Rechtliche Probleme durch "Bezahlschranke" - Bild löscht Beiträge

Wie die immer häufiger eingesetzten Bezahlschranken auf Newsseiten zu presserechtlichen Stolperfallen werden, hat nun Bild am eigenen Leibe zu spüren bekommen: Der Medienanwalt Prof. Dr. Ralf Höcker hat für den Ex-Landtagsabgeordeten Daniel Mack ... mehr... Logo, Bild, Zeitung, Bild.de Bildquelle: Bild Logo, Bild, Zeitung, Bild.de Logo, Bild, Zeitung, Bild.de Bild

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Habe hier und da auch mal Kommentare bei denen abgegeben und sobald die den nicht gefallen bzw. Bild-kritisch sind wurden diese dann auch gelöscht also sollte es auch andersrum gehen.
 
@HoB: Axel-Springer Verlag ist ziemlich recht konservativ. Inbesondere "die Welt" kann man schon fast als braun abtun. Was man da teilweise ließt ist schon echt traurig.
 
@HoB: Bild sind sowieso linke Zecken und da lese ich kaum was. Kommentare sind nur da aktiviert wo es harmlos ist aber wenns um Politik , Islam etc. geht sind die von Anfang an deaktiviert. Bild.de ist Müll.
 
@dd2ren: "Bild sind sowieso linke Zecken"... Oh Mann, du hast ja aber mal sowas von gar keine Ahnung. Sorry, aber anders kann ich das nicht sagen.
 
@DioGenes: Ich glaube eher du nicht. Offensichtlicher geht es dort ja schon gar nicht mehr.
 
@dd2ren: Aber "linke Zecken" ist doch eher ein Synonym für Menschen die eher links stehen, oder??? Und das kann man der Bild ja nun wirklich nicht nachsagen...
 
@DioGenes: kommt ganz darauf an wie weit rechts man selber steht. Für ne hirnverbrannte Schlägerglatze aus Dunkeldeutschland ist wahrscheinlich sogar die Bild ein linksliberales Blatt.
 
@nicknicknick: Sorry, das kann ich jetzt einfach nicht glauben. Nenne mir ein Blatt in D, das so rechts steht (ohne natürlich die diversen Pamphlete, die von den braunen Gesellen selbst vertrieben werden). Die Bild war, ist und bleibt ein reißerisches Blatt, das mit übelster Effekthascherei die Leute bei der Stange hält - das macht sie überdies sehr geschickt auch mit der Werbung und auch den "Werbeträgern" unter denen ja auch etliche sind, die sich nicht per se mit der Bild in Verbindung bringen lassen. Bild ist ein Imperium, ein Staat im Staat und sicherlich eine nicht zu unterschätzende Macht. Wobei, ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da waren die Artikel teilweise noch unerträglicher.
 
@nicknicknick: Das mag sein. Wer aber einen halbwegs neutralen Standpunkt, also quasi in der Mitte des Parlaments (die es so tatsächlich nicht gibt, ist nur ein "gedachter" Standpunkt) einnimmt, der kann nur zu dem Schluß kommen, daß die gesamte Springerpresse eher rechtsaußen-dunkelschwarz-bis-leicht-bräunlich steht, auf gar keinen Fall links.
 
@DioGenes: Richtig. Schwarze Politik und Titten. In großen Buchstaben und bunten Bildern. Funktioniert heute noch wie vor 30, 40 oder 50 Jahren bei der Bildzeitung. Aber Du hast auch damit recht, daß das schon schlimmer war , zum Beispiel die ganzen 60er-, 70er- und 80er-Jahre hindurch.
 
@DioGenes: Das wirklich Schlimme sind nicht die Berichte, sondern die Unterschicht/Arbeiterklasse, die nur in der Lage ist, dieses "Blättchen" zu lesen und das zu glauben was da geschrieben steht. Dies ist analog passend zum Hartz IV-Fernsehen der privaten Sender. Frei nach dem Motto: Haltet das Volk dumm und gebt ihnen Brot und Spiele.
 
@IT-Manager: Ja, aber langsam (oder auch schneller ;-) könnte man meinen, das Ganze hat System. Brot und Spiele - Super. Dann denken die Leute eben nicht über ihre Situation nach. Schaffe Ersatz-Kriegsschauplätze um von den wirklich schlimmen Dingen abzulenken. Funktioniert nicht nur bei Bild so. Ob man da wirklich von H4-TV sprechen kann oder darf... Ich weiß nicht. Es gibt leider eben viele Menschen, denen geht das schlicht am A... vorbei und wenn man sieht, wie die Wahlbeteiligung permanent abnimmt kann man das auch bei anderen so sehen. Das "Volk" wird eingelullt bis es nicht mehr selbstständig, kritisch denken kann. Oder eben abgelenkt. Kein Zufall, dass wichtige, unliebsame Gesetze mal eben schnell bei großen (Sport-)Ereignissen durch gewunken wurden, wo die Leute was ganz anderes im Kopf hatten. Na ja, wahrscheinlich hat das doch alles System ;-)
 
@departure: Oh Mann, hör auf, ich denke noch mit Grausen an den "Vampir aus Sachsenhausen". OMG, die haben den öffentlich quasi hingerichtet. Der war hinterher einfach nur fertig. Und das alles nur für ein paar Schlagzeilen. Da sollte man mal "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" von Böll lesen oder zumindest (den wirklich guten) Film sehen. Da wird das sehr anschaulich demonstriert. Aber auch Wallraff hat ja dazu beigetragen, einem die Augen ein bisschen zu öffnen...
 
@DioGenes: Der Hat da nicht ganz Unrecht wenn er schreibt dass die Links sind. Es werden zumindest vereinzelte linke Artikel veröffentlicht. Damit füttert man die linksidioten an, dieses Schmierblatt zu kaufen. Die waren auch nicht zimperlich die AfD als Nazipartei abzustempeln. Das ist auch blödes linkes Gerede was nicht in die Realität passt. Also ganz aus den Socken geholt ist das nicht. Allgemein jedoch ist dieses Schmierblatt eher rechts anzusiedeln. Deren sogenannte "Journalisten" gehören eh eingesperrt für die Hetze und Rufmorde die sie begehen.
 
@dd2ren:
stimme dem absolut zu.
Alles wo es relevant wäre, einen Kommentar zu hinterlassen hat keine Kommentarfunktion.
Aber sonst kann jeder Sch***** kommentiert werden.
 
@cptdark: wenigstens einer der es merkt :D Der Hit ist auch immer vor den Wahlen wo die einen vorgeben was man wählen sollte :D Da gibt es nicht mal "sonstige" Da werden Parteien weggelassen die man auch voten könnte aber dort einfach nicht aufgeführt werden. Erst nach ewigen Beschwerden der Leute dort gab es im nächsten Artikel dann ein "andere" ;)
 
@dd2ren: HaHa.. Bild und links. der war gut :D Dann zähle doch mal ein paar Merkmale der Bild auf die dafür sorgen das ein Presseerzeugnis der Axel Springer Verlage zu einer Linken Publikation wird.
 
@HoB: zum löschen: passiert nicht nur bei bild... auch bei stern und co... da muss man sehr genau wissen, was und wie man es schreibt, sonst erscheint es erst gar nicht oder ist ganz schnell wieder gelöscht... dann wiederum sieht man kommentare, die sind unter aller sau und eindeutig und genießen immunität, bleiben online... sowas hab ich noch nicht erlebt...... und wirklich, die gelöschten kommentare waren eindeutigund ohne hintertür und weit weit über der gürtellinie...
 
Da geht er zu Grunde, der investigative Journalismus. Schuld ist die Gier. Die alten Verleger haben das Internet noch nicht verstanden. Das muss man sich mal überlegen, da wollen die Verleger im Durchschnitt um die 5€/Monat für ihre Onlineartikel. Im Internet lese ich aber nicht einen Verlag sondern... regelmäßig 3-5 und vorbeischauen tut man sicher bei mehreren Dutzend im Monat.
Ich sehe nur die Möglichkeit eines zusammen tuns. Eine "PublisherGroup" die gemeinsam Geld einnimmt und dieses aufteilt. Ein 5er im Monat für diverse Verlage wäre man ja bereit zu zahlen. Aber sicher nicht pro Verlag.
Traurig das dies scheinbar nicht mal der Axel Springer Verlag für seine Ableger hinbekommt.
 
@knirps: naja..., 5€ ist jetzt aber doch verdammt wenig!
Unsere Regionalzeitung(Emszeitung) kostet als Print-Medium 33,90€/Monat!
nur mal so als beispiel....

Bildzeitung interessiert mich nicht, also informier ich mich jetzt nicht!
 
@Trimmi: 5€ sind wenig, aber für die Qualität, die die meisten Verleger bei der Berichterstattung bieten, würde ich keinen Cent zahlen.
 
@knirps: In Bezug auf Bild kann ich dich beruhigen, da geht kein investigativer Journalismus zu Grunde. Es gab nie einen! :D
Aber was das Bezahlen betrifft, gebe ich dir Recht, das ist ungünstig geregelt. Ich könnte mir als Modelle da entweder was vorstellen, was ähnlich dem TV ist, also dass man sich diverse News-Pakete abonnieren kann (statt Kanäle) und innerhalb des Zeitungspaketes beliebig lesen kann, oder was mir auch noch einfällt wäre, dass die Anbieter eine Platform basteln, wo man quantitative Pakete kaufen kann, also z.B. 100 Artikel für den Monat für 10€ oder 500 Artikel für 30€ oder so und mit diesem Budget kann man bei allen teilnehmenden Zeitungen Artikel lesen, bis das Budget aufgebraucht ist, also so eine Art Prepaid. Vielleicht gibt es ja schon bald, so in 20 Jahren, so etwas, wenn unsere Verlage das "Neuland" endlich erschlossen haben. :)
 
@Ramose: Ja deine Idee gefällt mir, würde ich auch mitmachen.
 
Ich wünschte die BILD würde viel öfter rechtlich belangt werden. Angreifbare Punkte gibt es, wie man sieht, genug. Vielleicht würde dann endlich mehr wert auf Richtigkeit, Neutralität und somit die Qualität der Artikel wert gelegt. Aber solange sich die "Volkszeitung" wie warme Semmel verkauft, wird sich leider nichts ändern. Ich werde diese niveaulose Lektüre weiterhin meiden.
 
@w4n: Dann wird sie eben rechtlich belangt. Dann gibts einen Tag später einen kleinen Artikel mit einer Richtigstellung, die eh keiner liest, und fertig. Wirkliche Konsequenzen gibt es nicht. Die Pressefreiheit hat halt auch ihre Schattenseiten.
 
@w4n: Das Problem dürfte sein, dass Zeitungen wie die Bild damit rechnen ab und an jursitisch belangt zu werden, das ist quasi in den Kalkulationen mit drin. Und wenn einmal die Woche eine Strafe zu zahlen ist, dieser Bericht-Stil aber durch hohe Leserschaft das zehnmal wieder ausgleicht, dann machen die leider immer so weiter. Leider! :/
 
@w4n: Ich wünschte keiner würde mehr die BILD lesen. Irgendwie hört man alle über die BILD herziehen aber denen bleiben die Kunden trotzdem nicht aus :|
 
@d1ps3t: Keine Sorge. Auch bei der Bild sind die Leserzahlen rückläufig. http://www.bildblog.de/auflage.php
 
@w4n: Ach, so was wie eine Quellenangabe wäre schon mal hilfreich. Ist im Journalismus ja eigentlich üblich... Außer bei der Bild...
 
@DioGenes: Quellenangaben sind nur bei von anderen übernommenen Inhalten notwendig; selbst"recherchierte" und selbsterfundene Geschichten tragen das Zeichen des jeweiligen Redakteurs.
 
@w4n: Auf der anderen Seite ist Bild fast die einzige Zeitung die sich auch mal traut diverse Machenschaften usw. aufzudecken.

Das trauen sich andere Zeitungen so gut wie nicht.

Und wenn dies auch noch vorbei wäre, weil man die Bild dauernd verklagen würde, dann könnten Politiker und Unternehmen mit den Bürgern bald machen was sie wollen.
 
@andi1983: Zum Glück gibt es die BILD, die uns vor den bösen Politikern beschützt! Die einzig unabhängige Zeitung, die durchgehend die Wahrheit sagt, nie Partei ergreift, auf gar keinen Fall irgendetwas überspitzen würde. Die Zeitung, die für den "kleinen Mann" kämpft und laut nach Steuersenkungen schreit!
 
"ein verschobenes Bild in der Berichterstattung bewirken" Das ist das Firmenmotto und Leitbild von BILD. Hängt sogar eingerahmt in den Chefetagen an den Wänden.
 
@Skidrow: Bild dir deine Meinung...!
 
@Trimmi: Bei dem Slogan dachten die sich "Angriff ist die beste Verteidigung", denn wenn BILD eines nicht will, dann, dass sich der Leser eine eigene Meinung bildet.
 
@Trimmi: Eher Bild[et] dir deine Meinung! :D
 
Also wer Bild als Informationsquelle benutzt, dem kann sowieso nur noch Jesus persönlich helfen.
Ich habe zum Glück schon seit längerer Zeit allen bekannten Massenmedien mit politischen Journalismus den Rücken zugewendet. Wie wir belogen und beeinflusst werden, ist einfach unfassbar. Jüngstes Beispiel: Die Kriegspropaganda der westlichen Medien gegen Russland.
Ich empfehle jeden sich mal entsprechende Berichte von Klagemauer.tv anzuschauen, denn jeder sollte erfahren, wie er von diesen Machtmenschen kontrolliert wird. Viel Spaß!
 
@FuzzyLogic: ...und wer sagt dir das die unvoreingenommen sind und "die Wahrheit" sagen? :-)
 
@Yamben: das ist echt eine schwierige Frage...aber was hätte ein Magazin mit so geringen Einfluss für Interesse, Lügen zu verbreiten? Sie belegen ihre Nachrichten zumindest mit ordentlichen, selbst erstellten Videobeweisen.
 
@FuzzyLogic: Ganz ehrlich: Deine Argumente funktionieren leider nicht. Du kannst im Internet wirklich jede noch so abstruse Meinung und Weltanschauung finden und die Meisten, die diese verbreiten haben geringen bis keinen Einfluss. Dennoch verbreiten sie dies, obwohl vieles davon nun wirklich offensichtlicher Unfug ist. Einen Videobeweis kann man oft auch recht leicht so erstellen, dass er das beweist, was man möchte, indem man Dinge besonders dramatisch zeigt oder aber Dinge weglässt.
Ich möchte nicht sagen, dass deine Seite schlecht berichtet, ich habe sie nämlich nicht angesehen. Ich wollte nur zeigen, dass deine Argumente nicht die Qualität oder den Wahrheitsgehalt deiner Quelle untermauern.
Wenn du dir in der MEdiathek des ZDF das gestrige Heute Journal mal ansiehst, die hatten einen kleinen Beitrag darüber gebracht, dass eben im Internet inzwischen wirklich viel an Behauptungen zu finden ist und es teils schwierig für dein Einzelnen ist den Wahrheitsgehalt zu prüfen oder etwas zu wiederlegen. Um möglichst umfangreich und gut zu recherchieren ist halt doch eine Redaktion mit guten Journalisten nötig. Sicherlich ist es dabei äußerst schwierig eine absolut objektive, neutrale Redaktion zu finden und noch schwerer dürfte es sein heraus zu finden, ob eine Redaktion überhaupt völlig objektiv und neutral ist (ich geh da nicht davon aus, da die Einzelnen ja Subjekte sind und eine gewisse Subjektivität haben).
Ich persönlich vertraue dennoch auf die weitgehende Objektivität und Neutralität beim Heute Journal (für das gesamte ZDF würde ich das nciht behaupten), da ich dort immer wieder auch Argumente für die russische bzw. gegen die europäische Sicht gezeigt und gesagt bekommen habe. Wären sie dort nur auf Propaganda und staatlich gelenkte Berichterstattung aus, dann glaube ich kaum, dass ich dort auch so viele kritische Gedanken hören und sehen dürfte, denn allein diese Gedanken anzustoßen wäre ja nciht wünschenswert von einem gelenkten Programm.
...
und mal am Rande, selbst wenn unsere Medien gegen Russland hetzen (was hier und da sicher zutreffen mag), denkst du, dass wir so sehr verarscht werden, dass in Wirklichkeit Russland nichts für die Angelegenheit kann und eigentlich unschuldig ist? Bei allem Mist, der von westlicher Seite her verzapft worden sein mag, ich glaube nicht, dass Russland hier besser ausschaut in dem Konflikt und für unschuldig halte ich sie schonmal garnicht.
 
@Ramose: Es geht bei der Kritik an der Berichterstattung zur Ukraine-Russland Situationen glaube ich auch nicht darum das Russland "unschuldig" ist. Keines der beteiligten Länder ist unschuldig und da zähle ich auch z.B. die meisten EU-Länder mit dazu die unbeteiligt zugesehen haben wie eine Junta eine demokratisch gewählte Regierung umstürzt.

Das Problem ist eher das einseitig berichtet wird. Zumindest ich möchte eine Berichterstattung die viele Seiten beleuchtet und die Motivationen der einzelnen zu Tage fördert damit ich mir am Ende mein eigenes Bild schaffen kann und das wird immer noch nicht geliefert. Man muss sich beispielsweise schon im Ausland umhören um vom Lob über den Umgang mit den MH17 Opfern zu hören.

Schaut man sich die deutsche Berichterstattung an kann man im großen und ganzen auf die Idee kommen das es doch soetwas wie eine gute und eine böse Seite gibt aber so einfach ist die echte Welt nicht. Märchen waren ganz nett als ich noch 4 Jahre alt war und meine Eltern mir Gutenachtgeschichten erzählt haben aber in der Zeitung möchte ich soetwas nicht sehen.
 
@hezekiah: Eines solltest du dabei auch nicht außer Acht lassen: Jede Nachrichtensendung hat ein sehr begrenztes Zeitbudget. In dieser Zeit müssen die wichtigsten Themen abgehandelt werden, somit ist die Zeit für ein Thema noch kleiner. Innerhalb dieser Zeit bleibt entweder alle möglichen Standpunkte zu zeigen, womit jeder Standpunkt sehr knapp ausfällt (und es vermutlich auch verwirrend wird), oder man pickt sich wenige, hoffentlich die wichtigsten Standpunkte heraus und kann die dann etwas gründlicher durchleuchten. Für alles Weitere sehe ich dann eher Newskanäle in der Pflicht (ob und wie umfangreich sie berichten weiß ich aber nicht).
Bevor du die Demonstranten aus Kiew als Junta bezeichnest, schau mal, was der Begriff bedeutet und überlege, ob du ernsthaft hunderttausende Demonstranten so bezeichnen willst. Dass es leider auch Menschen darunter gab, die scheinbar nur Gewalt im Kopf haben (diesen Schlag Menschen gibt es scheinbar bei jeder friedlichen Bewegung mit dabei, leider), ist bedauerlich, es war aber nicht die Mehrheit gewalttätig.
Und wenn ich mich im Ausland umhöre, insb. in den Niederlanden, habe ich absolut kein Lob über den Umgang mit den Opfern gehört. Für diese Behauptung wäre ich auf eine zuverlässige und neutrale Quelle sehr gespannt, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das, was da geschieht ernsthaft von jemandem gelobt wird.
 
@Ramose: Zu den Räumungsarbeiten: http://www.reuters.com/article/2014/07/21/us-ukraine-crisis-recovery-idUSKBN0FQ14Q20140721
Und wenn du weißt was das Wort Junta bedeutet, warum beziehst du das dann auf die Demonstranten und nicht auf die 'Übergangsregierung' die nach dem Putsch die Macht inne hat ohne wirklich gewählt worden zu sein?
Und ein begrenztes Zeitbudget ist maximal eine Entschuldigung für eine kurze aber nicht für eine einseitige Berichterstattung zumal dies nicht nur die Sendungen sondern vor allem auch die Zeitungen betrifft.
 
@hezekiah: Wenn ich den Artikel richtig verstehe äußert sich der Experte anerkennend über die Arbeit, die bei der Bergung bewältigt wurde, da es ja tatsächlich enorme Mühe macht in einem größeren Gebiet unter den Umständen die Leichen zu bergen. Und er ist froh darüber, dass die Opfer in Kühlwaggons gelagert wurden. Anderen Fragen, z.B. warum die Opfer scheinbar geplündert wurden, weicht er eher aus (hätte er klare Indizien dagegen, hätte er hier wohl auch gesagt, dass keine Plünderung statt fand). Auch deutet er an, dass er gern z.B. forensische Teams dabei hätte. Das klingt mir nicht so nach Lob am Umgang an sich. Warum war es denn nicht von Beginn an möglich, dass Expertenteams das Wrack untersuchen, während professionelle Kräfte sich um die Opfer kümmern, gern auch mit Hilfe der dortigen Leute, aber ohne permanent bewaffnete Einheiten, die bestimmen, was gemacht werden darf und was nicht? Sicher kann man zwar froh sein darüber, dass die Leichen überhaupt übergeben wurden und das nicht im schlechtesten Zustand, aber für einen guten Umgang wärde sicher deutlich mehr drin gewesen.

Bzgl. Junta - ich hab tatsächlich eine falsche Definition im Kopf gehabt. Bedauerlicher Weise waren offensichtlich ja tatsächlcih in der Übergangsregierung auch rechte Kräfte (ob militärische weiß ich nicht genau) vertreten, insofern wäre der Begriff vielleicht denkbar. Jedoch hatte ich nicht den Eindruck, dass dort ernsthaft ein diktatorisches Regime die Kontrolle hatte, was wiederum gegen den Begriff spricht. Da inzwischen demokratische Wahlen statt fanden, scheint mir die Bezeichnung inzwsichen jedoch klar hinfällig.

Eine einseitige Berichterstattung rechtfertigt wenig Zeit tatsächlich nicht. Jedoch habe ich nicht den Eindruck, dass die Nachrichten, die ich schaue (vor allem ist das das Heute Journal), einseitig wären. Bei Zeitungen will ich mir kein Urteil erlauben, da ich in erster Linie über die News App von Windows 8 meine Artikel zusammenstellen lasse. Zwar hab ich dort Süddeutsche, Welt, FAZ, ... als meine bevorzugten Zeitungen angewählt, aber ich kann nicht wissen, ob die App mir ein representatives Bild zeigt oder doch eher was auf mich zusammengeschnittenes. Aber prinzipiell habe ich über die App auch schon etliche kritische Artikel gelesen, die auch die europäische bzw. westliche Sichtweise und Haltung kritisch durchleuchten.
 
@Ramose: Die Wahl ist frühestens Ende Oktober. Es ist immer noch die Übergangsregierung an der Macht. Netter Weise hat die dann auch mal eine der Parteien(13%) verbieten lassen bevor die Wahl durchgeführt wird.
Was die Berichterstattung angeht gibts sicherlich einige kritische Stimmen aber das geht stark unter im Meer derer die einfach Russland für alles den schwarzen Peter zuschieben auch wenn beispielsweise die EU oder die USA natürlich ebenfalls eine Mitschuld trägt.
Hast du denn z.B. einen ebenfalls halbwegs seriösen Artikel über die angeordnete Plünderung der Opfer (das Leute auf eigene Rechnung plündern ist ja schon fast zu erwarten - wir reden immerhin von Menschen)? Und dann vielleicht noch einen der erklärt warum die Ukraine während der Aufräumarbeiten da Angriffe durchführt?
 
@hezekiah: Welche Berichterstattung man hat, das hängt ja wohl auch vom Einzelnen ab, wie er sich seine Nachrichten zusammenstellt. Von meiner Zusammenstellung her habe ich jedenfalls nciht den Eindruck, dass eine völlig einseitige (wohl aber den westen begünstigende) Berichterstattung stattfindet.
Von angeordneten Plünderungen weiß ich nichts, nur von Plünderungen. Diese hätten sich vermindern bis vermeiden lassen, hätte man rechtzeitig die entsprechenden Leute vorgelassen, oder aber, wenn die separistischen Truppen so gut wären, hätten diese es dann verhindern müssen. Plünderungen von Flugzeugopfern erwartbar? Vielleicht hast du Recht, aber definitiv traurig, wenn Menschen so wenig Skrupel haben.
Was die Angriffe betrifft, so war meines Wissens nicht so ganz klar, wer nun wann wo geschossen hat. Beide Seiten haben sich das zugeschoben und ja, die Ukraine selbst hat auch nciht gerade das beste Bild abgegeben in der Sache.
 
@Ramose: gerade in einem Kriegsgebiet sinken die Skrupel auf traurige Tiefstwerte - insbesondere wenns um Leute geht die selbst alles verloren haben. Hätten die Rebellen da beispielsweise einen Perimeter drum machen sollen und dann Mauerschützen spielen sollen? Soweit ich das gelesen habe ist es unwegsames Gelände mit zumindest problematischen klimatischen Bedingungen. Ich lese ziemlich viel quer und bekomme dadurch auch ein paar kritische Stimmen und sei es nur Telepolis, Nachdenkseiten oder meinetwegen auch Felix von Leitner aber wenn ich in die größeren Zeitungen schaue (Spiegel, SZ, FAZ, Bild (urks)) dann siehts doch eher traurig aus.
Falls da doch mal irgendwas kritisches steht dann maximal als "Kommentar" oder im Feuilleton. Gerade zum Anfang der Krise war es extrem. In den letzten Wochen hat es sich minimal verbessert aber ist in meinen Augen immer noch recht einseitig und Journalisten fühlen sich auch angegriffen bei diesem Thema (siehe ZDF "die Anstalt").
Gerade in der Anfangsphase wurden diejenigen die etwas mehr ausgewogene Berichterstattung gefordert haben einfach als pro-russischer Mob difamiert. Haben die Journalisten so eine Haltung wirklich nötig?
 
@hezekiah: Solange unsere Nachrichtensendungen Zeit für den Börsenmist haben, sollte auch Zeit für Neutrale und Faktenorientierte Nachrichten sein!!!!!
 
@hezekiah: Nein, dass da geschossen wird will ich auch nicht. Aber wenn man genügend Leute dort gehabt hätte, hätte man entsprechend schneller einfach reagieren können, also Daten und Fakten sammeln und anschließend alles bergen können. Ist zwar irgendwie geschehen, aber es war noch viel Luft nach oben, dass das besser hätte laufen können. Naja, wenigstens bin ich froh, dass alle Nationen einen kühlen Kopf bei der Sache bewahrt haben und die Lage sich NICHT noch mehr verschlimmerte, als eh schon.

Was die Nachrichten betrifft, dass sie nicht optimal ausgeglichen berichten habe ich ja schon eingeräumt. Das Problem wird vmtl. mit jeder Seite, Zeitung oder Sender bestehen, dass letztlich doch ein wenig (oder auch mehr) die Meinung des Journalisten, des Redakteurs, etc. mit einfließt.
Und auch in der Anfangsphase hat das Heute Journal auch versucht ein wenig die russische bzw. separatistische Seite zu beleuchten und hat deren Argumente auch gebracht. (Und übrigens, heute hat selbiges Journal z.B. die Darstellung der Nato, dass die Russen gleich einmarschieren könnten in der Ukraine, auch ein wenig anders dargestellt, sie haben dabei gezeigt, dass es dabei vielleicht mehr um die Innenpolitik geht (Russland mag sich selbst als stark und handlungsfähig sehen), als dass sie wirklich einen Krieg riskieren würden. Eine Einschätzung, die nicht gerade der Nato gefallen dürfte ;)).
Beim Heute Journal, wie schon gesagt, würde ich nicht sagen, dass sie einseitig sind, aber einräumen, dass sie dennoch mehr zur westlichen Seite neigen. Bei den anderen Zeitungen kann ich es insgesamt nicht beurteilen, da ich da nur die Artikel vom Newsfeed von Windows habe und da gehe ich nicht davon aus, dass der mir ein umfassendes Bild gibt.

Edit: Wort im ersten Absatz ergänzt ("Nicht"); hab ich gestern Abend vergessen (aber gemeint) -.-
 
@Ramose: So wie ich das verstanden hatte wollten die Rebellen die Materialien nicht an die Ukraine übergeben sondern an Malaysia und die Niederlande. Das hat die Sache ein wenig verkompliziert.
Unabhängig davon auf wessen Seite man argumentiert sollte man sich im klaren sein das hier auch ein Krieg entstehen könnte und ob die wirtschaftlichen Partikularinteressen das wirklich wert sind. Aber Politiker ziehen ja auch nicht in den Krieg.
Einen großen Teil der Probleme hätte man sich ersparen können wenn man damals nach dem kalten Krieg Russland als Partner gesehen hätte und nicht als einen ehemaligen Gegner den man kleinhalten muss.
 
@hezekiah: Das hier ein echter Krieg entstehen kann, das befürchte ich auch. Man möchte meinen, dass manche aus der GEschichte einfach keine Lehren gezogen haben. :(
Ich denke auch, dass die Welt irgendwo vergessen (oder nicht gewollt?) hat mit Russland gemeinsam einen Weg in die Zukunft einzuschlagen. Vielleicht hättte man in Zusammenarbeit auch schon längst einen viel demokratischeren Weg für Russland erzielen können.
Nunja, ich hoffe, dass das wenigstens mal in der Zukunft gelingt, auch wenn es im Moment wenig danach aussieht.
 
@Ramose: Auf die Zukunft. Bis zum nächsten Mal!
 
@hezekiah: Bis zum nächsten Mal. :)
 
@FuzzyLogic: Was für ein Interesse sie haben? Aufmerksamkeit erlangen. Klicks generieren usw. Das gleiche Interesse, wie die BILD. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Eine typische Vorgehensweise der BILD ist ja, ein Geschehen so auszuschmücken, dass es interessanter erscheint. Sowas machen klagemauer und Co ebenso: Sie übertreiben. Und es sind immer die selben Themen: Chemtrails, Impfstoffe, Süßstoffe usw. Wenn du wirklich die Wahrheit wissen willst, musst du bei jedem Thema selbst recherchieren, selbst vor Ort hinfahren, selbst im Labor prüfen usw usf. Da das unmöglich ist, hast du zwei Möglichkeiten: Du glaubst das, was in der Zeitung steht oder du liest einfach keine Zeitung/News mehr. Ich zb habe mich dazu entschieden, nur noch ARtikel der ÖR zu lesen. Ob das alles stimmt? Keine Ahnung, aber die Wahrscheinlichkeit ist am höchsten.
 
@FuzzyLogic: Eben das ist das Problem, du kennst den Hintergrund nicht, Du weißt nicht warum sie berichten wie sie es eben tun. Im schlimmsten Fall können auch Sekten oder andere kriminelle Vereinigungen dahinter stehen. Sie zeigen dir ein Weltbild das vielleicht sogar schlüssig erscheint, Du grenzt dich von der "allgemeinen Meinung" ab (womit ich nicht sagen will ist das es schlecht sein muss) meldest dich im Forum der Seite an und findest "gleichgesinnte" die dich verstehen usw. usw. Außerdem ist es immer ein leichtes auf die Fehler im System zu hacken (wie zum Beispiel auf der Seite das Thema Zinsen bzw. Zinseszins), klar ist das nicht fehlerfrei bzw. bevorteilt einige wenige... Aber ein besseres System ist noch nicht wirklich gefunden. Also muss man wohl das System wählen das am besten funktioniert obwohl es bestimmt nicht fehlerfrei ist und bestimmt auch nicht ewig laufen kann. Es funktioniert aber besser und länger als andere... :-)
 
@FuzzyLogic: Ich lese auch nur noch kleine Verschwöhrungs-Blogs. Was in den großen Medien kommt ist eh alles Müll. Neulich erst haben die behauptet, es würde 30° Warm, und es waren maximal 28!!!!
 
@dognose: Der Trick ist, dass du glaubst es sind 30°C obwohl es nur 28°C sind - was für eine Propaganda :)
 
@d1ps3t: Ja, da sitzt doch wieder irgendeiner in der Quecksilber-Lobby!
 
@dognose: Die Quecksilber-Lobby hat doch schon längst gegen die Alkohol- und Digital-Lobby verloren. :D
 
@dognose: Du hast Dein Thermometer nicht auf die vom Wetterbericht vorgegebenen Werte eingestellt. Das ist alles. ;)
 
@FuzzyLogic: Genau, Jesus, weil der in dem anderem Schmierblatt Bibel erwähnt wird, oder wie soll der einem helfen? Das manipulieren und belügen hat vor über 2000 Jahren angefangen, und keinen interessiert es.
 
@OttONormalUser: Mit dem Unterschied, dass das, was uns Jesus erzählt hat, wirklich sinnvoll ist. Stell dir vor, jeder Mensch auf der Welt lebt nach den 10 Geboten, wir hätten ein Paradies.
 
@Skidrow: rofl
 
@OttONormalUser:
Ja sie haben recht.. der menschliche Intellekt ist viel besser...
Führte zuletzt ein Forumsdiskussion mit Kirchenaustreter ob sie auf die kirchlichen feiertage im Jahr verzichten wollen, wenn sie austreten..
Und plötzlich werden kirchlich entstandene Feiertage zu 'allgemeinen' umgedeutet... Es enstehen Verständnis und WIssenslücken, Blabla Begründungen..... man nimmt gerne mit .. man zahlt aber ungerne

So sehen wir mal , das wären dann jeden Sonntag und 9 weitere Feiertage.. also 61 Arbeitstage mehr im Jahr bei vereinbartem Jahresgehalt... und man muss für Sonntag ggfs einen Urlaubstag opfern...

Alle sehen nur was sie sehen wollen... nicht?
Aber eines ist sicher im Leben zu beobachten, was sich Soldaten wünschen wenn sie zu ihren Kindern nach Hause kommen ist Frieden.. letzendlich bleibt es das Ziel allen Aufwandes.. naja wenn das ein ROFL wert ist...

ROFL
 
@tommit: der geistige Horizont mancher geht halt nicht über ein rofl oder lol hinaus.
 
@tommit: Ist nur blöd, dass der Sonntag von den Juden kommt.
 
@Skidrow: Er hat nur versucht dir dezent mitzuteilen, dass deine Reiligon (bzw jede Religion) einfach eine schön erzählte Geschichte ist, die nicht ratifiziert ist.
Aber wo wir ohnehin beim Thema BILD sind - die Geschichten aus den "heiligen Büchern" basieren ohnehin nur auf "Hörensagen".
Ich will jetzt nicht deine Konfession angreifen, aber zu behaupten, dass das, was uns "Jesus erzählt" hat wirklich "sinnvoll" ist, erscheint mir töricht. Ich hoffe in deinem Sinne, dass das ironisch gemeint war von dir.
 
@tommit: Von mir aus können sie gerne alle kirchlichen Feiertage streichen - aber wenn wir dann schon mal dabei sind bitte auch das Ausleben aller Religionen. Können die Gläubigen dann ihre Urlaubstage verwenden für die ihnen wichtigen Feiertage.
Religion hat einfach irgendwie keinen Platz mehr im 21. Jahrhundert
 
@tommit: Du ich bin noch in der Kirche, so ist es ja nicht, und ich wäre auch dafür, dass Austreter kein Recht mehr auf Feiertage haben. Soldaten, die im Namen der Kirche in den Krieg geschickt wurden, wünschten sich sicherlich auch Frieden. Wenn man sich mal den Grund für diese Missionierungskriege anschaut, in denen man Menschen, die an einen anderen Gott glauben (sind ja Sünder, die gegen eines der 10 Gebote verstoßen) töten darf (plötzlich wird eines der 10 Gebote legitim... hmm), weil ja schließlich der Sohn Gottes gestorben ist, damit der Herr die Sünden vergibt, dann ist dieses widersprüchliche Konstrukt Bibel tatsächlich nicht mehr als ein rofl wert.
 
@Skidrow: Ui, geistiger Horizont, sagt einer, der Jesus als Verkünder der 10 Gebote nennt ;)
 
@OttONormalUser: Erstens ist es schon ganz schen traurig, wenn Du einen Artikel ueber die Bild-Zeitung als Polemikvorlage nutzen musst. Zweitens nenne mir bitte nur eine historisch belegbare Luege in der Bibel.
 
@JanKrohn: Gott hat die Welt in 7 Tage erschaffen. :D
 
@hempelchen: Erstens scheinst Du es nicht mal angeschaut zu haben, sonst waere es Dir aufgefallen, dass Du Dich verzaehlt hast, zweitens ist ein Ereignis, bei dem kein Mensch anwesend war, wohl weder historisch belegbar noch widerlegbar.
 
@JanKrohn: Oh, da irrst du dich. Geologen kennen eine ganze Palette an Möglichkeiten, um über die letzten 4 Mrd. Jahre Aussagen zur Erde zu treffen. Nicht alle sind präzise, aber sie reichen definitiv, um zu belegen, dass der gesamte Entstehungsprozess etwas länger als 6 Tage dauerte. ;) ... und das sage ich dir als gläubiger Christ. :)
Aber: Hinter diesen Zahlenspielen (von denen du in der Bibel unzählige findest, die nicht wortwörtlich zu verstehen sind - z.B. die Alter der vielen Menschen im Stammbaum der Israeliten, die haben locker mittlere dreistellige Alter erreicht) verbergen sich meist andere Aussagen, z.B. über die Macht Gottes oder die Bedeutung (aus biblischer Sicht) einzelner Menschen.
 
@Ramose: Naja, viele geologische Erkenntnisse bewegen sich auf SEHR schwammigem Boden... Schick doch mal von der selben Gesteinsprobe was an eine Handvoll Institute zur C14-Analyse, vorzugsweise Lavasteine im Alter von nur weniger Jahre. Wuerde mich wundern, wenn da ansatzweise gleiche Ergebnisse rauskommen...

Zur Schoepfungsgeschichte: Dort heisst es vor der Erschaffung der Himmelskoerper bereits: Es wurde Abend, es wurde Morgen, erster Tag. Ohne Himmelskoerper kann es keine Tage geben.

Nehmen wir an, der Text wurde von Moses geschrieben. Gott redete mit ihm Face-to-Face, daher ist es erklaerbar, dass Moses durch goettliche Offenbarung diese Geschehnisse aufschreiben konnte, bei denen kein Mensch anwesend war. Weder Moses noch irgend jemand anders zu der Zeit hate allerdings die Voraussetzungen, komplexe biologische, physikalische und chemische Prozesse auf wissenschaftlichem Niveau zu verstehen.

Wie erklaerst Du einem Vierjaehrigen einen Hausbau? Klare Aktionen in einer klaren Reihenfolge wuerde ich sagen: Als erstes ein Loch graben, als zweites ein Fundament giesses etc. Dass einige Aktionen laenger dauern als andere, oder sich welche ueberlappen, laesst Du sicherlich aus. Macht das die Beschreibung dann unwahr? Sicherlich nicht. Sie ist nur so weit vereinfacht, dass die Zielgruppe sie in jedem Fall nachvollziehen kann.
 
@JanKrohn: Also die C14-Methode eignet sich definitiv nicht für etwas, das nur wenige Jahre alt ist, die Probe muss schon wenigstens so alt sein, dass genügend C14-Kohlenstoff zerfallen ist, um das messen zu können. Ist der Kohlenstoff dann völlig zerfallen, eignet sich die Methode auch nicht mehr (wenn also etwas zu alt ist), hier sind Isotope mit längerer Halbwertszeit besser geeignet. ;)
Außerdem, schickt man Proben an verschiedene Institute (viele gibt es davon nicht, da sowas teuer ist), erhält man natürlich verschiedene Ergebnisse, das ist bei analytischen Verfahren normal, da jedes Institut irgendwo Fehler drin hat bzw. ja nicht absolut identisch arbeitende Apparaturen vorhanden sind. Daher ist nach einer analytischen Untersuchung noch die Statistik nötig um ein Ergebnis zu erhalten, das dennoch gewisse Abweichungen beinhaltet. Schaut man sich aber z.B. das Alter von Muschelkalk an, der ca. 240 Mio Jahre alt ist, und dazu den Fehler von 2 Mio. Jahren, klingt der Fehler groß, ist aber nichtmal ein Prozent des Ergebnisses. Das Ergebnis ist also schon sehr gut. :)
Und geologische Erkenntnisse bewegen sich definitiv NICHT auf sehr schwammigen Boden. Vielleicht mag nicht jede Methode hervorragend funktionieren, aber insgesamt hat die Geologie schon ein sehr gutes Bild von Alter, Geschichte und Aufbau der Erde und das Bild ist weitgehend anerkannt und wurde von vielen Geologen bereits bewiesen. Bevor also jemand einfach behauptet die Geologie bewegt sich auf schwammigen Boden, sollte man besser konkret zeigen, welche Erkenntnis man selber hat, sie so beweisen, dass es nachvollziehbar für jeden Wissenschaftler ist und wenn das gelingt, wird das Weltbild in dem Punkt auch korrigiert werden. Kann man das nicht, dann liegt es meist eher daran, dass die verwendeten Methoden einfach nciht nachvollziehbar sind bzw. in allen Überprüfungen andere Ergebnisse liefern.

Die Schöpfungsgeschichte als einfache erklärung für die damalige Menschheit (oder auch als Erklärung durch sie) halte ich für möglich.
Das heißt aber nicht, dass die Schöpfungsgeschichte tatsächlich so stimmt. Jedenfalls ist sie nicht wörtlich zu nehmen.
 
@JanKrohn: Wasser in Wein, übers Meer laufen, bzw. es teilen, Wunderheilungen, etc. pp. Auch ist die Bibel nachweislich in großen Teilen ein Plagiat.
 
@OttONormalUser: Mit anderen Worten: Weil es keine ueberatuerlichen Wunder gibt, ist die Bibel nicht wahr? Damit waere die Aussage die Du beweisen willst mehr oder weniger identisch mit Deiner Grundvoraussetzung. So einfach geht es nicht. Wenn Du den Wahrheitsgehalt der Bibel beweisen willst, geht das nicht mit einer voreingenommenen Grundhaltung, was uebernatuerliche Ereignisse betrifft. Also unter der Voraussetzung, dass es keinen Bias fuer oder gegen die Moeglichkeit des Uebernatuerlichen gibt, zeige mir eine Luege in der Bibel. (Des weiteren bitte noch das Werk, von dem sie angeblich in grossen Teilen abgeschrieben wurde).
 
@JanKrohn: Du wolltest von mir Lügen aufgezählt haben, das hab ich gemacht, wieso interpretierst du daraus, dass ich die ganze Bibel nicht für wahr halte? Und das Werk von dem "abgeschrieben" wurde nennt sich gilgamesch epos, und auch auf Keilschrifttafeln aus Mesopotamien stehen schon Dinge, die auch in der Bibel auftauchen.
 
@OttONormalUser: Du hast eine Reihe von Ereignissen aufgezaehlt, die entweder von denen, die dabei waren aufgeschrieben wurden, oder die sie direkt von jemandem uebernommen haben, der dabei war. Damit sind es erst einmal Augenzeugenberichte. Wieso sind es Luegen? Gilgamesch-Epos: Reclam-Heft mit ca. 5 Seiten. Wie die Bibel in grossen Teilen ein Plagiat davon sein soll, entzieht sich meinem logischen Verstaendnis.
 
@JanKrohn: Dann sind es halt Märchen, oder Fantasien, weil sie Realitätsfremde Inhalte haben.

Das es sich deinen logischen Verständnis entzieht, wundert mich nicht, du glaubst ja auch lieber an die unlogischen Bilbelmärchen.

Du willst als Beweise von mir, kannst aber selbst nichts beweisen, außer, dass irgendwer etwas mal irgendwann niedergeschrieben hat.
Siehe hier, wie Logisch doch die Bibel ist: http://www.theologe.de/theologe14.htm

Wenn sie wahr ist, war Gott wohl schizophren.
Für mich sieht sie eher wie ein Werkzeug der Kirche der aus.

Beweise für Gott an sich, und dass Jesus sein Sohn war gibt es nicht, deshalb heißt es auch Glauben und nicht wissen.
 
@OttONormalUser: Also dass eine Wunderheilung weniger logisch sein soll als dass Grossteile eines 1000-Seiten-Buches ein Plagiat eines 5-Seiten-Buches sein sollen musst Du noch mal erklaeren. Lass mich raten, Du hast es irgendwo mal aufgeschnappt, und seitdem ist es fuer Dich ein Fakt, dass die Bibel ein Plagiat ist?

Beweisen laesst sich viel, aber nicht im Rahmen von Blog-Kommentaren. Falls Du einigermassen des Englischen maechtig bist, waere pleaseconvinceme.com ein guter Anfang.
 
@JanKrohn: Hörst du eigentlich zu?
Der Gilgamesch Epos ist EINE Vorlage, leg mir nicht als Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe, oder ist das üblich so unter Missionaren?
Die Sintflut (aus dem Gilgamesch Epos) ist ein Plagiat, und wo eines ist, findet man auch noch mehr, das habe ich gesagt!

Siehe hier, wie Logisch doch deine Bibel ist:
http://www.theologe.de/theologe14.htm

Wenn sie wahr ist, war Gott wohl schizophren.
Für mich sieht sie eher wie ein Werkzeug der Kirche der aus, um Leuten wie Dir etwas zu missionieren in die Hand zu geben.

Lass mich raten, das einzige was du auf geschnappt hast, sind die Bibeltexte, und seit dem ist es für dich Fakt, dass sie wahr sind.... umgekehrt wird ein Schuh draus.

Richtig, auch das Gegenteil läßt sich Beweisen, und da mir dass wesentlich schlüssiger ist, sehe ich die Bibel, Götter und Religion als das an was sie sind, Platzhalter für noch unerklärliches.
 
@OttONormalUser: "das Werk von dem abgeschrieben wurde nennt sich gilgamesch epos" waren Deine Worte... Ich sage, das sind 5 Seiten. Oh wunderbare Vermehrung... auf einmal haben wir ganz viele Vorlagen. Ich habe dir nichts in den Mund gelegt, es waren Deine Worte, dass es DAS Werk gibt von dem abgeschrieben wurde. Und selbst dazu gibt es eine nachvollziehbare Gegendarstellung. http://creation.com/noahs-flood-and-the-gilgamesh-epic-german

Zu theologe.de, hast Du wohl schnell was gegoogelt, und ein weiteres mal ohne genaueres Nachschauen und Hinterfragen in die Diskussion geschmissen. Kleiner Hinweis, um Dich auf die Richtige Spur zu lenken, um was es sich da handelt: "Bitte, bitte, iss mich nicht" ;-) Fundierte historische Forschung sieht anders aus.
 
@JanKrohn: Auch hier nochmal für dich: Viele Erzählungen der Bibel sind nicht wörtlich zu nehmen, es sind Bilder, mit denen etwas verdeutlicht werden soll, etwas erklärt werden soll. Sie wurde schließlich in einer Zeit für Leute geschrieben, die oft des Lesens nicht mächtig waren und deren Bildung nach heutigem Maßstab auch sonst oft sehr beschränkt war. Daher sollten Bilder Aussagen verdeutlichen - z.B. sollte absolut klar gestellt werden, dass Jesus über göttliche Fähigkeiten verfügt als Gottes Sohn.
Wenn du jede noch so unglaubliche Erzählung der Bibel als absolut wortwörtlich nimmst und das so verteidigst, schadest du nicht nur deiner Glaubwürdigkeit, du machst auch irgendwo unsere Religion lächerlich.
Außerdem: Wenn wirklich jede Geschichte eins zu eins stimmt, glaubst du nicht, dass dann auch noch in anderen historischen Quellen hinweise zu finden wären? Über das Wasser eines großen Sees laufen hätte sicher noch andere Augenzeugen beeindruckt. ;) Dagegen ist es doch aber ein schönes Bild dafür, wie mächtig und göttlich Jesus ist.
Was die Quellen der Bibel anbelangt, so kannst du in vielen Kulturen und Religionen aus der Zeit und der Region gewisse Ideen wiederfinden, sei es im Ägyptischen (Auferstehungskult des Osiris) oder eben im Gilgamesh-Epos (der ja nicht die Vorlage für die gesamte Bibel ist, sondern nur für Teile davon). (Btw. OttoNormalUser hat anfangs tatsächlich auf mehrere Quellen, nicht nur auf eine einzige hingewiesen ;))

Und da du hier zu letzt eine Creationisten-Quelle über Noah aufführst noch etwas dazu: Erfreuen wird dich vielleicht die Info, dass es tatsächlich wissenschaftlich fundierte Hinweise darauf gibt, dass es eine Flut gab. ABER: Die war nur auf die Region beschränkt. Natürlcih prägt ein derart katastrophales Ereignis die Kulturen vor Ort, weshalb auch in mehreren von ihnen Hinweise darauf zu finden sind. Eine globale Flut jedoch ist nicht möglich, denn alles Wasser der Erde reicht nicht aus um die Kontinente völlig zu bedecken, dann müssten diese gleichzeitig absinken. Das ist aber nicht möglich, denn die Kontinente sind leichter als die ozeanische Kruste und werden somit immer über ihr "schwimmen".

Deiner Argumentationsweise und deinen Quellen entnehme ich, dass du dem Kreationismus zugeneigt bist. Daher möchte ich dir folgendes auf den Weg geben:
1. Überlege, ob ein Argument (egal von wem) plausibel ist. Im Allgemeinen ist das plausibelste auch das, das zutrifft.
2. Wenn etwas gegen die aktuelle wissenschaftliche Auffassung widerspricht, ist das möglich, jedoch muss der Widerspruch mit plausiblen Argumenten sehr gut dargelegt werden. Ist er zutreffend, passt die Wissenschaft sich der neuen Erkenntnis an, ist er nicht zutreffend, dann gilt weiter die alte Lehrmeinung, bis etwas besseres belegt ist. Das ist das Prinzip der Wissenschaft, was sich in den letzten Jahrhunderten ganz gut belegt hat.
3. Benutze deinen eigenen Verstand! Wenn etwas dir absolut unglaublich erscheint, weil es gegen alle Erfahrung und Erkenntnis strebt, die du gemacht hast, dann ist dessen Richtigkeit oft auch fragwürdig.
4. Soweit ich weiß behauptet der Kreationismus, dass Gott uns die vielen Beweise (z.B. Saurierknochen) ausgestreut hat, um uns zu verwirrend. Ich als Christ frage dich: Ist der Kreationismus nicht anmaßend Gott zu unterstellen, dass er uns einfach nur verar...? Aus welchem Grund sollte er so etwas tun? Ich glaube nicht, dass ein gütiger Gott (und für einen solchen halte ich ihn) sich einen solchen Scherz mit uns erlauben würde.
 
@Ramose: Danke!
 
@JanKrohn: Wieso glaubst du nicht an Odin oder Zeus?
 
@Ramose:

1. Zu Wundererzaehlungen in der Bibel. Nimm einfach das groesste Wunder von allen her, die Auferstehung. Ich glaube, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass einer, der vom Tod aufersteht, auch faehig ist, auf dem Wasser zu laufen, oder einem Blinden das Augenlicht zu geben. Oder stellst Du die Auferstehung ebenfalls in Frage? Das Auferstehungswunder anzuzweifeln macht unsere Religion nicht weniger laecherlich, sondern wertlos.

Hinweise zu Jesus gibt es jedenfalls in einigen ausserbiblischen Quellen, bis hin zu roemischen Aufzeichnungen ueber eine viel zu lange "Sonnenfinsternis" zur Stunde der Kreuzigung, die nach astronimischen Erkenntnissen eigentlich nicht haette stattfinden duerfen.

2. Zu Sintflut-Erzaehlungen. Diese sind in vielen Kulturen in fast alles Erdteilen bekannt, bis hin zu den Ureinwohnern in Nord- und Suedamerika. Dies wird nun als Beleg angefuehrt, dass die Noah-Geschichte in der Bibel nur abgeschrieben wurde.

Eine globale Flut bedeutet uebrigens nicht, dass der gesamte Globus unter Wasser stand, sondern natuerlich die damals bekannte Welt, und zwar bevor Ostasien und Amerkia besiedelt wurden, so dass die muendliche Uberlieferung der grossen Flut es in alle Erdteile geschafft hat, bevor sie als Gilgamesch-Epos erstmalig aufgeschrieben wurde.

Vorher hast Du doch explizit ausserbiblische Quellen gefordert. Hier haben wir sie nun. Bloss weil Gilgamesch zuerst geschrieben wurde, heisst es doch nicht, dass die Sintflut-Geschichte davon abgeschrieben wurde. Wenn es sich um zwei Berichte des selben Ereignisses handelt, ist es doch nicht weiter verwunderlich, wenn es Aehnlichkeiten und Uberschneidungen gibt. Und dass immer der Bericht, der zuerst verfasst wurde korrekt ist, laesst sich schon ganz simpel an Hand des Artikels, ueber den wir hier diskutieren, widerlegen.

Nu an Hand der Ueberlieferungen laesst sich natuerlich nicht belegen, welche am ehesten den tatsaechlichen Ereignissen damals entspricht.

3. Zu Kreationismus scheinst Du ein paar verquere Ansichten gehoert zu haben. Anscheinend gibt es wirklich welche, die der Ansicht sind, Gott haette Saurierknochen verstreut... Eine wissenschaftlich mehr fundierte Basis liefert das Buch "Evolution - ein kritisches Lehrbuch", das sogar von manchen Evolutionsbiologen grosses Lob geerntet hat.
 
@klein-m: Weil die beiden ihre Goettlichkeit nicht durch die Auferstehung vom Tod belegt haben.
 
@JanKrohn: Seit wann ist "Gott" vom Tod auferstanden? Und du willst mir jetzt allen Ernstes erklären, dass du an etwas glaubst, was die Erde erschaffen hat, dann passierte erstmal ewig nichts, dann glaubten die Leute an Osiris, Sin, Mars, Zeus und Odin, bis irgend ein neuer Spinner ankam, und einen neuen Gott dazu gedichtet hat? Wie dan nder nächste 1000 Jahre später mit Allah? Wie sollen die alle in den Himmel passen?
 
@klein-m: "Seit wann ist Gott vom Tod auferstanden?" Soll das nun eine Provokation werden, indem Du so tust, als ob Du nicht weisst, wen Gott von den Toten aufgeweckt hat?
 
@JanKrohn: Keinen? Oder hast du Beweise? Was nicht da ist, kann auch nichts machen...
 
@JanKrohn: Ein nicht beweisbares Ereignis, ausgelöst von dem, dessen Existenz du durch eben dieses Ereignisses beweisen willst, sagt eigentlich alles. Gott ist und bleibt Platzhalter für Dinge, die der Mensch sich noch nicht erklären kann. Die naheliegendste Erklärung ist meistens auch die richtige.
 
@JanKrohn: An die Auferstehung glaube ich auch, sie ist schließlcih der Kern des Christentums. Begreifen tu ich sie deshalb noch lange nicht. Aber allein weil ich glaube, dass Jesus auferstanden ist, heißt das noch lange nicht, dass ich wirklich alles wortwörtlich glaube, was in der Bibel steht.
Soweit ich weiß ist nichtmal der Zeitpunkt der Kreuzigung exakt bekannt, um konkrete Aussagen dazu treffen zu können. Aber prinzipiell wäre es möglich (und hat auch sicher schon jemand gemacht), für das in Frage kommende zeitfenster mit Hilfe astronomischer Programme zu simulieren, ob im Raum Israel damals eine Sonnenfinsternis beobachtbar war. Simuliert das Programm dabei eine besonders lange Sonnenfinsternis, ist es im gleichen Moment auch schon erklärbar, da die Programme mit den uns bekannten Formeln die Bahnen berechnen. Ansonsten frage ich mich gerade, wie man sonst noch zu der Information einer besonders langen Sonnenfinsternis kommen will. Da würde mir noch Aufzeichnungen damaliger Gelehrter einfallen, aber wie objektiv deren Einschätzung zur Dauer ist, halte ich für etwas fraglich.

Zur Sintflut: Noah (der übrigens 950 Jahre alt geworden sein soll - glaubst du das so auch, oder ist das nicht vielleicht doch eine symbolische Zahl?) ist mit seiner Arche auf dem Berg Ararat gelandet als das Wasser zurück ging. Glaubt man Wikipedia, ist der Ararat 5137m hoch (also 5137m höher, als der normale Meeresspiegel). Wie erklärst du dir eine Flut, die so hoch ist, dass Noah es auf diesen Berg geschafft haben will? Selbst wenn der Ararat damals noch niedriger gewesen sein mag (Stratovulkane wachsen mit der Zeit, solange sie aktiv sind), wird er kein Loch in der Landschaft gewesen sein, ohne nachrechnen würde ich ganz großzügig schätzen, dass er nicht kleiner als 4000m gewesen sein wird. Wie willst du eine solch hohe Flut erklären? Wo soll das Wasser her gekommen sein und wo ist es hin? Selbst Tsunamis erreichen eigentlich keine 100m an Höhe, eher so 30 oder 40m wenn sie groß sind. Außerdem ist dir sicher auch bekannt, dass Wasser keine Berge anhäuft (Abgesehen von Wellen durch Wind etc. und den Wasserbergen in den Ozeanen, die u.a. mit unterschiedlichen Schwerefeldern zu tun haben). Geht man also weitestgehend davon aus, dass das Wasser flächig auf diese Höhe anstieg, dürfte der Anstieg global stattfinden. Somit könnte man grob das Volumen des benötigten Wassers berechnen (als Näherung dürfte es funktionieren, wenn man das Wasservolumen als Kugelschale berechnet, also das Volumen der Erde vom Volumen einer Kugel, deren Radius 4000m größer als der der Erde ist, abzieht. Also: 4/3*Pi*r(Schale)³-4/3*Pi*r(Erde)³ mit r(Erde)=6.378km (am Äquator) und r(Schale)=r(Erde)+4km=6.382km. Somit ergibt sich letztlich als Volumen der Kugelschale (und somit des nötigen Wassers): 2.046.026.371km³, das sind über 2 Mrd. km³ an Wasser. Die Wasservorkommen der Erde betragen laut Wikipedia 1,4 Mrd. km³. Somit wäre für eine globale Flut bis auf Höhe des Ararat mehr Wasser nötig, als es überhaupt gibt (und dabei wären die Wassermengen für die Ozeane ja immer noch nötig, da diese Volumina unterhalb der berechneten Kugelschale liegen).
Wie willst du das erklären?
Für mich klingt da ausschließlich ein regionales Ereignis als plausibel und dass große Fluten prinzipiell in den historischen Quellen zu finden sind (und durchaus sich auch ins Gedächtnis der dortigen Menschheit einprägen), ist wenig verwunderlich.

Zum Kreationismus: Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Aber soweit ich das weiß, glauben Kreationisten daran, dass die Bibel in Genesis die Entstehung der Erde und der Menschheit erklärt.
Wenn diese Annahme zutrifft, wie verträgt sich diese Auffassung mit den ganzen Erkenntnissen der Geologen, Archäologen, Paläontologen, etc.? Die haben anerkannte Messmethoden für die Altersbestimmung (Isotopenmessung, Ringe von Baumstämmen, Altersbestimmung anhand der geologischen Schichtung, etc.) die eindeutig ältere Ergebnisse liefern (demnach ist das Universum mehr als 12 Mrd. Jahre alt, die Erde etwa 4 Mrd. Jahre und bereits vor 3,5 Mrd. Jahren könnte das erste Leben entstanden sein. Der Mensch ist seiner jetzigen Form schafft es nciht mal auf 1 Mio. Jahre, Bakterien sind also 3000 mal älter als die moderne Menschheit).
 
@klein-m: Es gab 500+ Zeugen, von denen die meisten noch gelebt haben, als das Neue Testament geschrieben wurde.
 
@Ramose: @Ramose: Das Zeitfenster fuer die Kreuzigung brauchst Du nicht simulieren. Die Kreuzigung fand am Vortag des Passahfestes statt, also auch wenn man das Jahr nicht weiss, Vollmond war trotzdem. Sonnenfinsernis und Vollmond vertragen sich nicht. Die Finsternis ist dennoch von roemischen Geschichtsschreibern zu der Zeit belegt. Bleibt noch als Erklaerung (wenn man Uebernatuerliches kategorisch ausschliessen will), dass die Roemer nicht genau wussten, wann sie wen hingerichtet haben, obwohl sie in der Regel viel Wert auf solche Details legten...

Zur Sintflut: Wie gesagt, kann eine lokale Ueberschwemmung der gesamten damals bekannten/besiedelten Welt gewesen sein, und damit vom Blickwinkel der damals lebenden Menschen sehr wohl global. (Ansonsten haetten uebrigens auch nicht zwei von jeder Tierart in die Arche gepasst, und auch im Nachhinein Probleme mit der genetischen Vielfalt...) Woertlich heisst es, Noah landete auf den Bergen Ararat, nicht auf der hoechsten Spitze des Ararat, wovon ich eigentlich auch niemals ausgegangen bin. Manche sagen auch, dass der Cudi zu den "Bergen Ararat" gehoert. Ich weiss auch nicht, warum Du meterlange Berechnungen anstellst, wenn ich schon vorher geschrieben habe, dass nicht der gesamte Globus unter Wasser stand.

Zu Kreationismus: Was populaerwissenschaftlich immer als so "eindeutig" hingestellt wird, ist es eindeutig nicht. Ich empfehle nochmals das Evolutionslehrbuch von Juncker/Scherer.

Auch in der Archaeologie wurden immer wieder Aussagen revidiert, zu Gunsten der biblischen Darstellung. "Den Teich Bethesda hat es nie gegeben, die Bibel kann nicht stimmen". Dann wird die Ruine des Teiches ausgegraben. Uppps... "Quirinius wurde erst im Jahr 5 Statthalter von Syrien, die Bibel kann nicht stimmen". Dann wird eine Muenze aus dem Jahr 11 v.Chr. mit seiner Inschrift ausgegraben. Upps... "Es gibt keinen Beleg, dass Pontius Pilatus jemals gelebt hat, die Bibel kann nicht stimmen". Dann wird eine Inschrift ausgegraben, die Namen, Position und Regierungszeit bestaetigt. Upps... Wenn also archaeologische Argumente angebracht werden, dass dies und das historisch nicht belegbar waere, und die Bibel falsch liegt, sehe ich so was mit der biherigen Historie von archaeologischen Revidierungen sehr gelassen.
 
@JanKrohn: Ja, und 1000+ wurden schon von Außerirdischen entführt, die ja gar nicht existieren dürften, da sie laut Bibel nie erschaffen wurden.

Und was ist eigentlich mit den ganzen Buddhisten und Naturvölkern und den alten Griechen, Ägyptern und den Römern?
Du willst mir jetzt erklären, dass Gott die Erde erschuf, dann tausende Jahre lang ihm alles scheißegal war, Zeus, Mars, Ra und wer auch immer angebetet und denen die Entstehung der Erde angehängt wurde, nur um dann im Jahre 0 den Sohn Gottes verkünden zu lassen, dass "Gott" alles gemacht hat, in 7 Tagen?
Welche Logik steckt dahinter, dem einen Märchen totale Zustimmung zu geben, aber den anderen die Echtheit abzusprechen?
Wie verblendet muss man eigentlich sein?
 
@JanKrohn: Sonnenfinsternis bei Vollmond. Soweit hab ich noch garnicht gedacht. ^^ Nur jetzt wird es ja erst richtig spannend. Dann musst ja eben mal der Mond um die halbe Erde wandern in einem Augenblick, was er sonst in 14 Tagen macht. Das ist unmöglich (außer man möchte jetzt davon ausgehen, dass Gott den Mond persönlich greift und an die andere Position setzt - wird er aber nicht machen, da er sicher weiß, dass er damit für wahnsinns Chaos auf der Welt sorgend dürfte). Außerdem müsste das danach gleich nochmal geschehen, damit der Mond wieder mit dem Kalender synchron ist (oder wir müssten für diese Zeit irgendwo einen Sprung von 2 Wochen in den Mondphasen nachweisen können).

Zu Noah: Selbst wenn die Berge nicht bedeckt waren und er nur im Hochland gestrandet ist. Aber selbst 1000m sind so hoch, dass da nicht mal eben Wasser hinkommt. Die Berechnung sollte dir nur veranschaulichen, wieviel Wasser für eine derartige Höhe nötig ist, da das Wasser sich ja gleichmäßig verteilt. Oder auch zur Veranschaulichung: Wenn die Eiskappen wegschmelzen verteilt sich das gesamte Wasser ebenfalls auf die Erde. Für diese großen Wassermassen wird aber letztlich nur ein Meeresspiegelanstieg von einigen 10er Metern angenommen, damit erreicht man nicht mal ansatzweise ein Hochland.
Die damals besiedelte Welt war übrigens auch schon groß, z.B. Ägypten, Zweistromland und Griechenland (und auch in Deutschland gab es schon Siedlungen, da z.B. die Bänderkultur vor 7000 Jahren hier siedelte). Um alles zu fluten reicht das Wasser der Erde einfach nicht aus. Eine regionale Katastrophe dagegen ist schon denkbar, aber das sagte ich ja auch.

Das von dir empfohlene Lehrbuch ist fachlich äußerst umstritten und das wohl nicht ohne Grund. Es empfiehlt sich im übrigen nicht, sein Weltbild auf ein oder wenige Bücher zu fundieren, man sollte viele verschiedene Bücher lesen und am Besten vorher sich erkundigen, wie anerkannt die Fachbücher sind, um sie nicht unnötig zu lesen.
Du kannst auch darauf vertrauen, dass ich zu den Themen Geologie und Biologie nicht auf populärwissenschaftliches zurückgreife, sondern ich studiere die Fächer (Schwerpunkt auf Bio) und weiß, dass eine Altersbestimmung (mit entsprechenden Fehlern und Abweichungen, was in der Wissenschaft normal ist ... wer behauptet keine Fehler bei Messverfahren zu haben hat entweder das ultimativ perfekte Messverfahren oder hat es noch nicht verstanden, dass immer Fehler auftreten, die halt rausgerechnet werden müssen) gut möglich ist.
Bevor du also behauptest, dass die Verfahren nicht eindeutig sind, solltest du dafür erstmal belege liefern, warum z.B. die Isotopenmessung für Sauerstoff nur totalen Mist ergibt.

Zu den Archäologen: Sie sind ebenfalls Wissenschaftler. Insofern werden sie (also zumindest die Meisten) sich nicht hinstellen und sagen weil sie was nicht gefunden haben, kann es etwas nicht geben. Sie dürften genau wissen, dass jederzeit doch noch was gefunden werden kann, was bislang verborgen blieb. Eher würden Wissenschaftler sagen, dass sie etwas nciht gefunden haben und sie daher nahc ihrem Stand der Erkenntnis davon ausgehen, dass die Bibel möglciher Weise falsch liegt. Das bedeutet nicht, dass die Bibel falsch ist. (So wie du es formulierst, so wirst du es wohl eher in populärwissenschaftlichen Quellen finden)
Dass Ergebnisse revidiert werden, ist dabei der ganz normale Lauf der Wissenschaft. Dies geschieht in allen wissenschaftlichen Disziplinen und vermutlich jeden Tag ein wenig mehr. Nur davon lebt Wissenschaft. Gibt es neue Informationen, müssen sie mit eingearbeitet werden und das Wissen wächst weiter an.
Und selbst wenn nun einige Erkenntnisse zur Bibel revidiert werden mussten, so heißt das nun nicht automatisch, dass alles deshalb wörtlich stimmt. Ansonsten wäre es ja einfach, denn die Bibel behauptet, dass es damals Israel gab. Stimmt, also könnte man darauf basierend den Rest automatisch als stimmend betrachten. So einfach ist das aber leider nicht.
Oder anders: Wenn ich behaupte, dass es im thüringischen Muschelkalt sicher hier und da Fossilien zu finden gibt, du aber keines Falls nach einer Goldader zu suchen brauchst, wird mir wohl jeder Recht geben bzw. du könntest selber forschen und würdest zum gleichen Ergebnis kommen. Würde ich jetzt weiterhin behautpen, weil im thür. Muschelkalk kein Gold zu finden ist, brauchst du in Thüringen auch nicht nach Gold zu suchen, klingt das vielleicht für dich erstmal plausibel und da meine erste Behauptung stimmt, kannst du ja davon ausgehen, dass zweitere ebenfalls stimmt. Nur würden dir dann die kleinen Mengen Gold entgehen, die z.B. in Nordthüringen zu finden sind (mit etwas Glück sogar offen herum liegen, siehe Bottendorf). Dass diese Mengen inzwischen so klein sind und zudem vermischt sind, dass es sich nciht lohnt dort irgendwas abzubauen, ist was anderes, aber jedenfalls gibt es dort Gold. ;) ) Verstehst du, worauf ich hinaus will?
 
@klein-m: Wenn Du mir eine Gruppe von 500 Personen zeigst, die behaupten, *gleichzeitig* als Gruppe von Ausserirdischen entfuehrt worden zu sein, und deren Aussagen ueber den Ablauf sich decken, werde ich dran glauben.

1000 Einzelpersonen ueber die gesamte Erde verteilt, die von UFOS entfuehrt wurden, bewegt sich im Mikroprozentbereich der Weltbevoelkerung, also vermutlich Traeume und Halluzinationen.

500 sich deckende Aussagen ueber die Auferstehung waeren hingegen 1. eine Gruppenhalluzination, 2. eine Verschwoerung oder 3. die Wahrheit. Oder habe ich eine These vergessen?

Fuer 1. wuerde ich gerne mal medizinische Belege sehen, dass so was ueberhaupt moeglich ist. These 2 ist als Verschwoerung mit dem voraussichtlichen Ziel Maertyrertod mehr als nur unwhrscheinlich.
 
@JanKrohn: Ja, du hast eine These vergessen, nämlich die, das deine 500+ Personen nur etwas gesehen haben, was aussah wie eine Wiederauferstehung! Also eine Illusion, und dafür gibt es Beweise, fatamorgana oder auch jede beliebige Magier Show, wo sich ein Mensch vor 1000+ Zeugen in 2 Teile sägen lässt und kurz darauf wieder aufersteht! Für dein 3 tens würde ich gerne mal medizinische Belege sehen, das so was überhaupt möglich ist.
 
@JanKrohn: Gibt es einen Grund, warum du den Rest (also den 2. Teil, den ich scho n2x angesprochen habe) immer weglässt und nicht ansprichst?
 
@Ramose: Bei der Sonnenfinsternis waehrend der Kreuzigung sehe ich grosse Probleme, diese auf natuerliche Ereignisse zurueck zu fuehren. Und selbst wenn es doch eine Erklaerung geben sollte (die notgedrungen ohne Mond auskommen muss), koennte ich es nicht als Zufall abtun, dass dies ausgerechnet waehrend der Kreuzigung geschieht, und seitdem kein weiteres Auftreten solch eines Falls dokumentiert ist.

Zur Sintflut muesste man die Datierung hinterfragen. Da es selbst bei den brasilianischen Indios ein Sintflutmythos gibt, wuerde ich das Ereignis deutlich frueher als 7000 Jahre ansetzen, vielleicht vor 12000 Jahren zur Anfangszeit der mesopotamischen Hochkultur. Ohne ein zwei Buecher zu dem Thema zu lesen (was ich sicherlich irgendwann noch mal machen werde), ist das aber nur eine sehr grobe Schaetzung, die ausserdem impliziert, dass im Buch Genesis einige Ahnentafeln fehlen um den Zeitraum zu ueberbruecken (womit ich angesichts des Alters dieser Texte kein Problem haette - auch beim Markusevangelium z.B. scheint ein abschliessendes Kapitel zu fehlen).

Zum Evolutions-Lehrbuch ist mir bekannt, dass es umstritten ist. Aber was haeltst Du denn von Lehrbuechern, die die Evolution als Fakt darstellen, ohne auf die Probleme und Luecken in der Theorie ueberhaupt ansatzweise einzugehen? Vor allem Deine Meinung als Bio-Student wuerde mich da interessieren. Wird denn der Stand der Forschung in den "Standard-Lehrbuechern" akkurat wiedergegeben? Zu den diversen Messverfahren sehe ich ein Problem, dass man nun mehrere Milliarden Jahre spaeter nicht nachvollziehen kann, wie die urspruengliche Zusammensetzung der Probe war, und welchen Einfluessen sie genau ausgesetzt waren. Ich bezweifle nicht, dass man von den Messungen einiges lernen kann, aber sie scheinen mir dennoch etwas ueberbewertet.

Zu Archaeologie: Nehmen wir Quirinius als Statthalter von Syrien. Laut Josephus (falls unbekannt bitte googeln) war seine Amtszeit in den Jahren von 6 bis 9, womit er die aus der Weihnachtsgeschichte bekannte Volkszaehlung nicht haette anordnen koennen, da Herodes dann bereits tot war - passt alles von den Daten vorne und hinten nicht mehr. Fuer manch einen Historiker war das eine sichere Quelle und der Beweis dass die ersten Kapitel von Lukas so nicht stimmen koennen. Und ich muss ehrlich sagen, ich kann es ihnen nicht veruebeln. Aber wer haette erwartet, dass sich entweder Josephus mit dem Beginn der Regierungszeit geirrt hat, oder dass Quirinius vorher eine erste Amtszeit gehabt hatte, die dann wieder mit den biblischen Daten uebereinstimmt? Details hier: http://coldcasechristianity.com/2013/unbelievable-is-lukes-description-of-quirinius-historically-inaccurate/

In den anderen beiden Faellen gebe ich Dir Recht (Teich Bethesda und Pontius Pilatus) - da waren es im wesentlichen Bibelkritiker, die auf Grund fehlender archaeologischer Beweise die Authenzititaet der Evangelien bezweifelten.
 
@klein-m: Echtheit von Zeus & Co? Kann ich mich gerne zu aeussern, wenn es Dir so wichtig ist. Weder auf dem Olymp noch sonstwo hat man Funde ausgegraben, die seine Existenz belegen oder vermuten lassen, die Schriftquellen lassen sich kaum in irgendwelchen historischen oder geographischen Kontext einordnen (wo fliesst der Styx noch gleich lang), noch vermitteln sie Hoffnung, oder Zuversicht, oder geben mir den Eindruck, dass ich Zeus irgend etwas bedeute.

Nicht ansatzweise findet sich ein Beleg dafuer, dass es Zeus gibt, oder dass er es wert sein sollte angebetet zu werden.

Der Gott der Bibel andererseits ist ein LEBENDIGER Gott. Er hat in der Geschichte gewirkt, er wirkt in meinem Leben. Und wenn man sich dann etwas mit dem Neuen Testament, sowie mit ausserbiblischen (christlichen wie nichtchristlichen) Quellen aus der Zeit beschaeftigt, ist es leicht nachvollziehbar, dass die neutestamentlichen Texte keine erfundenen Maerchen sind, sondern in gleichem Masse historisch belegbar wie Josephus, Tacitus etc, und Angriffe auf die Texte wohl in erster Linie deshalb stattfinden, damit die Angreifer nicht in Betracht ziehen muessen, ihr Leben mal zu hinterfragen.

"Der Fall Jesus" von Lee Strobel - in dem Buch wird ausfuehrlich diskutiert, auf wissenschaftlicher Basis, und sachlich, warum das Neue Testament glaubwuerdig ist. Wenn Du ernsthaft an einer Antwort interessiert bist, und hier nicht nur provozierende Fragen stellen willst, investier bitte 10 Euro und ein Wochenende fuers Lesen.
 
@JanKrohn: Woher nimmst du eigentlich die Sonnenfinsternis, also der Mond schob sich vor die Sonne? Ich finde nur Texte, wo von einer Finsternis, oder die Sonne verfinsterte sich geredet wird, aber daraus läßt sich halt schwerer ein Wunder machen. Eine Finsternis wird auch öfters als einmal in der Bibel erwähnt. Zum Thema Evolution, es gibt unbeantwortete Fragen die die Evolution (noch) nicht beantworten kann, streitet keiner ab, und dann kommt ihr ins Spiel und nehmt das als göttlichen Beweis? Bestätigt meine These, dass das göttliche nur ein Platzhalter ist. Es geht auch nicht darum, dass Orte, Namen und Handlungen aus der Bibel nicht historisch belegbar sind, da missverstehst du etwas, es geht darum, dass man es nicht wörtlich nehmen sollte, und schon gar nicht als Beweis für die Existenz Gottes, denn das geht nicht, Gott geht nur, wenn man glaubt, ohne zu wissen. Orte, Namen und Handlungen aus Grimms Märchen sind auch belegbar, ich glaub trotzdem nicht an den bösen Wolf Oo Wenn man sich dazu noch überlegt, dass man diesen "Glauben" vielen Menschen "einprügeln" musste, obwohl es doch so eindeutig sein soll, wird es für mich immer unglaubhafter, dass es wahr ist und nicht nur ein Machtinstrument. Übrigens einseitige Information machte auch einst das Deutsche Volk gefügig, investiere du mal 10€ in Kontroversen ;)
 
@JanKrohn: Da merkst du mal, wie mächtig Zeus ist, dass man von ihm nichts findet. Und nun?

PS: Und wo sind die ganzen Engel und die Hölle? Hat man auch nicht mal ansatzweise was von gefunden. Blöd gelaufen, nicht wahr?
 
@JanKrohn: Also um mal eine Problematik hier klar zu stellen: Wenn einer ein Buch schreibt ist das schön. Aber wenn er dazu behauptet, dass er alles wissenschaftlich belegt und bearbeitet hat und deshalb alles so stimmt, wie er es schreibt, darf er zwar der Meinung sein, aber dass diese stimmt ist damit noch lange nicht gesagt.
Ein Buch ist dann erst wissenschaftlich, wenn es nach wissenschaftlichen Standards erstellt wurde und diesen entspricht. Das ist auch keine willkürliche Festlegung, sondern es handelt sich hier um Standards, die über Jahrhunderte entwickelt wurden und bislang ist kein besserer Standard bekannt, der ebenso objektiv, sachlich und auf die Richtigkeit fokusiert ist.
Dementsprechend sollte man seine Literatur bewerten. Da gibt es zum einen Büchern von Leuten, die sich als Experten betrachten (oder in einem anderen Gebiet auch Experten sind), die etwas schreiben und zu belegen versuchen, aber an den wissenschaftlichen Standards scheitern. Das heißt, dass man sich auf solche Bücher nicht berufen sollte, denn man kann sehr leicht aufs Glatteis damit geraten. Zu jeder lustigen Verschwörungstheorie wirst du genügend Beispiele finden von Möchtegernexperten, die irgendwas dazu geschrieben haben.
Auf der anderen Seite gibt es Fachliteratur. Geschrieben von Wissenschaftlern nach wissenschaftlichen Standards. Auch in diesen Büchern sollte man seine Skepsis nicht bei Seite legen, aber im Großen und Ganzen kann man auf die Richtigkeit des Inhalts (nach Wissensstand zum zeitpunkt der Auflage) vertrauen und sich auch darauf berufen. Aus diesem Sektor wirst du wiederum zu den Verschwörungstheorien nichts finden, eben weil sie nicht den Standards entsprechen und irgendwelche Behauptungen unzureichend belegen oder übersehen, dass sie "Beweise" völlig falsch interpretiert haben, weil sie unbedingt ihr Ergebnis erreichen wollten.
Nun ist es so, dass die von dir aufgeführten Quellen fast alle der ersten Kategorie zuzuordnen sind. Das Problem dabei ist, dass diese Menschen oft versuchen ihre Überzeugung in den Beweisen zu suchen und irgendwann auch finden. Wissenschaftlich wäre aber, dass man mit seiner Idee Beweise sucht, dabei aber alle Daten aufnimmt, die man findet und am Ende mit allem wissen was man hat sich die Daten anschaut und überlegt, was sie bedeuten. Dabei kann man am Ende aber auch zu einem völlig anderem Ergebnis kommen. Kommt nun ein zweiter Wissenschaftler und kann entweder absolut nicht nachprüfen, was man gemacht hat, oder aber er hat noch weitere Daten, die zeigen, dass man falsch lag, dann korrigiert man seine Ansicht und arbeitet mit der neuen Erkenntnis weiter. oder aber man kann zeigen, dass Wissenschaftler zwei sich irrt. In deinen Büchern ist das Problem, dass sie ihre These belegen wollen, dafür willkürlich sich die Fakten zusammensuchen, die ihre These belegen und großzügig alles raus lassen, womit sie nicht arbeiten können. Dann legen sie ihre Beweise so aus, dass sie ihre These belegen können, ohne dabei darauf einzugehen, dass die Beweise vielleicht anders zu deuten sind.
... oder um es kurz zu machen (auf wunsch erklär ich dir gern aber auch noch mehr über wissenschaftliches Arbeiten), es gibt in der Wissenschaft etliche allgemein anerkannte Theorien, wie z.B. die Evolutionstheorie. Alle Daten, die dazu gesammelt wurden scheinen diese zu bestätigen, wobei schon kleine korrekturen nötig waren, was die Theorie letztlich verbesserte. Möchte jetzt ein mensch, der anderer Meinung ist bzgl. Evolution die Evolutionstheorie stürzen, müsste er dafür Fakten vorlegen, die unwiederlegbar sind aber die klar die Evolutionstheorie wiederlegen oder zumindest absolut nicht mit ihr vereinbar sind. Daran ist bislang jeder gescheitert. Fakten sind jedoch nicht irgendwelche Meinungen oder weil es in der Bibel anders steht. Fakten wären z.B. man findet ein Skelett von Homo sapiens sapiensis (also unserer Art) das mehrere Mio. Jahre alt ist, also aus einer Zeit vor der Entstehung des Menschens stammt. Dann dürfte zumindest das Modell der Menschheitsentstehung in sich zusammen fallen bzw. müsste neu erstellt werden. Bislang fehlen aber Fakten solcher Art.

Zu deiner Frage: Standardlehrbücher geben nie den Stand der Forschung wieder, das können sie nicht, da sie über längere Zeit erstellt werden unter dem Didaktikaspekt (also dass man sich damit ein Thema gut aneignen kann) und nicht unter dem Aktualitätsaspekt. Zum Zeitpunkt des ERscheinens eines Lehrbuches dürfte der Wissensstand also bereits zwei bis drei Jahre alt sein.
Was Lücken in den Lehrbüchern angeht, wenn du dabei an Schullehrbücher denkst, die haben immer viele Lücken, auf die sie nciht eingehen, da sie nur kurz und knapp die wichtigsten Dinge vermitteln sollen. Bei höheren Lehrbüchern hängt es vom Buch ab. Manche weisen durchaus darauf hin, dass da noch wo Forschung fehlt. Lücken sind aber kein Gegenbeweis für eine Theorie, denn Lücken kann man auch schließen und Lücken werden immer auch geschlossen. Das ist die permanente Aufgabe der Wissenschaft.

Nochwas zur Sintflut: Wenn du jetzt Indios in Brasilien aufführst, dann wäre die Flut ja doch Global und nicht regional. Dass dafür unmengen an Wasser nötig sind, die es nicht auf der Erde gibt, habe ich dir mit der Rechnung doch schon gezeigt, oder?

Zur Kreuzigung hat ottonormaluser ja schon gesagt, dass da nichts von Sonnenfinsternis steht. Somit könnte auch ein anderes Phänomen eine Finsternis erklären (heftigstes Unwetter, Sandsturm, was weiß ich). Der Mond ist jedenfalls nicht einfach versetzbar, ohne dass Gezeiten, Tektonik und Kalender durcheinander gerät. Eine andere Finsternis müsste man erstmal wissen was es war, bevor man sagen kann, ob es tatsächlcih einmalig war.

Zur Archäologie: Ich hätte die Diskrepanz in den Daten nciht als Wiederlegt gewertet, da ja, wie von dir schon aufgeführt, sich in die Aufzeichnungen irgendwelche Fehler hätten einschleichen können, oder, was ich auch für möglich halte, dass Lukas da selbst einfahc einen Fehler gemacht hat. Schließlcih war das alles schon lange her, als das neue Testament verfasst wurde. ;) (etliche Jahrzehnte nach Jesus)
 
@Ramose: Und warum soll das Evolutionslehrbuch nicht den wissenschaftlichen Standards entsprechen? Weil die Autoren Christen sind, und die Evolutionstheorie kritisch hinterfragen? Sie betrachten die Fakten skeptisch, genau wie von Dir gefordert, nur halt vom anderen Blickwinkel. Als Professoren der Biologie sind sie Experen genau im Thema ueber das sie schreiben. Hast Du in das Buch ueberhaupt schon reingeschaut, oder blind den diversen Vorwuerfen vertraut (so viel zum Thema kritisches hinterfragen...)

Zum Sintflutmythos der Indios, wenn man davon ausgeht, dass es sich um die selbe Sintflut handelt, sowie die Moeglichkeit einer globalen Katastrophe ausschliesst, bleibt nur die Schlussfolgerung, dass dieses Mythos so alt ist, dass diese Ereignisse VOR der Besiedlung Ostasiens und Amerikas geschehen sind, und die Ueberlieferung von den ersten Indianern mit rueber genommen wurden.

Zur Finsternis finden sich viele antike Berichte: http://de.wikipedia.org/wiki/Finsternis_bei_der_Kreuzigung_Jesu#Antike_Geschichtsschreiber - die lassen sich alle irgendwie wegdiskutieren, sieht man ja schon am Wikipedia-Eintrag. Wenn es nur ein einzelner Bericht waere, koennte ich das Wegdiskutieren ja nachvollziehen, aber es geht hier um ein halbes Dutzend faelle. Wenn Lukas' Worte waren, die Sonne sei "ausgegangen", hoert sich das fuer mich auch nicht nach Unwetter oder Sturm an.
 
@JanKrohn: Verzicht auf eine Erklärung

D. A. Carson hält es für nutzlos, darüber zu streiten bzw. zu räsonieren, ob die Finsternis durch eine Sonnenfinsternis von drei Stunden(!) oder atmosphärische Umstände, verursacht durch einen Schirokko oder durch etwas anderes, entstand , weil wir schlicht nicht genügend über die Entstehung der Finsternis wissen. Die Evangelisten sind hauptsächlich an den theologischen Implikationen interessiert, die sich aus den historischen Phänomenen ergeben.

Ist am plausibelsten.
 
@JanKrohn: Welcher Religion ein Autor angehört ist mir sowas von egal. Außerdem bin ich selber Christ. Um das Buch vollständig zu lesen fehlt mir schlicht die Zeit, schließlich habe ich ja auch noch andere Bücher und Artikel zu lesen. Da lese ich nicht ein Buch, dass zwar didaktisch Lob erhielt, dessen Inhalt aber eher zweifelhaft ist. Da du das Buch zu kennen scheinst, kannst du mir ja eine These daraus vorstellen und die Argumentation dazu. Dann kann ich dir ggf. sagen, ob da was dran ist oder nicht.
Ich habe jetzt aber mal kritische Bewertungen dazu gelesen und nach dme, was diese mir sagen, hat das Buch (aus wissenschaftlicher Sicht schwere) Schwachstellen. So werden zwar die gängigen Theorien vorgestellt, dann aber vereinzelte Gegenbelege gebracht, anhand derer die Ausgangstheorie gleich völlig verworfen wird um die eigene Theorie als Erklärung heran zu ziehen. Richtiger Weise müsste man aber schauen, ob und wie die neuen Erkenntnisse mit der alten Theorie vereinbar sind.
Eine weitere Schwachstelle soll wohl sein, dass sie die Evolution zwar heftig angreifen, nciht jedoch ein plausibles eigenes Konzept vorlegen, was anstelle dessen alles genau so gut oder besser erklären kann.

Wenn du bei der Sintflut jetzt übrigens die Zeit soweit zurückdrehst, dass die Menschheit aus nur einigen zehntausend oder hunderttausend Individuen besteht und sie annähernd noch garnicht in der Welt verteilt sind, dann könnte vielleicht tatsächlich somit die ganze Menschheit mal von einer regionalen Katastrophe getroffen worden sein. Ob sich das aber tatsächlich so lange im Gedächtnis hält ist fraglich. Zudem dürften die Menschen in dieser Zeit wohl kaum in der Lage gewesen sein ein großes seetaugliches Schiff zu konstruieren, mit dem du alle Tiere hättest evakuieren können (vorallem hast du dann die Wildtiere Afrikas, das heißt, man müsste Löwen, Gazellen, Elefanten, Nashörner, Giraffen, ... alle irgendwie unterbringen, ohne dass sie sich gegenseitig zerlegen).

Zur Finsternis: Die Geschichtsschreiber deines Wikipedialinks schreiben ja diverse Ansichten darüber, wie die Finsternis zustande kam. Wenn man das dort aber liest habe ich eher den Eindruck, den Geschichtsschreibern ging es darum ihre Sicht vor den damaligen Gelehrten zu rechtfertigen und dafür diverse Erklärungen zu finden, wie die Finsternis entstanden sein könnte. Wenn Lukas schriebe, die Sonne sei "ausgegangen", klingt das genauso wenig nach einer Sonnenfinsternis. Aber zum Glück wird die Sonne nicht so schnell ausgehen, jedenfalls nicht in den nächsten 8 Mrd. a. Außerdem: Laut meiner Einheitsübersetzung der Bibel schreibt das Lukas etwas anders: "Es war um die sechste Stunde, als eine Finsternis über das ganze Land hereinbrach. Sie dauerte bis zur neunten Stunde. Die Sonne verdunkelte sich. Der Vorhang im Tempel riss mitten entzwei, und Jesus rief laut [...]" Hier steht also lediglich, dass eine Finsternis für drei Stunden die Sonne verdunkelte. Welcher Art die Finsternis war wird nichtmal angedeutet, da es letztlich irrelevant für den Inhalt war.

Noch was am Rande: ich werde jetzt weniger Antworten, da ich nicht die Zeit dazu habe. Am Wochenende verreise ich und danach bin ich mit Praktikum beschäftig. Darüber hinaus habe ich langsam den Eindruck, dass wir uns hier nur im Kreis drehen. Du versuchst die ganze Zeit deinen Glauben als Lehrmeinung zu vermitteln, was so generell nicht gut ist. Wissen sollte als Lehrmeinung vermittelt werden, nicht Glauben. Wenn dich die Themen wirklich interessieren sollten (und du nicht nur dein kreationistisches Weltbild hier verbreiten wolltest), empfehle ich dir allgemein anerkannte Lehrbücher in der Bibliothek zu leihen (falls du nicht Mitglied einer Uniblibliothek bist, es ist meist dennoch möglcih dorthin zu gehen und zu lesen). Bei Interesse such ich dir sogar ein paar Titel raus. Dort wirst du sehen, das die allgemein anerkannten Theorien nicht grundlos so allgemein anerkannt sind, sondern handfeste Belege dafür existieren.
Also wie gesagt, wenn du wirklcih Wissen suchst, helfe ich dir.
Ansonsten wünsche ich dir ein schönes Wochenende. LG.
 
Wie sagt man so schön???
Mann fiel in Fleischwolf,
Bild sprach zuerst mit der Frikadelle....
 
sollte grundsätzlich verboten werden... wie oft sind diese anreißertexte interessant, der komplette artikel aber dann überhaupt nicht... das ist irreführend und soll auch noch bezahlt werden?
aber bitte, gibt genug käufer... lohnt sich ja dann wohl, sonst gäbe es so etwas nicht.... etwas hirn sollte man haben ........
 
@hjo: Es gibt einen Grund, warum es Artikel mit "BILD erklärt" gibt ;-)
 
Der Anwalt sollte sich mal ein paar österreichische Zeitungen vornehmen. Bei denen würde er sicher seine Freude haben :)
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