kopf in den Backofen steckst, geht es dir mathematisch gesehen (Im Schnitt) gut.
 
@dognose: in dem Fall würde ich sogar sagen: im "Schritt" gut. ;-P
 
eine Tabelle 11 Tera? wtf...
 
Die ganze Matematik hilft nicht wenn vor jedem Spiel ein neues komplettes Kartenspiel genommen wird.
Dann kann immer nur die Wahrscheinlichkeit berechnet werden.
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