Programmieren sollte bereits in der Grundschule Pflichtstoff werden

Auch hierzulande sollte bereits in den Grundschulen damit begonnen werden, die Grundlagen der Programmierung zu vermitteln. Ansonsten droht Deutschland im internationalen Vergleich noch weiter ins Hintertreffen zu geraten, mahnt die ... mehr... Schule, Lernen, Digitale Medien Bildquelle: Universität Paderborn Schule, Lernen, Digitale Medien Schule, Lernen, Digitale Medien Universität Paderborn

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In der Grundschule sollte es erst mal um die wichtigen Dinge für das Leben gehen. Darunter auch Erziehung und gegenseitiger Respekt.
 
@Unglaublich: Du nimmst mir die Worte aus dem Mund - ähm die Buchstaben aus der Tastatur - ähm... du weißt schon... :D
 
@Stefan_der_held: und wie ich Euch Recht geben muss
 
@Unglaublich: Für die Erziehung sind die Eltern zuständig, nicht die Schule. Wer als Vater sich scheut, wenn es erforderlich und verdient ist, eine klassische Wucht zu verabreichen kann nicht verlangen, dass die elterlichen Versäumnisse in einer Schule nachgeholt werden. In der Schule muss Lehrstoff gelehrt werden und dazu gehört auch programmieren, auch schon in der Grundschule.
 
@Grendel12: 1. Nein Programmieren gehört NICHT zum Stoff der Grundschule.
2. Verbringen die Kinder die meiste Zeit ihres Lebens in der Schule, Erziehung gehört AUCH zu den Aufgaben eines Lehrers...(auch Pädagoge genannt)
 
@Grendel12: Der Vater/Die Mutter sollten dem Kind Liebe geben und zeigen, dass sie mit ALLEN Problemen zu ihnen kommen können. Sie sollten dem Kind Güte und Vertrauen vermitteln. Und "klassische Wucht" ist nicht effektiv. Effektiv ist nur eines: Konsequent sein. Wenn die Eltern sagen "du kriegst das, wenn du das machst" und wenn das Kind es nicht tut, dann sollte es die Sache, was auch immer, nicht bekommen. Es sollte auch keine alternativen Wege geben. Das Kind muss lernen, dass alles, was es kriegt und verdient, es selbst in der Hand hat. Ich meine also, dass man Belohnungen verweigern sollte, anstatt Bestrafungen einzuführen. Das erste wirkt, das zweite zieht das Problem nach sich, dass das Kind mit der Zeit Strategien entwickelt die Bestrafungen umzugehen: Lügen, Gegengewalt ab bestimmten Alter, Abstand von den Eltern, usw. Strafen, wie das Kind schlagen, funktionieren auch nur begrenzt: irgendwann kann das Kind die Polizei einschalten, weil es Rechte auf körperliche Unversehrtheit hat, und später ist das Kind auch aus dem Haus, wo diese Art der Strafe weg fällt. Dann macht es sowieso was es will, bis es halt im Knast landet oder vernünftig wird :)
 
@NewsLeser: Was seit Tausenden von Jahren bewährt war kann nicht seit 30 Jahren falsch sein. Man muss insbesondere dem Kind sagen, was es zeitnah kriegt, wenn die selbstverständlichen Dinge nicht erledigt werden.
 
@Grendel12: § 1631 BGB (Fassung aufgrund des Gesetzes zur Ächtung der Gewalt in der Erziehung und zur Änderung des Kindesunterhaltsrechts vom 02.11.2000)
Inhalt und Grenzen der Personensorge

(1) ...

(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

(3) ...

Es ist erst seit 15 Jahren strafbar, falsch aber ganz sicher schon länger. Die Frage, ob man(n) (oder frau!) sich nicht scheuen sollte, stellt sich also ansich garnicht erst. Das dennoch jeden Tag zig Eltern grundsätzlich gesehen anzeigbar werden, ist mir natürlich klar.
 
@DerTigga: Ich bin klassisch sehr erzogen worden und es hat mir nicht geschadet.
Entsprechend vertritt man diese Werte auch weiter.

In meinem Bundesland (Thüringen) wird übrigens seit einigen Wochen auch wieder sozialistisch regiert. Im Zivilgesetzbuch gibt es keinen solchen albernen Paragraphen.

Im § 1631 (2) BGB (ich habe es mal aus dem Bücherschrank aus meiner Studienzeit herausgeholt) heißt es ganz schlicht "Entwürdigende Erziehungsmaßnahmen sind unzulässig." Körperliche Bestrafungen sind nicht konkret geregelt oder sogar verboten. Das Gesetz ist da sehr interpretierungsfähig. Eine Wucht muss nicht entwürdigend sein.
 
@Grendel12: Denselben Spruch hab ich auch schon in Bezug auf die Teilnahme an der Bundeswehr zu hören gekriegt. Auch dort werden gewisse Werte ja auch weiter kommuniziert. Ich sehe das allerdings weit eher als egoistisches Denken a la: weil ich durch diese Scheiße durch musste, wieso sollte ichs meinem Sohn ersparen, das nicht zu müssen ??
Komischerweise bin ich aber auch schon auf 2 Väter getroffen, die gesagt haben, die Bundeswehr habe ihre Söhne kaputt gemacht. Wurde zur zerbrochenen, seelenlosen Marionette nannte das einer. Beide Väter waren selber bei der Bundeswehr.
Was das BGB ist und wo das gültig ist und vor allem: bleibt, weißt du ? Ganz sicher ? ;-) Das das ganze ansich noch wesentlich älter ist...siehe hier: http://lexetius.com/BGB/1631#2
Es gibt sogar ne noch neuere: http://dejure.org/gesetze/BGB/1631.html
 
@DerTigga: Ich kann aber mindestens 5 Leute benennen, die sagen könnten, dass die Bundeswehr im Vergleich zur NVA ein Kuraufenthalt gewesen sei.
 
@Grendel12: Mir schnurzegal, da ich Zivi war und mir die Dienststelle (Schule für blinde und sehbehinderte Kinder) selber ausgesucht habe. Mit dem BGB Thema hat dein Beitrag absichtlich nichtsmehr zu tun ?
 
@DerTigga: Ja. Das BGB hatten wir bereits besprochen.
 
@DerTigga: Durch was für eine Scheiße denn? Weil man mal den Arsch voll bekommen hat, wenn man Mist gebaut hat?

Die Dosis macht das Gift. Niemand redet davon das Kind grün und blau zu schlagen.
Den Hintern versohlen ist nunmal eine deutliche Konsequenz, selbst wenn es kaum bis gar nicht weh tut. Immer noch besser als das heutige inkonsequente "Mach das nicht" "ok" "Wirklich nicht" "ok"....
 
@Grendel12: Verstehe, du spielst auf deine alberne Antwort dazu an.
 
@Draco2007: Bei der Bundeswehr ist körperliche Züchtigung erlaubt ? Nein ? Komisch, wieso solls dann im privaten Umfeld erlaubt sein ?
Zur Hintergrundinfo: zumindest ich habs erleben "dürfen", das bei jenem, deiner Ansicht nach harmlosen, Hintern versohlen, wegen schmerzender Hand, auf das benutzen eines Holzkleiderbügels ausgewichen wurde, Hauptsache es tut MIR und aus erzieherischer Denkweise heraus "genug" weh. Viel wirkt viel und hoffentlich lange nach, grade für und wegen letzterem darf bzw. muss man regelrecht ne Schippe drauflegen dürfen ?
Ich denke, das ich schon von daher sehr genau weiß, wie leicht da gewisse Grenzen überschritten werden und wie leicht die empfundene Schmerzstärke unterschätzt wird bzw. über was und wovon ich da grade schreibe.
Zumindest ich fand und finde, das es mir geschadet hat.
 
@DerTigga: Nochmal: Die Dosis macht das Gift.

Ich sags auch nochmal...ein Kind mit einem Holzkleiderbügel verdreschen hat NICHTS mit dem Hintern versohlen zu tun, das ich kenne.

Reine antiauthoritäre Erziehung funktioniert einfach nicht, aber das Maß muss stimmen...
 
@Grendel12: Ich hoffe, Du bekommst nie Kinder!
-> Verprügelt Dich Dein Chef, wenn du nicht pünktlich fertig bist? <-
Gewaltsame Bestrafungen bringen keine Einsicht und werden nur weiter gegeben an Schwächere, die sich nicht wehren können. Gewalt ist immer eine Form des eigenen Versagens. Angst vor körperlichen Konsequenzen bringt langfristig weniger als Verständnis, warum etwas getan werden sollte oder muss.

Allgemein gilt aber schon: Die Schulen können nicht die Erziehung übernehmen, nur mitwirken.

Meiner Erfahrung nach stammen "Arschlochkinder" in 95% aller Fälle von "Arschlocheltern" a. Das sollte man mal selbstkritisch überdenken, wenn man sich über den eigenen Nachwuchs aufregt...

Grundlegende Programmierung fördert das strukturelle Denkvermögen und das Verständnis für Technik, daher denke ich, kann sie gut Bestandteil des Schulstoffs sein, aber nur als begleitender Aspekt.
 
@Grendel12: Ich weiß ja nicht welche Auflage aus welchem Jahr Dein BGB hat. ABER in der neuesten Fassung steht Folgendes: § 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge

(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen.

NOCHMAL für Dich gaaanz deutlich: Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig. DEUTLICHER geht es ja wohl nicht!

UND auch: Straftgesetzbuch StGB: § 225 Mißhandlung von Schutzbefohlenen>>>
Wer eine Person unter achtzehn Jahren oder die seiner Fürsorge oder Obhut untersteht, dann gilt Folgendes: (1) 3.2: Einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung bringt ODER (4) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen. ALSO ist das auch strafrechtlich relevant und NICHT nur nach BGB. Nur mal so zu Deiner Info!

Und nun bitte ich Kommentatoren und Winfuture um Verzeihung, aber ich muß es mal ganz deutlich schreiben. Es ist für mich zum Kotzen wenn jemand sowas schreibt: "Eine Wucht muss nicht entwürdigend sein. ODER: Wer als Vater sich scheut, eine klassische Wucht zu verabreichen...." WARUM eigentlich nur der Vater-sooo mal ganz nebenbei. Was machen die sehr vielen alleinerziehenden Mütter / Frauen. Holen die sich jemandem vom Jugendamt zur Wuchtverpassung oder den nächsten männlichen Nachbarn? Sind Männer nach Deiner Ansicht für Gewalt zuständig. Merkwürdiges / fragwürdiges Geschlechterbild. Und noch trauriger Dein Erziehungsprinzip. Furchtbar!!!
 
@Kiebitz: Am furchtbarsten ist da wohl, sein unter re 2 aufgezeigtes Wunschdenken, sich um das ganze drücken zu können bzw. ungestraft weiter machen zu dürfen.
Per ernsthaft behaupten / hier als Aussage bringen, das eine, "sein" Thüringen "sozialistisch" regierende Partei, die genannten und seit über nem Jahrzehnt Deutschlandweit(!) geltenden Gesetze, doch sicher (wieder) außer Kraft setzen KANN / KONNTE.
Mir fehlen irgendwie die Worte, meine Abscheu über die hinter sowas stehen müssende Denkweise boardkompatibel zu formulieren.
 
@Draco2007: Die zulässige Dosis laut Gesetz heißt: den Kinderhintern (und auch den Rest des Körpers) schlagtechnisch unberührt zu lassen. Für dich wohl eher unter inakzeptabel zu niedrige Dosis fallend ?
Wenn für dich nicht schlagend erziehen (müssen) wirklich identisch ist bzw. ohne weiteren Zwischenschritt zutreffender weise als antiauthoritäre Erziehung zu bezeichnen ist, tust du mir angesichts deiner Unwissenheit leid.
 
@Grendel12: Ohne jetzt Alle über einen Kamm zu scheren, aber welche Eltern haben denn in Deutschland tendenziell vielleicht doch häufiger mehr Kinder als andere?
 
@Grendel12:

Für die Erziehung sind die Eltern verantwortlich. Oder wieso denkst du sind Eltern da? Wenn die Eltern es nicht wollen, dann sollen sie sich nicht vermehren. Da kommt sowieso nichts vernünftiges dabei raus. Lehrer sind nicht in der Lage fremde Kinder zu erziehen, dass ist auch nicht ihr Ziel.
 
@Whily1967: Auch für dich nochmal. Die Kinder verbringen den großteil ihrer Zeit in der Schule und es gehört sehrwohl zu den Aufgaben der Pädagogen auch erzieherisch tätig zu werden.

Vielleicht nicht mehr in der Oberstufe, aber in der Grundschule auf jeden Fall.
 
@Draco2007:

Die Lehrer sind auch erzieherisch tätig. Das lässt sich nicht vermeiden. Das ist ein unabsichtiger Nebeneffekt. Das ist jedoch nicht ihre Hauptaufgabe. Wie denkst soll ein Lehrer ein Chaotenkind erziehen? Wenn die Eltern vollkommen versagt haben?

Denn Eltern muss klar gemacht werden, dass sie für die Erziehung verantwortlich sind und nicht Lehrer. Ansonsten sollten sie sich nicht vermehren. Keiner braucht diese Brut.
 
@Draco2007: Normaler Schultag: Von ca. 08:00Uhr - ca. 12:00Uhr ... so grob in der Grundschule ... also nicht wirklich der Großteil ....

Falls Du jetzt mit den Ganztag kommst ... Eltern die sich entscheiden Kinder zu bekommen um dann diese nur abzuschieben ... haben nicht so wirklich verstanden was es heißt Eltern zu sein.

Wenn Lehrer dafür da sind ... Kinder zu erziehen ... wer ist denn dafür da den Unterrichtsstoff zu vermitteln?

Und als vernünftiger Elternteil würde ich mich in Grund und Boden schämen ... wenn mein Kind von einer anderen Person erzogen werden würde! Aber so Aussagen wie ... "das müssen die Lehrer machen" ... lässt immer tief blicken!!!

Passt zu ... "nein ... mein Kevin Justin ... macht das zuhause nicht ... da guckt er schön brav den ganzen Tag TV oder daddelt Konsole" .. argh ...
 
@Whily1967: Wenn schon professionell erzieherisch außerhalb der Familie eingewirkt werden soll, dann nicht in der Schule. Die Schule kann aber beim Jugendamt beantragen, dass bestimmte Erziehungsmaßnahmen außerhalb der Familie und auch außerhalb der Schule angeordnet wird. Was immer wirkt ist eine Einweisung in den JWH (allerdings erst ab 12 Jahren) und antiautoritär geht man dort garantiert auch nicht um.
 
@Unglaublich: Da stimme ich Dir vollkommen zu. Außerdem Programmieren kann man nicht einfach so lernen. Man muss schon bestimmte Denkfähigkeiten besitzen, damit was draus wird. In der Schule sollte Disziplin wieder mal ein bisschen mehr eine Rolle spielen. Disziplin ist eine Sache, die im Leben viel mehr Wert hat. Damit meine ich nicht Gehorsam, sondern wenn man sich z.B. vornimmt etwas zu schaffen, sagen wir ne 3 in Mathe (ist nur so ein Beispiel), dann sollte man auch gezielt drauf arbeiten können und zwar von sich aus. Das fehlt den jungen Menschen oft heutzutage. Zu früh wird aufgegeben, es wird immer der Weg des geringsten Widerstandes genommen. Doch das Leben zahlt alles einem zurück und verzeiht nichts. Das lernt man aber leider erst, wenn es zu spät ist.
 
@Unglaublich: Was erwartet ihr alle? :D " mahnt die Internet-Botschafterin der Bundesregierung an"

Die was? Die Internet-Botschafterin der Bundesregierung? Aha.
 
@Unglaublich: Ich persönlich halte es ja eher für ein Heißluftgebläse, wenn man das mitbekommen hat, was die so von sich gibt. Das war die mit den Strick-Gender-Handys. :-) http://is.gd/ztEev8
 
@Unglaublich: Ich will ja nix sagen, aber die Kinder kommen so etwa mit 6 in die Grundschule. Das heißt also, dass das Kind bis dahin 6 Jahre nicht erzogen wurde? Warst du in letzter Zeit mal in der Grundschule? Da hast du Räume voll mit 30 Egomanen. Ich, Ich, Ich. Und zuerst sowieso. Und wenn Junior mal schei*e baut, dann hauen einen die Eltern schon raus.

Wie willst du als Lehrer denn noch erzieherisch eingreifen, wenn die Eltern schon das letzte sind? Beispiel gefällig? Mein Lieblingsfall ist Peter K. aus der 3. Klasse. Peter K. hat in der Hausaufgabenbetreuung (Kleingruppe, 6 Kinder) nichts gemacht aber dafür seinen Tisch gestaltet, weil er nur die 3/4 Stunde Lernzeit tot schlagen wollte um dann danach mit den anderen Kindern aus der Betreuung draußen Fußball zu spielen. Als Folge wurde er dazu verdonnert, den Tisch wieder zu säubern und die Hausaufgaben nachzuarbeiten, in der Zeit, wo die anderen spielten.

Das ganze hatte folgenden Erfolg: Peter K. geht aufs Klo und schickt seiner Mutter eine SMS, er dürfe nicht raus. Die Mutter kreuzt 10 Minuten später in der Schule auf und rennt zur Rektorin. Wie man ihr Kind, den kleinen Engel, doch nur so behandeln könne. Er brauche unbedingt JETZT seine Zeit zum spielen. Nachsitzen geht ja gar nicht! Tisch sauber machen? Bitte! Wozu gibt es Putzfrauen. Ok, Peter geht also spielen.

Das ganze hatte dann noch einen lustigen Boomerang. Die Lehrerin informierte nämlich die Eltern, dass Peter am nächsten Tag keine Hausaufgaben hatte. Woraufhin die Mutter sich erneut beschwerte, sie würde ja Geld für die Hausaufgabenbetreuung bezahlen, warum ihr Kind die da nicht macht...

Hat Peter nichts gelernt? Doch! Peter hat was gelernt! Er kommt mit seiner schei*e durch. Die Eltern boxen ihn schon durch. Erzieherisch kann keiner mehr auf ihn einwirken. Die Eltern machen nicht mit.

Wo liegt die Ursache? Unter anderem daran, dass den Kindern seit dem Anfang ihres Lebens der A*sch hinterher getragen wird. Mama und Papa sind berufstätig und machen Karriere. Die holen die Kinder dann um 5 aus der Betreuung. Beide Eltern sind müde. Junior quängelt, weil er was will. Es wird nicht diskutiert, weil die Eltern keine Kraft/Lust/Energie,... haben, sich mit Junior auseinander zu setzen. Sie geben nach. Junior soll aufräumen. Eltern müde, wollen sich nicht auf einen Machtkampf einlassen. Sie räumen für Junior auf. Erfolg in der Schule. Ich schmeiß meinen Dreck einfach auf den Boden, räumt schon die Putze auf.

Merkste jetzt, warum die Mutter unseren Peter von oben spielen geschickt hat? Klar, damit er ihr zu Hause nicht die Nerven wegnölt. Der Satansbraten soll schön müde und ausgepowert aus der Schule kommen, damit Mama und Papa bloß ihre heilige Ruhe haben.

Sorry, aber die "Pädagogen" kämpfen mit stumpfen Waffen. Eine der größten Waffen eines Pädagogen sind die Eltern. Denn in erster Linie sind Lehrer Experten für die Wissensvermittlung und Eltern Experten für ihr Kind. Meist steckt aber diese "Waffe" Eltern im Rücken der Lehrer.

Versteh mich nicht falsch. Ich meine mit Waffe keine Gewalt. Aber du darfst als Pädagoge heute nichts mehr als reden. Zusatzaufgaben, Nachsitzen, Saubermachen lassen, etc. pp. darf man alles gar nicht mehr. Das wissen die Kinder. Und die Eltern folgen ihrem Kind.
 
@LoD14: >"Denn in erster Linie sind Lehrer Experten für die Wissensvermittlung und Eltern Experten für ihr Kind. " Exakt! So ist es.
Mit Kuschelpädagogik kommt man nicht weit. Früher hatte der "gelbe Onkel" regelmäßig seinen Auftritt. Heute darf man den Schüler nicht mal scharf zurechtweisen. Und das Ergebnis? "Peter, wie viel ist 2+3?" - "Acht, aber ich möchte jetzt singen und tanzen."
 
@LoD14: Viel Text und wenig Inhalt.

Was wäre denn deine Lösung? Beide Elternteile bleiben zu Hause? Und von welchem Geld?

Meinst du die Eltern gehen wirklich lieber beide Vollzeit arbeiten als für ihr Kind zu sorgen?
Ich glaube das ist in den wenigsten Fällen der Fall. Aber ohne Geld wirds halt nichts...

Und NIEMAND hat was davon gesagt, dass die Kinder bis 6 nicht erzogen werden sollen.
1. gibt es noch den Kinderarten und 2. heißt das trotzdem nicht, dass Lehrer nicht auch erzieherisch tätig werden sollten.
 
@Draco2007: Nö, das Problem ist, dass die Eltern nach der Arbeit entweder die Energie nicht mehr aufbringen wollen oder können, ihren Nachwuchs zu erziehen. Entweder verzichtet man dann auf einen Teil seines Gehalts und geht in Teilzeit ODER man setzt keine Kinder in die Welt. Aber alles kann man nicht haben.

Da fängt es ja schon an. Die Eltern "wollen" Kinder, aber selbst keine Abstriche machen. Eine Familie zu gründen, hat Jahrhunderte lang bedeutet, Abstriche machen zu müssen. Das will doch heut keiner mehr. Ich will nicht sagen, dass die Frau die Hause bleiben soll. Aber Eltern sollten sich überlegen, ob sie Kinder haben wollen. Denn Kinder bedeutet Verzicht.

Und wenn die Eltern nicht verzichten, wo sollen das die Kinder lernen? Mal abgesehen von dem was daraus resultiert, was ich oben beschrieben hab.
 
@LoD14: Ok also die Lösung: keine Kinder mehr bekommen?

Dann gibts für dich und mich keine Rente mehr. Ist das wirklich das grundlegende Problem, oder liegt es eher daran, dass es heutzutage nicht mehr so leicht ist einfach nur ein paar "Abstriche" zu machen um das Kind zu versorgen?

Wenn ich daran Denke wieviele Menschen heutzutage Vollzeit arbeiten gehen und trotzdem Zuschüsse bekommen, dann liegt doch DORT das Problem.

Ja vielleicht sollte man dann keine Kinder bekommen, aber besonders weitsichtig ist diese Lösung auch nicht.
 
@Draco2007: tja, wenn man für kinder keine abstriche machen will, muss man halt damit leben, abstriche bei der rente machen zu müssen. nur wenn man so egomanen produziert, die auch nicht dazu taugen, zur rente bei zu tragen, können ses auch lassen.

du wirst als mutter doch nur bestraft. ne frau, die heute auf ihren job verzichtet, um sich um die kinder zu kümmern, hat hinterher ne rente? die kriegt dann weniger raus als ein hartzer. also wenn sie wirklich sagen wir mal 2 kinder hat und die bis zum ende der schulpflicht (nach 10 jahren) betreut. folglich: machts keiner mehr. wenn ich mir die generation meiner großeltern angucke. da blieb oma zu hause. und opa hat trotzdem die familie mit 3-4 kindern durch gebracht. klar, dann gab es auch mal nur gemüsesuppe. ausm garten. zwei tage hintereinander. weil das geld knapp war. eingekauft wurde mit dem fahrrad. ein auto besaßen meine großeltern nicht. aber heute macht das keiner. bequem. schmeckt dem verwöhnten gaumen nicht. joar. aber kein geld.

ist ja auch egal. die gesellschaft geht so oder so vor die hunde.
 
@Draco2007:
Die Lösung sag ich Ihnen.
Wir diskutieren in D bis 2200 ob wir uns Kinder leisten können..
Bis 2014 72 Mio Deutsche 34% über 65 Geburtenrate 1,4 pro Paar.
bis 2060 65 Mio Deutsche 44 % über 65, Geburtenrate 1,3 Kinder pro Paar
bis 2100 56 Mio Deutsche 54% über 65; geburtenrate 1,2 Kinder pro Paar
bis 2200 40 Mio Deutsche 54% über 65, Geburtenrate etwa bei 1 Kind pro Paar

Und wenn wir dann alle Karriere , ja auch die 60 jährigen Kryomütter, gemacht haben, dann diskutieren wir im Rentnerclub bis zu unserem 'alternativlosen' Aussterben im Jahre 2300 ob wir es uns leisten konnten solange zu diskutieren, ob man sich Kinder leisten können sollte....

Wie sagte eine Ethnologin so schön:
In 150 Jahren wird man in D auch ohne Deutsche zurechtkommen....

Die PEGIDA Karrieristen denken ja, das könne man wegdemonstrieren... wobei man das Problem immer bei anderen verortet....

Das coolste ist dass China unseren Mist kopiert und jetzt auch schon ein Rentenproblem bekommt.... aber dann 2060 mit 1,6 Milliarden also ca 20 mal Deutschland... (und stellen sie sich vor die müssen eine 20 fache HypoVereinsbank retten)

Die Lösung in 2300: Keine Deutschen (Karrieristen) mehr da und die Diskussion ist somit automatisch beendet (Ein Glück für Pofalla!)....und der letzte deutsche Karriererentner (Lucky Luke vermutlich) fährt mit seinem Porsche Hybris ein letztes Mal über die Autobahn.. Fade Out

Wir lassen uns echt vor jeden Eselskarren spannen und glauben Strom kommt aus der Steckdose
 
Was für ein Schwachsinn. Programmieren braucht so gut wie niemand, aber es wäre sehr nett wenn die Leute mal in der Läge wären einen PC zumindest vernünftig bedienen zu können. Vom blind schreiben möchtet ich an dieser Stelle noch gar nicht mal anfangen.
 
@Johnny Cache: Fataler Irrtum. Jeder Beruf in dem du Maschinen bedienen musst sieht noch so aus: Du wirst vor eine Konsole gesetzt, bekommst dazu das Handbuch und darfst dann die nächsten 30 Jahre immer wieder die selben Knöpfe drücken. In 20-30 Jahren setzt man dich vor nen Computer und du darfst dir dein Bedienelement selbst programmieren, auch wenn das heute schon problemlos möglich wäre.
 
@MartinaS: Und das erzählst du gerade zu einer Zeit in dem sich Betriebsysteme und Programme immer weniger an die Bedürfnisse der Benutzer anpassen lassen.
Und als einer der schon als Supporter und auch mit den handelsüblichen Sachbearbeitern arbeiten durfte kann ich dir versichern daß die meisten Leute die vor Computern sitzen nicht den geringsten Schimmer haben was sie da tun, was letztendlich bedeutet daß sie mangels Qualifikation für ihren Job bestenfalls 50-60% der Leistung bringen für die sie eigentlich bezahlt werden.
Leute müssen einfach ihre Werkzeuge beherrschen, nicht selber welche bauen können.
 
@MartinaS: Hast du eine Glaskugel oder wieso meinst du sagen zu können was in 20-30 Jahren sein wird?

Holzfäller gibt es sicher schon seit weit über 100 Jahren...werden die an einen Schmiedeofen gesetzt und wird ihnen gesagt "Hier bau dir deine eigene Axt"?

Wohl nicht...ihnen wird aber soviel über die Axt beigebracht, dass die das WERKZEUG möglichst gut beherschen.

Heißt übertragen dein Maschinen-Arbeiter braucht lediglich zu wissen wie er das Werkzeug benutzt. Hilfreich wäre es, wenn er kleinere Fehler selbst beheben könnte (Axt schleifen) und schwere Fehler frühzeitig erkennen könnte und dann zu einem FACHMANN geht.

Das wäre dann ein Programmierer, der dem Maschinen-Menschen das Werkzeug gibt. Und ich glaube nicht daran, dass sich diese Arbeits und Wissenteilung irgendwann einfach so ändert. Es sei denn wir bekommen KI-Systeme denen ich mein "Werkzeug" nur beschreiben brauche und es wird mir hergestellt...
 
@Draco2007: Glaskugel? Das war eine sehr vorsichtige Schätzung, wenn du bedenkst wie die Welt for 30 Jahren aussah.

Und Holzfäller sind mitlerweile so gut wie ausgestorben, wenigstens in Deutschland gibt es den Beruf in traditionellen Sinne nicht mehr.
 
@MartinaS: Das war ein BEISPIEL, kannst dir ja jede beliebige andere Berufsgruppe aussuchen, die Werkzeuge benutzt...die wenigsten davon wissen, wie sie ihr Werkzeug selbst herstellen.
 
@Johnny Cache: Betrachte das Programmieren doch mal als "Vehikel" zum Erlernen und Verbessern des logischen Denkens, des mathematischen Verstehens, des Verstehens von komplexen Zusammenhängen, das Lösen selbiger. etc. Das sind Fähigkeiten, die jeder haben sollte.
 
@kubatsch007: Das ist aber die falsche Reihenfolge. Erst kommt das logische Denken, DANN die Programmiersprache.

Nicht umsonst fängt das Informatik-Studium erstmal mit Mathematik und Logik an.
 
@Draco2007: Da gibt es keine wirkliche lineare Reihenfolge. Das findet bis zu gewissen Punkte jeweils mehr oder weniger parallel statt.
 
@kubatsch007: Nicht wirklich. Klar kann man lernen, eine Axt zu schwingen, ohne zu wissen, was man da tut; aber Holz fällen kann man deswegen noch lange nicht.
 
@RalphS: Wenn du das sagst. Dann war meine Hochschule wohl die Ausnahme von der Regel...
 
@kubatsch007: Und du hattest keinen Mathematik-Unterricht und damit schon ein Grundverständnis von Logik VOR deinem Studium?
 
@Draco2007: Klar. Aber man hat auch in der Grundschule ab der ersten Klasse Mathematik. Natürlich auf einem ganz anderen Level. Und niemand hat behauptet, dass das Erlernen des Programmierens ab der ersten Klasse erfolgen soll.
 
@kubatsch007: Vielleicht, vielleicht auch nicht. In jedem Fall funktioniert "learning by doing" nur eingeschränkt - irgendwann ist der Punkt erreicht, wo man wie ein Schwein ins Uhrwerk schaut und dann MUß man - vorher! - lernen, oder gelernt haben, was und wie man mit einer Sache umzugehen hat.
 
@RalphS: Ich glaube du denkst da etwas zu kompliziert bzw. schon zu weit.
Ich denke es würde zu Beginn erst einmal in so eine Richtung gehen.
http://scratch.mit.edu
 
@kubatsch007: Und an dieser Stelle verlierst Du mich leider. Denn das ist genausowenig "programmieren", wie ein WYSIWYG-Editor 'programmieren' beibringt.

Klar ist es nett. Aber schon mit einem einfachen Technikbaukasten, mit dem man zB 7seg-LEDs ansteuern kann, läßt sich "realer" programmieren und das sollten auch Grundschüler hinbekommen können.

Problem an der Sache: nicht Programmierkenntnisse fehlen bei uns. Es fehlt an einem GESAMTkonzept. Solange wie jedes popelige Bundesland seinen eigenen Müll machen kann, und vor allem pro neuer Legislaturperiode WIEDER alles über den Haufen werfen können, werden wir als Deutschland insgesamt nicht von der Stelle kommen.
 
Halte ich persönlich für völligen Unsinn. Was ich wichtig fände wäre ein besserer Englischunterricht in der Grundschule, wenn ich da an meine Grundschulzeit zurückdenke habe ich in dem Englischunterricht eigentlich nichts gelernt.
 
@L_M_A_O: ich verstehe da genauso wenig den Sinn... Englischunterricht in der Grundschule... da sollte doch vielmehr mal auf die Muttersprache wert gelegt werden welche immer mehr und mehr an Bedeutung verliert. Und wenn ich heutzutage mal unterwegs bin und sehe/höre wie sich Menschen unterhalten, dann wird mir schlecht. Ich bin ja selbst kein Grammatik oder sonst wie ein Sprachfetischist, aber ich bin der Meinung, dass die eigene Landessprache und Kultur in der Grundschule - dem Grundwissen beibringend - mehr Achtung geschenkt werden sollte. Leider ist dem nicht mehr so. Englisch habe ich im zweiten Halbjahr der vierten Klasse alle vierzehn Tage mal gehabt. Und? Reichte vollkommen aus.
 
@L_M_A_O: Ihr hattet Englisch in der Grundschule? ^^
 
@Draco2007: 5. Klasse. Ist halt so, wenn jedes Bundesland seinen eigenen Scheiß machen darf...
 
@klein-m:

Ist doch gut. Dann kann man sehen, was funktioniert und was nicht.
 
@klein-m: Lieber viele kleine Baustellen, statt einer weiteren Mega-Baustelle. Ich glaube, kleine Verwaltungseinheiten sind sicherer als große. Ich hoffe, dass die Schulen in Zukunft auch wieder ein bisschen freier in ihren Lehrplänen sind. Das war früher nicht schlechter, als die Abiturprüfungen von den Schulen und nicht vom Land gestellt wurden.
 
@kritisch_user: Das Problem ist dann aber die Vergleichbarkeit.

Wie soll denn ein Abitur deutschlandweit vergleichbar sein, wenn die Schule definiert wie es aussieht?
Muss der potentielle Arbeitgeber dann bei der Schule nachfragen wie das generelle Niveau des Abi-Jahrgangs war?

Das ist doch schon mit den Bundesländern schwer genug.

Ja etwas Freiheit auf Bundesland-Ebene und vielleicht auch auch auf Schulebene wäre nicht schlecht. Aber NICHT was die Prüfungen angeht. Die müssten meiner Meinung nach bundesweit einheitlich sein.
 
@Draco2007: Ja^^ Kommt halt immer drauf an wie alt man ist und in welchem Bundesland zur Schule gegangen ist. Ich hatte z.B. Englisch seit der 3 Klasse in Hessen.
 
Was bringt einem das Wissen über eine "Programmiersprache", wenn man noch keinerlei Verständnis für Logik und Mathematik hat?

Programmieren hat in der Grundschule nichts zu suchen. Englisch, Mathe, Deutsch und dazwischen mehr soziale Kompetenz. Damit sind die Kinder schon genug beschäftigt. Und etwas Freizeit schadet den Kleinen auch nicht. Wird noch früh genug stressig...
 
@Draco2007: Meine Rede. Das alles was du sagst finde ich viel wichtiger als in der Grundschule Programmieren zu lernen.
 
Das Problem beim Programmieren ist, dass es da so ziemlich genau zwei Personengruppen gibt. Diejenigen, die über das notwendige Logische Denken verfügen und es daher einfach können und diejenigen die diese Denkweise nicht haben und es entsprechend nicht können.

Da Programmieren in den wenigsten Berufsgruppen benötigt wird wäre ich nicht dafür, dass die "Auslese" bereits in der (Grund)Schule beginnt. Dann lieber erstmal Grundlegendes richtig vermitteln wie Lesen, Schreiben, Rechnen und in der dritten / vierten Klasse dann grundlegendes Verständnis für PC-Technik und Office, denn sowas wird später dann schon eher benötigt. Wer über die entsprechend notwendige abstrakte Denkweise zum Programmieren verfügt lernt das auch noch später im Studium, bzw. macht das ohnehin an Papas Rechner.
 
@Memfis: Und jemand der das grundlegende logische Denken hat, lernt auch jede beliebige Programmiersprache in kürzester Zeit, sobald das nötige Konzeptwissen da ist.

So gehts mir jedenfalls. Ob Javascript, C#, Smalltalk oder sonstwas alles machbar...
 
@Draco2007: Siehste und ich brech mir seit über 10 Jahren nen Ast ab. Ich kann zwar jede kleine Übung mit den einzelnen Befehlen und Funktionen, aber sobald es komplexer wird setzt es aus. Irgendwie scheinen da die notwendigen Verknüpfungen zu fehlen. Dafür kann ich andere Sachen gut, die ich nach Meinung von Ärzten gar nicht können dürfte, weils gegen jede medizinische Logik und Erfahrung ist :D
 
@Draco2007:

logisches Denken lernt man durch Anwendung, wie z.B. Programmierung nicht durch Bücher lesen.
 
@Whily1967: Ohne logisches Denken nix Programmieren, so einfach.

Und Grundschüler sind meiner Meinung nach nicht dazu in der Lage auch nur im Ansatz irgendetwas sinnvolles zu programmieren ohne es vollkommen zu versimplifizieren, dass am Ende Null mehrwert rauskommt.

Und Programmiersprachen lernt man sehr wohl auch durchs Bücher lesen. Ich bin Software Entwickler und ich habe schon einige Bücher durch, die nunmal wichtige Grundlagen vermitteln, die man durch einfaches "Ausprobieren" eben nicht selbst raus bekommt.
 
@Draco2007:

Logisches Denken lernst du durch Training. Indem du Tätigkeiten ausführst. wo logisches Denken notwendig ist. Dazu gehört vor allem Programmieren. Das lernst du nicht durch das Auswendiglernen von Matheformel.

Kannst du mir eine Matheformel nennen die du in der Schule erlernt hast und regelmäßig benutzt?
 
@Whily1967: Hattest du ein Trauma, weil du in deiner Schulzeit mal eine Formel auswendig lernen musstest?

Ich halte generell nicht viel vom Auswendig lernen...Konzepte verstehen ist soviel wichtiger...

Trotzdem wende ich Mathematik regelmässig an, auch wenn ich die nötigen Formeln auch immer mal wieder nachschlagen muss.

Aber könntest du aufhören mich (einen Software Entwickler) belehren zu wollen, wie man logisches Denken bekommt?
Du lernst es nicht indem du OHNE irgendwelches Wissen an eine Entwicklungsumgebung setzt und irgendwelche Probleme in einer Programmiersprache löst. So wirst du niemals zu einem guten Entwickler.

Konzeptwissen ist das Schlüsselwort und das lernst du nicht durch "Training".
Und für Programmier-Konzeptwissen ist es in der Grundschule eindeutig zu früh.
 
@Draco2007:

Ich hatte in der Schule und im Studium nur 1nen in Mathe und Physik. Ich kann mich genau erinnern wie dort gelehrt wurde. Dort wurden nur Formel und die Rechnenwege auswendig gelernt. Das soll logisches Denken fördern? Das ist doch nicht dein ernst. Konzepte lernen ist mir auch wichtig. Das wird jedoch nicht gemacht. Das ist doch auch das Problem.

Mathematik und Physik gehört abgeschafft. Stattdessen sollen man Programmierung ANWENDEN. Natürlich muss der Lehrer vorher zeigen wie man es macht. Später sollen die Schüler selbst ausprobieren und experimentieren. Das ist 100x förderlicher fürs logisches Denken als das Auswendiglernen von hirnlosen Formel was nichts bringt. Außer Mathehass.
 
@Whily1967: Wir hatten das Thema weiter unten schon. Meine Erfahrungen was den Matheunterricht angeht unterscheiden sich deutlich von deinen.

Ich bleibe dabei, in der Grundschule hat Programmieren nichts verloren und danach auch nur als Wahlveranstaltung. Für die Schüler, die sich wirklich dafür interessieren gibt es das informationstechnische Gymnasium. (Auch da VIEL Mathe, wie auch im Informatik-Studium)

Du solltest dich von deinem Mathehass frei machen, es nimmt dir die Objektivität. Mathematik und Physik sind wichtig...wenn es auch Veränderungen in der Art und Weise des Unterrichts geben sollte.
 
@Draco2007:

Ja, in der Grundschule sollte Programmierung ein Wahlfach sein. Dort muss zuerst die Grundrechnenarten gelernt. In der Sekundarschule sollte jedoch Mathe und Physik ein Wahlfach sein und Programmierung stattdessen die Pflicht. Weil es nützlich ist und besser das logische Denken fördert.

Ich habe kein Mathehass, ich mag Mathe und Physik ich hasse nur wie es aktuell an Schulen gelehrt wird. Vollkommen nutzlos.
 
haha, der is gut, die Kinder von heute lernen ja nicht mal mehr deutsch und dann sollen die das programmieren lernen?
 
@hellboy666: Vielleicht wird C ja die neue Weltsprache =)
 
@hellboy666: Wobei man das nicht pauschalisieren darf. Es kommt meiner Meinung immer auf die Schule, die Eltern und auf die anderen Kinder an, inwieweit die das kaputte Deutsch sprechen.
 
Ich fordere, dass Bierbraucen schon in der Grundschule gelehrt werden sollte...
 
Bin auch vollkommen dieser Meinung, möchte aber noch zu bedenken geben:
Um die Kleinen optimal auf dieses Lernen vorzubereiten, sollte in dem Kindergarten schon mit Kurzschrift und Steno begonnen werden, denn nur dann können die kleinen Racker so richtig durchziehen.
Dann brauchen sie ihr Bier nicht mehr selber brauen, und können gleich mit Schampus einsteigen!!

LG von der Rentenfront

BHg
 
@sapperlot: Schampus gibts erst in der Abiturstufe.
 
@sapperlot: Steno wäre wirklich verdammt hilfreich gewesen. Ich hatte das Glück daß meine ältere Schwester das gelernt hatte und ich es damit auch mit 13 Jahren konnte. Erst ab dem Punkt habe ich wirklich am Unterricht teilgenommen als die ganze Zeit mit Buchstaben pinseln beschäftigt zu sein.
Lustigerweise ist es meinem meinem Nebensitzer genau so gegangen, weswegen wir sogar unsere Mitschriften austauschen konnten.

Und als ich dann vor zwei Jahren unsere beiden kaufmännischen Azubinen gefragt habe ob sie in der Berufschule auch Steno lernen wußten beide noch nicht einmal mehr was mit dem Begriff anzufangen.
 
@Johnny Cache: Sagmal wie schwer ist Steno zu erlernen?

Auch wenn ich es während meiner Schulzeit oder während des Studiums eher gebraucht hätte, dürfte es auch jetzt noch in Meetings oder Vorträgen recht nützlich sein.
 
@Draco2007: Ist lange her. Aber sagen wir es mal so, meine Schwester hat es in ihrer Ausbildung in der Schule gelernt und ich habe ein bisschen in ihrem Buch gelesen und dann immer ihre Hausaufgaben korrigiert. Kann also nich so schwierig gewesen sein. ;)
 
@Johnny Cache: Danke für die Auskunft. Dann nehme ich mir das mal für 2015 vor :p
 
@Johnny Cache: Ich dachte Steno ist eine individuelle Schrift? Wie kann dein Nachbar das dann lesen?
 
@kritisch_user: Man kann natürlich auch eigene Kürzel erstellen, was sich je nach Themengebiet auch durchaus anbietet, aber die Grundlagen sind natürlich erst einmal gleich. Da er genau wie ich nur einen Crashkurs bei seiner Schwester hatte waren wir auf einem vergleichbarem Niveau und haben auch sehr ähnliches Steno verfaßt.
Natürlich war das mit ein paar Wochen Übung weit von richtigem Steno entfernt, aber dennoch mußten wir allein schon damit nur rund ein Drittel des sonst üblichen schreiben, was schon eine unglaubliche Erleichterung war. Besonders für Leute wie mich die sonst sehr langsam geschrieben haben.
 
@Johnny Cache: Danke für die Information. Hatte mit Steno bis jetzt noch nichts am Hut.
 
Ist in England schon lange möglich. Dafür werden Raspberry Pi eingesetzt. Mit Scratch können das auch Kinder.

http://www.raspberrypi.org/learning/getting-started-with-scratch/
 
Wenn die Kinder aus der Grundschule kommen, können die nicht mal richtig deutsch. Ich hab Klassenarbeiten gesehen, da wurde "Symmetrie" 6x anders und 6x falsch geschrieben. Obwohl es richtig in der Aufgabenstellung stand. Buchstabentor + Anlauttabelle waren eine super Idee. Nicht.

Mag sein, dass es in Workshops klappt. Da sind aber auch interessierte Kinder. Aber wenn ich mir angucke, was für Leute es teilweise in der 8. Klasse nicht auf die Reihe kriegen, einfachste Aufgaben mit Scratch zusammen zu klicken, will ich nicht wissen, was da in der Grundschule passiert. Kaw00m.

Ach, mal vom nicht vorhandenen, ausgebildeten Personal, der nicht vorhandenen Hardware sowie den nicht vorhandenen zeitlichen Möglichkeiten abgesehen.
 
@LoD14: Das geilste was mir zugetragen wurde, war mal das Wort "teamfeig"... :D
 
@klein-m: Wobei da auch die neue "Rechtschreibung" mitverantwortlich ist.
 
Es sollte in erster Linie wieder mal für Zucht und Ordnung gesorgt werden. Was da momentan heranwächst, hat mit 6 Jahren schon keinen Respekt mehr vor älteren und wirft mit Worten wie "H*rensohn" oder "F*ck deine Mutter" um sich.
 
@citrix no.4: Das war bei uns schon vor 18 Jahren der Fall ;). Zucht und Ordnung hört sich einfach nur krank an ^^.
 
@Smoke-2-Joints: Hab mich neulich grade mit meiner Oma (86) unterhalten... damals gabs noch eine mit nem Rohrstock aufn Hintern oder auf die Finger.. das täte manchem Balg heutzutage auch mal gut... Damals hatte man noch Respekt vor älteren... Früher als ich noch in der Oberstufe war, wurde ich von einem 5. Klässler angerempelt und der fragte mich noch rotzfrech, was ich denn im Weg stehen würde... hätte ich mir das als 5. Klässler erlaubt, hätte ich eine gefangen...
 
@citrix no.4: Nen Rohrstock ist für mich ein Zeichen dafür das man auf andere Art und weiße versagt hat ^^. Sowas ändert sich auch mit dem Alter, da bin ich und ein großteil des Kreises hier den ich kenne ein gutes Bsp für.
 
@Smoke-2-Joints: Naja, aber wie du siehst, hat es funktioniert. Die Generation Oma/Opa bzw. Eltern, die jetzt so um die 50-60 sind, haben den Kindern noch Anstand und Manieren beigebracht, was man von den Eltern heutzutage zu 90% nicht mehr erwarten kann...
 
@citrix no.4: Es gibt auch Kinder die nicht "misraten" sind ohne geschlagen worden zu sein. Ich finds abartig wenn Erwachsene ihre eigenen Kinder schlagen, wie gesagt der andere Ausweg wär eine von Anfang an "richtige" Erziehung gewesen.
 
@Smoke-2-Joints: Es kommt wohl immer auf das Maß an. Ich habe auch mal den Hintern versohlt bekommen. Das tat zwar nicht so wirklich weh, aber zeigte Wirkung. Das hat mich auch nicht gewaltbereit gemacht oder mich geschädigt. Es sollte aber natürlich keine körperliche Gewalt sein, die dem Kind wirklich extreme Schmerzen zufügt.
 
@citrix no.4: Man wurde auch noch lange nach dem 2. Weltkrieg in der Schule geschlagen. https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe#Z.C3.BCchtigungsrecht_an_Schulen Wir wurden mit Drohungen gefügig gemacht. Eintrag ins Klassenbuch, schlechte Noten, schlechte Kopfnoten, z.B. Betragen, Klasse wiederholen, Schulverweis, Strafarbeiten, Eltern informieren, etc.
 
Grundschule hat wohl in erster Linie was mit Erlernen des Lesens, Schreibens und Rechnens zu tun. Leider erreichen immer weniger Kinder dieses Ziel, was soll dann beim Programmieren herauskommen, wo doch fehlerfreies Schreiben nicht mehr so gefragt ist.
 
@j.moeser: Ach, braucht es halt einen Compiler, der es nicht mehr so genau nimmt. Ob ein ; oder ein : am Ende der Zeile, ist doch Wurst :p
 
@Draco2007: Eh, "SAVE Klassenarbeit.docx" und "DEL Klassenarbeit.docx" ist doch eh alles dasselbe. :D
 
@RalphS: http://xkcd.com/327/
 
Das Grundschul-"englisch" kann man doch schon in die Tonne werfen... was soll dann sowas erst bringen???
 
@McClane: Wir haben damals "Wizzadora" und "Big Muzzy in Gondoland" geschaut :D War genial :D
 
Soso man höre und staune. Und das aus einem Mund, welcher nicht mal Kinder hat. Also erst Kinder haben und dann quatschen.
 
Eine der lustigsten Sachen die ich je in der Schule erlebt habe waren Logikschaltungen im Fach Elektrotechnik in der 13. Klasse im TG. Irgendwie hat praktisch keiner diese logischen Verknüpfungen verstanden und wie man mit denen rechnen sollte, weswegen nach ein paar Wochen einer der Schüler lauthals rumgemault hat daß dies viel zu kompliziert sei und man darauf auch überhaupt nicht vorbereitet worden sei.
Als ich ihn dann darauf aufmerksam gemacht habe daß es exakt das selbe wie die Mengenlehre in der ersten Klasse sei, wenn man mal davon absieht daß die Verknüfungen jetzt eckig statt rund sind, hat mich die ganze Klasse wie ein Teletubby angeschaut und der Lehrer ist erst mal fünf Minuten vor die Tür weil er vor Lachen keine Luft bekommen hat.

Kurz gesagt, entsprechende Logik wird von kleinen Kindern so gut wie gar nicht angenommen. Sogar so schlecht daß keiner von denen 12 Jahre später überhaupt noch weiß daß er sowas jemals hätte lernen soll. Aber das Experiment kann man gerne noch mal durchziehen und wieder auf die Nase fallen.
 
programmieren in der grundschule ist bullsh... die sollen erst mal richtig deutsch und mathe lernen. etwas sport gegen das übergewicht und zum aufbau von sozialkompetenz wäre auch nicht schlecht. wenn die basics sitzen, dann kommt als nächste die logik des programmierens. die sollen erst mal lernen logisch zu denken und nicht gleich losprogrammieren. was das sonst gibt sieht man an der qualität des codes - müll. lego mindstorms wäre eine gute möglichkeit, aber nicht vor der dritten klasse. echtes programmieren sollte dann später optional angeboten werden, so ab klasse 5. __ man kann ohne programmieren zu können gut durchs leben kommen, ohne deutsch, mathe und logischem denken wird es vergleichsweise schwerer.
 
Klar programmieren kann ja jeder. Am besten sollten alle ihre eigenen Progs und Apps zu Hause schreiben, dann braucht man die Ausbildung oder das Studium ganz sein lassen. Ist ja alles so leicht zu erlernen. *Ironie off*
 
Aber dann hoffentlich ohne Zensur. Nicht jeder muss programmieren können, und möchte später etwas damit zu tun haben. Dass es ihnen gezeigt wird, wie es funktioniert mag ja nicht schlecht sein.

Denn muss es ja wirklich nicht sein, dass Kinder deswegen verrückt werden und auch noch durchfallen.

Bis sie von der Grundschule zur Ausbildung, oder Studium kommen, ist dieses Wissen sowieso schon wieder hinfällig.
 
Das ist eine gute Idee. Liebe kleine Programme programmieren als diese hirnlose Matheformel auswenig lernen. Was nichts bringt. Mathe und Physik gehört dafür abgeschafft.
 
@Whily1967: Mathe und Physik gehören ABGESCHAFFT? WTF?

In Mathe geht es nicht ums Auswendig lernen von Inhalten, sondern um logisches Denken. Wenn du nur Lehrer hattest die dich auswendig lernen ließen, dann hattest du einfach Pech. Aber Mathe abschaffen?

Und für Physik gilt das gleiche, einige Grundkonzepte der Physik gehören einfach zur Allgemeinbildung. So was wie Gravitation, Energieerhaltungssatz und vieles mehr sind wichtige Konzepte die man verstanden haben sollte.
 
@Draco2007: Würd mich echt mal interessieren, was da rauskommt, wenn man von Mathematik null Ahnung hat und etwas zu programmieren versucht...
 
@RalphS: Brauchst nur ins Informatik-Studium erstes Semester schauen. Da gibts genügend solcher "Deppen".
 
@Draco2007: Oje, sind wir auf BWL-Level angekommen? *heul*
 
@RalphS: Nah, ganz so schlimm ist es dann nicht. Aber irgendwelche Dödel gibts immer ^^
 
@Draco2007: Gibt halt verschiedene Typen. Es gibt gute Programmierer, die kein Mathe können. Wenn man nicht gerade in der Algorithmen-Optimierung unterwegs ist, ist für den normalen Anwendungsentwickler wohl Mathe weniger von Bedeutung.
Diese Menschen als Deppen zu bezeichnen, ist nicht gerade fair. Diese Menschen bringen oft produktivere Sachen zustande als andere.
 
@kritisch_user: Mit Deppen bezeichne ich Leute, die im Informatik-Studium nichts drauf haben. Unabhängig ob sie Mathe können oder nicht.

Ja es mag die Ausnahmen geben, die auch ohne Mathematik gut programmieren können, aber die habe ich nicht als Deppen bezeichnet ^^
 
@RalphS:

Ich hatte mit QBASIC als Schüler programmiert und es mir selbst beigebracht. Das ist möglich. Du muss nicht vorher Mathematik studieren.
 
@Whily1967: Die Konzepte sind bei allen Programmiersprachen zumindest grundsätzlich dieselben (okay, es gibt natürlich Unterschiede re: objektorientiert, prozedural, funktional und so weiter). Egal ob das QBASIC oder sonstwas ist.

Nur: "Perfektion" in Programmiersprache X bringt nichts, wenn man damit keine Probleme lösen kann, weil man nicht weiß, wie man rangehen muß. Da kann man noch so lange Befehle in QBASIC eingeben; rauskommen wird nichts.
 
@Whily1967: Dann hast du eine persönliche Begabung dafür und die nötige Denkweise ohnehin schon.

Aber du kannst nicht in der Grundschule von ALLEN Schülern erwarten, dass sie diese Denkweise mitbringen...

Es als freiwilligen Workshop abzubieten, ok. Aber nicht als Pflicht.
 
@Draco2007:

Programmieren ist nicht schwer. Das kann jeder mit einem durchschnittlichen IQ schaffen. Das ist keine Atomwissenschaft. Programmieren lernt man durch programmieren und nicht durch Matheformel auswendig lernen.
 
@Whily1967: Ok, dann haben wir unterschiedliches Verständnis davon.

Für mich ist Programmieren gleichzusetzen mit Softwareentwicklung. Und das lernst du nicht einfach nur durch Ausprobieren.
Und nochmal....man muss keine Formel auswendig lernen um Programmieren zu können, ABER KONZEPTWISSEN gehört dazu. Und das muss mehr verstanden, denn auswendig gelernt, werden.

Und das KANN man in einer Grundschule nicht bieten. Also müsste man es auf simplifiziertes "Zusammenstecken" von Programmabläufen reduzieren was den Nutzen des Ganzen auf null reduziert.
 
In Mathe werden Formel und Rechenwege auswendig gelernt und reproduziert. Wieso soll sowas dass logische Denken fördern? Sowas braucht niemand. Oder kannst du mir die Quadratische Gleichung, ohne nachzuschauen nennen? Das lernt jeder Schüler. Auswendig lernen und vergessen. Dann sagen paar Ideologen, dass fördert das logische Denken.
 
@Whily1967: Wo zum Teufel hast du denn Mathe gelernt?

Bei uns ging es ums VERSTEHEN nicht ums Auswendig lernen. Und das man MAL eine Formel, die häufig gebraucht wird auswendig lernt, schadet auch nichts.

Ich brauche in meinem Beruf oft genug Formeln und wünschte ich hätte mehr davon behalten. Zum Glück habe ich aber die Konzepte dahinter gelernt und weiß sie anzuwenden und Formeln eben wieder herleiten zu können. Aber mal eine Formel aus der Tasche ziehen zu können, schadet nun wirklich nichts.
 
@Draco2007:

Ich war an verschiedenen Schulen und an einer Hochschule. Dort werden nur Formel und Rechnenwege auswendig gelernt und in Prüfungen reproduziert. Verstehen kommt so gut wie gar nicht vor. Das ist das Problem. Dort wird leider nicht an praktischen Probleme gearbeitet und gezeigt wie man die Mathematik anwenden kann um es zu lösen. Stattdessen nur dieser mittelalterlicher Unterricht.

Keine Ahnung wie es bei den Privilegierten auf den Gymnasium läuft. Vielleicht macht ihr es dort anders.
 
@Whily1967: Ich kann nur aus meiner elitären privilegierten Zeit aus dem technischen Gymnasium berichten.

Wir hatten eben einen Mathelehrer, der uns nichts hat auswendig lernen lassen...
Dafür hatte der gute Mann ein abartiges Tempo, was einige wirklich abgehängt hatte.

Für mich wars genau richtig, aber ich bin ja auch die privilegierte Elite <hust>
 
@Draco2007:

Versteh mich nicht falsch. Ich stimme dir zu, wenn man Mathematik lernen will, dann soll das Verstehen und die Anwendung an realen Problemen im Vordergrund stehen. Das wird jedoch nicht gemacht. Stattdessen, werden nur Formeln und Rechnenwege auswendig gelernt. Wie soll sowas das logische Denken fördern? Dann lieber abschaffen und programmieren lernen.
 
@Whily1967: Man lernt programmieren aber nicht ohne grundlegende mathematische Kenntnisse.

Ich will ehrlichgesagt nicht mit Leuten arbeiten müssen, die meinen so programmieren gelernt zu haben.

Wäre die sinnvollere Forderung nicht, den Mathematik-Unterricht zu überarbeiten, statt ihn abzuschaffen?
Was wäre denn ein Programmier-Unterricht ohne logisches Verständnis anderes als das Auswendig lernen und Aneinanderreihen von Syntax?
 
@Draco2007:

Niemand hat gesagt, dass alle tiefe und ausführliche Programmierkenntnisse besitzen sollen. Die Grundlagen reichen. Keiner hat verlangt, dass die Schüler hochkomplexe Software programmieren sollen. Das soll man Leute überlassen die von Beruf Programmierer werden wollen.

Ich finde man sollte Mathe und Physik aus der Sekundarschule verbannen. Weil man später im Leben sowieso außer den 4. Grundrechenarten nichts davon benötigt. Oder denkst du ein Buchhalter braucht die Differential- und Integralrechnung? Wenn man logisches Denken fördern will,dann sollte man Programmierung lernen.
 
wie wäre es wenn man den kindern erst mal die Grundlagen beibringt....und damit meine ich die Grundlagen..... was ist ne Festplatte.....was sind ordner.....wie erstelle ich Verzeichnisse......am besten in der kommandozeile. damit sie später auch wissen das EIGENE DATEIEN EIN UTERORDNER AUF DER FESTPLATTE IST. Doch sowas wird den kindern nicht beigebracht weil ( zumindest hab ich die Erfahrung gemacht ) selbst die sogenannten "Informatiklehrer" diese grundlagen nicht mehr kennen.

und dann würd mich mal interessieren wer den Nachhilfeunterricht bezahlt wenn das Kind dann doch nicht so begabt ist und einfach nicht mitkommt.

MAL GANZ DAVON ABGESEHEN DASS ES AUCH NOCH KINDER GIBT DIE KEINE LERNMASCHIENEN SIND! DIE IN IHRER FREIZEIT VIELLEICHT LIEBER SPORT MACHEN ALS SICH DIM X AS STRING IN DIE BIRNE ZU HAUEN OBWOHL SIE NOCH NICHT MAL WISSEN WAS SIE SPÄTER MAL MACHEN WOLLEN. ODER DENKT DIE REGIERUNG WIRKLICH ALS METZGER ODER ARZT MUSS MAN PROGRAMMIEREN KÖNNEN?!

SOWAS KOMMT DABEI RAUS WENN LEUTE ÜBER DINGE ENTSCHEIDEN VON DENEN SIE ÜBERHAUPT KEINE AHNUNG HABEN.

UND DAS SCHLIMME IST IN ANDEREN GEBIETEN HABEN SIE GENAUSOWENIG AHNUNG.....UND DA KOSTETS UND MILLIARDEN AN STEUERGELDERN!

ARMES DEUTSCHLAND
 
Was das überhaupt für Thema? Deutsche Grundschullehrer und Programmieren.....lach.
 
nuja...noch mehr blödsin den schule verzapft.
wirklich was lernen tun schüler heute nicht mehr. denn was man im berufsleben braucht muß oft kostspielig zusätzlich gelernt werden und die schule ist mit soviel idologie müll zugemüllt, das wirkliches sozialverhalten aussen vor bleibt. dazu die zu großen klassen in staatlichen schulen...die UNgebildeten lehrer die nach schablone lehren...deutsche staatliche schulbildung ist zu recht im unteren drittel der weltklasse!
 
Tolles Statement!
Die Kinder sollen erst mal Programmieren lernen.

Als Hätten die nicht schon genug zu tun. Last die Kinder doch bitte Kinder sein,

Aus meiner eigenen Erfahrung vom Gymnasium und den meiner Stiefkinder kann ich damals mit heute vergleichen.

Das Spektrum, das die Kinder heute lernen sollen ist meines Erachtens viel zu groß.

Bereits in der ersten Klasse gibt es Tests ohne Noten. 5 Wochen nach Einschulung.
Statt Noten gibt es Smilies. Smilies mit Schleife, mit Krone usw. Noten in Form von Smilies. Es gibt 5 Abstufungen. Kinder, die nicht sofort mitkommen, fallen dann durchs Raster.

Was aber in unserem System echt fehlt, sind die Basics. Mathe, Deutsch, d.h. Lesen und Rechtschreibung wird echt vernachlässigt. Habe ich mit 2 Stieftöchtern miterlebt.

Wer Rechnen und Lesen kann, kann sich anhand von Literatur alles aneigen.

Aber die Pädagogen erfindes das Rad ja jedes Jahr neu.
 
Dieser Weg mag auf den ersten Blick verrückt und unsinnig wirken, ist er aber im Grunde ganz und gar nicht. (Deutschland MUSS wieder an die Spitze der Bildung. Das Land der Dichter und Denker. Und dazu benötigen wir in erster Linie die Sprache Deutsch. Mit der uns immer mehr aufgedrückten oberflächliche Sprache Englisch wird das nie funzen!) Sicher ist es wichtiger Deutsch und Mathe zu beherrschen als Programmieren bzw. andere für im Leben wichtige Dinge. Hier sollte man sich auch immer vor Augen halten, dass unsere Ausbildung nur darauf abzielt, dass wir im System funktionieren. Und nicht querschießen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir eigenständig Denken und Handeln würden. Aber das ist ein anderes Thema...
Ein Problem welches wir in den nächsten Jahren bekommen werden, ist, dass es viele Berufe, wie z.Bsp. Kassierer etc. nicht mehr geben wird. Auch das Regaleinräumen wird von Robotern übernommen werden. Das muss einer Verwalten und Programmieren. Auch werden völlig neue Berufszweige benötigt. Aus heutiger Sicht Hochqualifizierte Leute. Die Datenzentren managen oder Flughäfen etc. Hier muss eine völlig neue Lern- und Bildungsmethode her. Das Alte Bildungssystem was darauf ausgelegt ist, einen "dummen" Arbeiter zu erschaffen, der die Klappe hält und bis er abnaggelt in einem Sklavensystem durchmalocht, funktioniert nicht mehr. Auf Grund des Internets wissen viele Leute in Zwischen was läuft, weil sie sich die Informationen selbst recherchieren können und nicht das Glauben müssen was um 20 Uhr in den "nach richten" kommt.
 
Oh ja, SUPER Idee ^^ ... Die Lehrer bekommen es schon nicht mehr hin, den Normalen Stoff durch zu Pauken und nu auch noch Programmieren Lehren...gute Idee. Auf dass noch mehr NICHTS gelehrt werden kann.
 
Ich frage mich immer was Programmieren in der Grundschule bringen soll. Man lernt es doch nicht wirklich umfassend und es reicht nicht um das für sich nutzen zu können. Es bleibt doch eigentlich nur ein reinschnuppern und wenn es jemanden interessiert baut er darauf auf oder irre ich mich?
Habt ihr mal Links mit Einführungen ins Programmieren für Kinder?
 
Alle Forderungen seitens der Politik zum angeblichen Wohle und Wohlstandserhalt, betrachte ich zuallererst mit Argwohn. Da es meiner Meinung nach primär um Eigeninteresse und Machterhalt der Politik geht. (Gibt dafür genug Beispiele) Mein erster Gedanke hier war. Vieles lehren aber ja nichts mehr richtig. (wird ja schon zu genüge praktiziert) Das schafft auch eine Nichtangreifbarkeit, daß man nicht alles versucht hätte dem Bildungsnotstand entgegenzuwirken und trotzdem den Effekt erhält, daß die Eltern von Norst-Kevin und Chantal-Nadine-Jenniffer Ihre Kinder bildend behütet glauben. Ein noch dümmeres, von der Politik gezüchtetes Volk läß sich eben noch leichter regieren.
 
Klar. Ständig die Schulzeit verkürzen und gleichzeitig beständig die Lehrstoffmenge auftocken und Schulkindern, die nicht einmal die Grundzüge der Mathematik und ihre Muttersprache in schriftlicher Form sicher beherrschen gleich mit den englischen Kommandos und den mathematischen Ausdrücken einer Programmiersprache kommen. Ein toller Plan.

Das spricht mal wieder für die komplette Realitätsferne der heutigen Politiker. Selber gerade einmal auf selbst von Kindern zu bedienenden bunten SmartPhone- und Tabletoberflächen E-Mails beantworten und Google bedienen können, aber von Grundschülern verlangen, dass sie ohne ausreichende Mathe- und Englischkenntnisse die Grundlagen der Softwaretechnik erlernen. Was soll der Quatsch bringen ausser unnötiger Zeitverschwendung?

Älteren Schülern, die Mathe und Englisch schon beherrschen, bringt man Programmieren in viel kürzerer Zeit und vor allem viel zeitnäher zum praktischen Einsatz im Beruf bei. Was die Grundschüler heute lernen würden, wird, wenn sie es im Beruf dann wirklich gebrauchen könnten, abgesehen von den Grundzügen der Softwaretechnik mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett überholt sein und die Grundzüge kann man einem Oberstufenschüler in wenigen Tagen beibringen. Wozu also schon die Grundschüler mit so etwas belasten?

Ausserdem sollte man vielleicht eher die Eltern von Grundschülern einmal dazu bringen selbst etwas IT-Kompetenz zu erwerben und dann nicht mehr auf SmartPhones und Tablets angewiesen zu sein, sondern dem Nachwuchs zeigen zu können, dass man viel mehr mit einem echten PC machen kann als mit solchen reinen Spielzeuggeräten.

In meinem Bekanntenkreis bekommen seit einiger Zeit alle Kinder nur noch SmartPhones und Tablets geschenkt und auf solchen Geräten, bei denen schon die Eingabe eines sicheren Passworts oft zum zeitraubendem ständigen Wechsel über 4 Displaytastaturebenen zwingt und die Displaytastatur grosse Teile des Programmcodes verdeckt und so die Übersicht nimmt, wird kaum ein Kind freiwillig programmieren lernen, weil es einfach zu umständlich und zeitraubend ist darauf Quellcode zu editieren.

iOS- und Android-Geräte sorgen mit der Degradierung heutiger Nutzer zu reinen Konsumenten ohne Kontrolle über das System dafür, dass immer weniger Menschen auch nur ein Batch-Script selber schreiben können. Es wird durch die Verbreitung dieser Geräte also eher immer weniger Programmierer-Nachwuchs geben.

Dazu ist Programmierer zu sein ein wirklich undankbarer Job. Während die oft besser verdienenden BWLer schon im Feierabend sind, die den Programmierern heute häufig sagen, welche Funktionen sie "mal eben" noch in der Software integriert haben wollen um diese dem Kunden besser verkaufen zu können, darf man sich als Programmierer die Nacht mit dem Suchen von Bugs und dem Implementieren neuer Funktionen um die Ohren hauen um Abgabetermine einzuhalten und so Konventionalstrafen zu verhindern. Wenn es also wirklich um ausgewachsene Computerprogramme und nicht nur um banale Apps oder Webseiten mit ein paar Skripten geht, kann ich aus eigener Erfahrung nur davon abraten als professioneller Programmierer zu arbeiten.
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