Alterung: CD-Sammlungen beginnen langsam aber sicher zu sterben

Musik-Sammlungen auf CDs, die bis in die Anfangstage des Mediums zurückreichen, laufen Gefahr, sich in der kommenden Zeit aufzulösen. Mit selbst erstellten Tonträgern dürfte schon jetzt nicht mehr viel anzufangen sein. mehr... Dvd, Cd, Shredder Bildquelle: Dahleshredder Dvd, Cd, Shredder Dvd, Cd, Shredder Dahleshredder

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Meine Grammophonplatten gehen noch^^
 
@Commander Böberle: die hatten aber schon als sie neu waren ne vergleichsweise miese qualität und sind auch im laufe der zeit immer schlechter geworden...
 
@Rulf: Naja, im Vergleich zu Vinyl haben allerdings CD´s eine echt miese Qualität! ;)
 
@horirim: es kommt darauf an wie gut die Schallplatte und die CD aufgenommen wurde. Auch eine CD kann sich sehr gut bzw. "gut genug" anhören.
 
@divStar: Du hast da natürlich recht. Und natürlich kommt es auch auf die Abspielgeräte an.
Aber bei einer modernen Schallplatte und einem sehr guten HiFi System hat Vinyl eindeutig die Nase vorn (wenn man die maximale Qualität will)
 
@horirim: Was wiederum nur subjektives Empfinden ist. Eine aufs CD-Format ordentlich abgemischtes Master schlägt jede Vinyl-Platte. Allerdings sind seit einigen Jahren die Master immer billiger und vom Loudness-War zerstört worden. Vinyls klingen daher meist "besser" weil dafür meist ein extra Master angefertigt wird.
 
@H4ndy: an die wärme kommt keine cd ran.. auch nicht mit tricks bei der abmische und und ... 0 chance ... die cd hat absolut alles "versaut"
 
@H4ndy: horirim hat da nicht Unrecht. Ich habe den Soundtrack von Dark Knight auf CD und Vinyl und mein Bruder hat beides auf seine CD-/Vinyl-Spieler (Technics-Vinylspieler und CDJ100? von Pioneer) aufgelegt und die Vinyl hört sich - subjektiv gesehen - besser an. Aber die CD ist halt meist viel komfortabler (für mich).
 
@divStar: Wie gesagt, alles subjektiv durch den wärmeren Klang. Welcher wiederum bedingt durch die physikalische Limitierung des Formats erzeugt wird. Vinyl bietet eben nicht "maximale Qualität" sondern nur einen für uns "natürlicher" klingenden, schmalen Korridor. Ebenso ist es wichtig bei CD-Musik hochwertiges Equipment zu nutzen, was bei Vinyl irgendwie selbstverständlicher zu sein scheint. An MP3 & Co reichen dann vielen halt auch nur die 20€ iPod-Kopfhörer...
 
@divStar: ich glaube man muss sich mindestens im mitteleren 4 stelligen Preis-Bereich befinden um die Vorzüge einer Schallplatte herauszuarbeiten. Und vermutlich dann nochmal denselben Betrag in Lautsprecher um die Differenzen überhaupt herauszuhören. Ich habe auch jede Menge Vinyls, auch neue aus den letzten 2-3 Jahren, aber was jetzt an Vinyls "besser" oder wärmer klingen soll erschließt sich mir nicht. Spätestens wenn man ohnehin etwas an Bass oder Höhen konfiguriert ist der Vorteil sowieso dahin. Um das Grundknistern fast gänzlich zu minimieren muss man schon extremen Aufwand betreiben, deshalb bleibt vermutlich für 98% aller, die behaupten eine Vinyl klingt besser, das ganze ein Vorteil der nur auf dem Papier existiert. Ich sage damit nicht dass eine Vinyl schlecht klingt, aber eine sauber abgemischte CD wird nicht schlechter klingen. Das sind dieselben Diskussionen wie bei Menschen die meinen sie hörten Unterschiede zwischen 320kbit MP3s und einer CD. Ja..auf dem Papier sind sie da. Ich bleibe dennoch der Vinyl treu, eben weil ich eher wert auf das haptische lege und ein Medium habe das quasi "ewig" hält, nicht weil es besser klingt.
 
@H4ndy: Ich denke das ist der Knackpunkt. Natürlich wird Vinyl auf XX Tausend € Equipment besser klingen als CD auf Mainstream gear. Technisch gesehn hat Vinyl gegen das CD Format allerdings keine Chance. Und dann kommen wir noch zu dem Thema von beschissenen Compact Disc masters inkl clipping .... bleargh >.<
 
@horirim: Ein (immer noch) weit verbreiteter Irrglaube! Wenn es rein um tonale Neutralität geht, hat die CD ganz klar die Nase vorn. Vinyl bringt aus physikalischen Gründen Klangverfälschungen mit sich, die von vielen Leuten dem neutralen Klang der CD vorgezogen werden (Kompressionseffekte oder Übersprechdämpfung zum Beispiel). Somit ist dieses Thema eher eine Geschmacks- als eine Qualitätsfrage. Aber: Je hochwertiger die Komponenten des Wiedergabesystems sind, desto kleiner fallen die Klangverfälschungen aus. Im Vergleich zur CD ist bei Vinyl ein recht großer Aufwand bezüglich der Wiedergabekette vonnöten, um die physikalischen Unzulänglichkeiten der analogen LP möglichst klein halten zu können: Laufwerk, Kombination Tonabnehmer-Tonarm, Abtastnadelschliff und Phonovorstufe sind hierbei die markantesten Komponenten, die die Klangqualität beeinflussen. Das kann in Punkto Klangqualität natürlich gut Richtung Vinyl beeinflusst werden da der Hörer wesentlich mehr Eingreifmöglichkeiten hat sich das Signal nach seinen Wünschen zu stricken.
 
@Rulf: Da lobe ich mir die Qualität meiner defekten CD. Als sie noch funktionierte hatte diese einen kristallklaren Klang.
 
Und genau deshalb war die Bluray in ihrer Urfassung (HTL) der CD und DVD überlegen da keine organischen Stoffe verwendet wurden. =(
 
@KDE 4 10.000y: Gibts die denn nicht mehr? Ich achte beim BluRay Kauf immer darauf, dass es sich nicht um die LTH Version handelt.
 
Naja, wurde nicht genau aus diesem grund die, leider, nicht so erfolgreiche M-DISC erfunden?
 
@Hausmeister: die ist in ihrem speziellen anwendungsbereich sehr erfolgreich...es kommt halt immer darauf an, wieviel die gespeicherten daten wert sind...
 
Es wäre ja auch unmenschlich zu verlangen, dass die Hersteller solchen Leuten die Fertigungsprozesse und chemische Zusammensetzungen mitteilen müssen, damit man auch in 500 Jahren noch weis wie wir lebten. Andererseits: Der Mensch hat keine 500 Jahre mehr, von daher spielt es wohl auch keine Rolle mehr. Zum Glück waren die alten Ägypter da auskunftsfreudiger.
 
@Memfis: Daß es die Menschheit wahrscheinlich nicht mehr so lange macht sehe ich auch so, aber man sollte wenigstens so sozial sein und an die Außerirdischen denken die uns irgendwann mal heimsuchen werden. Auch die sollten was zu lachen haben.
 
@Johnny Cache: 500 Jahre? Die sind doch gleich ums Eck, so schnell wird es nicht gehen!
 
Hm, dann sollte ich die Digitalisierung meines CD-Archivs mal so langsam in Angriff nehmen. Leider sind im Bereich Ende 90er Anfang 00er auch viele CDs mit den damals beliebten Kopierschutz drauf, sodass man sie nicht mehr PC digitalisieren kann. :(
 
@Runaway-Fan: Letztens eine CD von 2002 und 2003 aus dem Regal genommen - mit "Will NOT play on PC / MAC" und "Copy Control" versehen gewesen - ins Laufwerk getan - EAC gestartet - auf Festplatte kopiert - encodiert - fertig.

Klappt doch wunderbar... :)
 
@Runaway-Fan: Jeder x beliebige aktuelle CD Ripper macht das ohne Probleme.
 
@Runaway-Fan: Ich hatte noch keine CD die sich nicht hatte kopieren lassen. ps. Eine CD zu Digitalisieren macht irgendwie weniger Sinn, die ist schon digital ;)
 
@Runaway-Fan: Jeder Audiokopierschutz basiert auf einer fehlerhaften TOC (Table of Contens) in der ersten Session. Man braucht nur eine Software die diese nicht auswertet bzw. korrigieren kann.
 
@Runaway-Fan: können schon. Du "darfst" nur nicht. Was unter den gegebenen Voraussetzungen jedoch kein Grund sein dürfte/sollte dich daran zu hindern deine für teures Geld gekaufte Sammlung trotzdem zu sichern.
 
@Runaway-Fan: cd digitalisieren? finde den fehler!
 
Ist mir jetzt noch nicht aufgefallen, habe eine umfangreiche CD Sammlung, Brothers in arms von Dire Straits -meine erste in den 80ern gekaufte CD- läuft wie am ersten Tag und auch die selbstgebrannten, damals mit einem 1.500 D-Mark Brenner, laufen problemlos.
 
@jigsaw: das hängt wohl vielmehr von der Qualität des Rohlings ab.
 
@fazeless: Nicht nur / Nicht ganz, es ist auch wichtig das sie am Außenrand vollständig verschweißt sind, sonst können sie (Paradoxer weise) Rosten/Oxidieren. Es war in den 80`gern üblich das der "Aufgeklärte" Mann sich mit Klar-Nagellack eindeckte, um "CD´s zu sichern". ;-)
 
@fazeless: Nein. Auch von der Qualität des Brenners selbst... Das ist schon ein himmelweiter Unterschied ob du einen Brenner von vor 15 Jahren oder einen "frischen" nimmst... vgl. andere Technik die wesentlich zuverlässiger arbeitet als deren "neumodischer" Ableger. "Was bringt dir das beste Pappier wenn der Stift und die Tinte 0815 sind" ;-)
 
@jigsaw: N.W.A. - Straight Outta Compton (1988) - läuft auch noch wunderbar.
Aber evtl. liegt das auch am Presswerk, welches da im Spiel war. Das wollen die ja auch rausfinden, so wie ich das gelesen habe...

Kann denen aber nicht helfen, brauche meine ganzen CDs noch, sonst hätte ich sie ja nicht gekauft... :)
 
@klein-m: gepresste cd halten auch viel länger als gebrannte mit organischem material
 
@jigsaw: Genau die Brothers ins Arms habe ich auch noch aus den 80ern, allerdings von meiner Mutter übernommen. Wenn ich daran denke, wie die hoch und runter geleiert wurde... Damit wurde in Zeit der Discmans auch nicht gerade zimperlich umgegangen. Und trotzdem läuft die auch bei mir noch 1. Klasse! Dahingegen habe ich eine CD eines heute nicht mehr ganz so bekannten Künstlers aus Ende der 90er ... die wurde kaum mal aus der Hülle geholt ... da ist nichts mehr zu machen.
 
@jigsaw: wie gut das läuft und wie echt das ist, hängt am ehesten von einem ab: ob und wenn ja wie gut der Brenner / Player Fehler egalisieren kann. Denn das es in CD Brennern und auch Playern Software gibt, die fehlende oder eben materialmäßig schon "gestorbene" Stellen auf der Musik-CD einfach auf Basis von Sekunden davor abgespielten Daten dazu "erfindet", ist nunmal Fakt. Gilt natürlich nicht für mehrere Sekunden lang unterbrochene / tote Stellen, aber Microaussetzer werden durch sowas beseitigt.
 
Ich brauch einen Anwalt! Ist es Notwehr wenn ich meine CD` sichere bevor sie unbrauchbar sind (Kopiergeschützte)? Zumal damals versprochen wurde das die Jahrzehnte bis ewig halten (mal abgesehen vom Atomkrieg)? Heißt das jetzt, das ich eine "Truhe" bei 0 Grad mit Stickstoffatmosphäre brauche, oder reicht eine Helium minimal Druck Tüte mit Feuschtigkeitsabsorber je Stück. Mist das Stasisfeld ist noch nicht gebaut und da kommt sowas.
Oder ist das wieder die Journalistische Übertreibung alla Christian Kahle?
 
@Kribs: Eine gute Gelegenheit das Recht auf Sicherung einzuklagen und das ganze Kopierverbotsgedöhns ad absurdum zu führen -eine gute Rechtsschutzversicherung vorausgesetzt ;-)
 
@Kribs: Wo kein Richter da kein Kläger... Wer als du selbst sollte dich damit anzeigen, wenn du für deinen persönlichen Gebrauch Kopien anfertigst? Genaugenommen gibt es keine kopiergeschützten CDs, da der CD-Standard in der urspünglichen Form keinen Kopierschutz vorsieht. Das sind daher sogenannten Un-CDs.
Eine haushaltsübliche Menge von ca. 5 Exemplaren für sich und gute Freunde/Familie sind da zulässig. Witzig war mal der Versuch eines c't Redakteurs bei verschiedenen Plattenfirmen anzufragen, wie er denn legal jedem seiner Gäste auf seiner Feier eine legalen selbstzusammengestellten Sampler kopieren dürfte. Unter der Hand wurd ihm zweimal gesagt, dass würde keinen da interessieren, solange er die nicht verkauft und es in der kleinen Stückzahl bliebe. Ich hätte jedenfalls keine Skrupel für mich selbst 1:1 Kopien von Un-CDs zu erstellen. Das verhält sich ähnlich zu Kopien von DVDs/Blurays, die man (ausschließlich!) für sich selbst anfertigt. Das ist zwar nicht legal, aber es gibt bis dato kein Strafmaß dafür. Etwas völlig anderes ist natürlich wenn man solche Kopien dann vertreibt oder ähnliches.
 
@ijones: Sorry, du hast ja Recht, aber ich hatte mein Posting Ironisch gemeint, Rechtlich ist der Notwehr Paragraf nicht auf eine >Sache< anwendbar solange kein (Menschlich) Körperlicher/Geistiger Schaden entsteht. Wollte die Perfide Form von Ungerechtigkeit Hervorheben, gleichzeitig auf die alle paar Jahre wiederkehrenden Katastrophen Meldungen," alle CD´s/DVD´s werden unwiederbringlich zerstört und zwar Gestern oder spätestens Morgen um 6.32 Uhr", hinweisen.
 
@ijones: Naja, da wir ja Abgaben auf Rohlinge, Brenner etc zahlen müssen, damit wir eine Kopie machen dürfen, kann ER SELBST einklagen, dass diese Abgaben erlassen werden müssen und wir unser Geld zurückkriegen, da diese Kopien ja jetzt sowieso notwendig sind.
 
Na, dann muss ich mir doch nachher zu Hause mal meine GnR - Use Your Illusion II von 1991 noch mal vornehmen, das war meine erste CD. Hab aber sicher auch noch ältere, obwohl die später gekauft wurden. Aber das mit den gebrannten ist ja nun schon lange bekannt. Früher gab's doch diese Rohlinge mit dem "Grünstich"; die Dinger haben sich bei mir schon vor etlichen Jahren wortwörtlich zersetzt (Löcher in der Reflexionsschicht). Diese Schmerzen habe ich glücklicherweise bei meiner Vinylsammlung nicht. ;)
 
@DON666: GnR -UYI I und II laufen noch, hab meine erst letzte Woche noch gehört ;-)
 
Gott, seid ihr schon alle alt ;) meine erste CD ist von 1995 (Michael Jackson History). Läuft aber auch noch einwandfrei. Steckt tatsächlich im CD Wechsler meines Autos. Alle paar Monate darf die mal wieder ran. Aber genau so läuft auch noch eine meiner ersten gebrannten CDs (Fatboy Slim - You've Come a long way Baby - 1999 gebrannt) problemlos. Das nachgekaufte Orginal der CD ist hingegen in der Sonne verreckt.
 
@FatEric: Das Alter ist nur eine Zahl und wird völlig überbewertet :D
 
Meine erste cd "toto africa" von 1984 und "the sevent one" von 1985 laufen heute noch ohne probleme.
 
@wollev45: 1. Die Qualität dieser gepressten CDs aus den 80ern ist noch eine ganz andere.
 
Ich kann den Forschern schon sagen, wie die CDs kaputt gehen: Durch die Polycarbonatschicht dringt langsam Sauerstoff ein. Dadurch rostet die Metallbedampfung innen. Zusätzlich hat man das Problem der UV-Strahlung und durch Temperaturschwankungen auftretende Temperaturspannungen. Der Datenträger wird also langsam von außen nach innen blind und damit unleserlich. Für gepresste CDs geben die Hersteller max. 30Jahre an, gebrannte CDs max. 15Jahre, Kodak-Gold 100 Jahre. Hab selber schon ca. 50% Ausfälle bei in Schachteln im Wohnzimmerschrank gelagerten ca. 10 Jahre alten selber gebrannten Foto-CDs. Die sind innen zu ca. 80% lesbar, weiter nach außen nur noch begrenzt. Sehr gut zum auslesen solcher alten fehlerbehafteten CDs sind übrigens alte 2x Brenner.
 
Tja, deshalb setzt man eben immer noch auf Vinyl! Beste Qualität, auch nach Jahrzehnten ohne jeden Qualitätsverlust abspielbar (sofern man seinen Plattenspieler richtig justiert hat), unabhängig von Machtphantasien und Formatwechseln großer Unternehmen (bsp. DRM-Insellösungen bei Musik und Filmen).

Außerdem sind Platten einfach stylisch und machen am meisten Spaß! ;-)
 
Ich habe schon seiten einigen Jahren DVD in Gebrauch. Die werden mit Laserstrahlen erstellt.
 
@Grendel12: Auch Laserstrahlen bewirken keine Dauer auf ewig. Besser sind gepresste CDs, DVDs und Blu-rays, sie haben mit geschätzten bis zu 100 Jahren eine vermeintlich längere Lebenserwartung als ihre gebrannten Verwandten, Langzeiterfahrungen gibt es aber nicht. Bei gepressten Blu-Rays sorgt zudem eine spezielle Lackschicht für besseren Schutz und erhöht die Kratzfestigkeit. Was gibt es da denn zu "minussen"? Realität bleibt Realität.
 
@Kiebitz: Von mir hast du nun auch ein Minus erhalten, da du scheinbar nicht den Newstext gelesen hast: "Doch auch die professionell hergestellten Medien zeigen zunehmend Ausfallerscheinungen." Soviel zu den 100 Jahren ... Neumodischer Digitalisierungsmüll hält keine 100 Jahre. Wer also immer noch behauptet "Digital ist besser"wird wieder einmal gnadenlos vorgeführt. Eine Schallplatte wird auch noch in 100 Jahren problemlos laufen, ein Buch Jahrtausende ... eine digitale Kopie davon nicht, egal ob Festplatte, CD, Cloud (muahhhh, ich lach mich weg) oder sonst was.
 
@karacho: Nun lach ich mich aber mit muahhhh oder sonst was weg.

Denn 1: Hättest Du gleich darunter (16) Kiebitz gelesen statt rumzulästern hättest Du Dir das sparen können:[16]Kiebitz am 15.05.14 um 14:41 Uhr! Aber so ist das, immer erst mal rummaulen und dann lesen und dann denken.

UND 2.: Haltbarkeit von Gold-CDs bei über 100 Jahren(http://www.media-infodienst.de/archiv/meldung/haltbarkeit-von-gold-cds-bei-ueber-100-jahren/2008/maerz/) Zum Einsatz kommt die Gold-Disc in erster Linie im Business-Bereich, weiß Gerhard Stroth von KMS Medienservice, einem der führenden Medienproduktions-Spezialisten für Kleinserien in Deutschland. UND DA: Phtalocyanin/Gold schimmert golden. Die Haltbarkeit dieser CD-Rs wird mit über 100 Jahren angegeben. Bei ihnen ist der Reflexionskontrast am höchsten.(http://www.hardwarejournal.de/cd-rohlinge-beschichtung.html). UND DA: Daher werden goldene Rohlinge immer dann empfohlen, wenn es mit anderen Probleme gibt. Zudem wird die Lebensdauer mit mehr als 100 Jahren angegeben. Rohlinge, die Azofarbstoffe verwenden, sollen angeblich genauso lange haltbar sein wie die goldenen, haben aber einen geringeren Kontrast (http://www.elektronikinfo.de/pc/cdrom.htm). UND DA: Mit ihrer Haltbarkeit von 300 Jahren ist die MediaRange CD-R TRUE GOLD das ideale Medium für Profi- wie Hobby-Fotografen zur sicheren Langzeit-Archivierung wichtiger Aufnahmen (http://www.photoscala.de/Artikel/CD-R-True-Gold-verheisst-300-Jahre-Datensicherheit). UND DA: , gibt es mittlerweile Hersteller die CD-Rs mit einer garantierten Lebensdauer von 100 Jahren anbieten. Diese werden überwiegend im medizinischen Bereich eingesetzt und tragen daher zusätzlich auch die Bezeichnung medizinisch (http://www.r-z-multimedia.de/000000972d0d6612c.html). UND DA: Goldene Medien verwenden den Farbstoff Phtalocyanin. Er ist transparent, daher scheint auch auf der Unterseite die goldene Reflexionsschicht durch. Die Haltbarkeit solcher CD-Rs wird mit über 100 Jahren angegeben. Außerdem ist bei ihnen der Reflexionskontrast am höchsten. Haben Sie also Probleme, gebrannte Medien in Ihrem Laufwerk zu lesen, probieren Sie ein Gold-Medium aus. (http://www.r-z-multimedia.de/000000972d0d6612c.html) USW...USW...USW...

Also es gibt sehr wohl "...Neumodischer Digitalisierungsmüll..." der bis zu 100 Jahre hält. UND was in der News steht muß nicht immer sachlich richtig sein, soooo gaaanz nebenbei!

Also nochmal an Dich: Erst informieren dann kritisieren und nicht ohne Ahnung die Kuh geben ("...muahhhh...) und im Übrigen bin ich nun mal derjenige sich "weg lacht", aber über Dich und Deine Unkenntnis. Gilt sinngemäß auch für die übrigen Minusgeber - die sich wohl auch nicht wirklich auskennen!
 
@karacho: Ich bleibe bei meiner M-Disk.
 
höre ich da schon wieder panikmache raus? damit die leute das neue medium (was auch immer das ist) kaufen sollen?
 
@snoopi: Nee! Das ist eine langbekannte Tatsache!
 
Es hält eben bisher nichts solange wie Infos auf Stein und Papier. Bisher ist und bleibt das so. Und deswegen sollte man in bestimmten Bereichen auch papierlose Büros, Archive -auch eBücher- usw. mit einer gewissen Skepsis sehen / anwenden.

Ein wesentlich Faktor aller Medien -von Papier bis eMedien- ist die Pflege und Aufbewahrung. Diese tragen ganz wesentlich zum Verfall oder längeren Erhalt bei.
 
@Kiebitz: Unter Idealbedingungen, ja. Sowas hat aber kein simples Büroarchiv, von daher ist es in dem Fall egal ob Papier oder CD. In Bezug auf Texte ist es darüberhinaus auch einfacher eine CD mit 20.000 Seiten Text zu kopieren, als 20.000 DIN A4 Seiten zu kopieren. Außerdem wird ein "Digitales Original" durch eine Kopie nicht verfälscht und kann so an mehreren Stellen gleichzeitig aufbewahrt werden, ganz im Gegensatz zu allem was auf Stein oder Papier zu finden ist.
 
@Minty_Insurrect: Außerdem wird ein "Digitales Original" durch eine Kopie nicht verfälscht ? Wie das denn. Das kann man genauso gut oder nicht verfälschen wie Kopien von Papier. Ggf. ist eine Verfälschung bei Papier sogar noch eher festzustellen als bei einer CD. In Bezug aauf den Umfang, was leichter aufzubewahren ist, hast Du natürlich Recht. Aber bezogen auf die Haltbarkeit nicht mehr. Bedrucktes Papier hält nun mal bedeutend länger als normale oder gar spezielle CDs // DVDs.
 
@Kiebitz: Verfälschen kann man alles, stimmt schon. Im normalen Büro ist das auch egal, bei Historischen Dokumenten aber nicht. Von der Unabhängigkeitserklärung z.B. gibts nur ein Original. Auch wenn man eine 1:1 Kopie machen würde, wären die Unterschriften schon nicht mehr Original sondern eben nur eine Kopie. Anders mit digitalen Signaturen und Originaldokumenten. Sofern unverändert sind alle Kopien dem Original gleichwertig. Und Daten die auf einer CD sind, manipulierst du nicht so leicht wie Daten die auf Papier stehen. Eine lokale Kopie der Daten vielleicht, aber eben nicht die Daten die schon auf der CD/DVD (R & Einzelsession natürlich, nicht RW oder Multisession) sind. Die Zeit ist ein Vorteil von Papier, die einfachere Vervielfältigung bei vielen Daten der Vorteil von Digitalen Medien.
 
@Minty_Insurrect: Du:"... Anders mit digitalen Signaturen und Originaldokumenten. Sofern unverändert sind alle Kopien dem Original gleichwertig...." Wenn diese von einem papiernen Original stammen sind sie nicht gleichwertig, denn sie sind eben nicht aus Papier sondern auf einem anderen Medium. Und dazu muß erstmal gescannt oder sonstwas derartiges gemacht werden. Und der Inhalt wird transferiert von einer Darstellungsart (Papier / Buchstaben) in eine andere (elektr. Medien, Digitale "Zeichen"/Darstellung). Beziehst Du Deinen Text auf CDs / DVDs ganz allgemein und nimmst Du das ebenso genau wie bei Deinem Beispiel mit der Unterschrift, dann sind alle CDs / DVDs auch nur Kopien bedingt durch den Herstellungsprozeß: DVD-Pressung: Die Herstellung einer DVD oder einer CD (ROM und Video) besteht aus vier Schritten, zum Anfang nach Anlieferung der Master-DVD-R beziehungsweise eines Streamer-Tapes („DLT“-Format) an das Presswerk. Danach gehts weiter (siehe u.a.: https://de.wikipedia.org/wiki/DVD). Also richtig und genau betrachtet sind alles nach Master-DVD-R beziehungsweise eines Streamer-Tapes eben Kopien! Das schon mal vorweg. Und wenn ich CDs / DVDs kopiere kann ich sehr wohl Daten dabei Löschen / hinzufügen -oder. In Deinem (re:1) schreibst Du:"... Daten die auf einer CD sind, manipulierst du NICHT SO LEICHT..." Aber machbar ist es also doch?! UND: "... Eine lokale Kopie der Daten vielleicht, aber eben nicht die Daten die schon auf der CD/DVD (R & Einzelsession natürlich, nicht RW oder Multisession) sind..." HMMM? Und wie vervielfältigst Du diese CDs / DVDs? Durch Kopieren-oder?! Und schwupp, schon habe ich die Veränderungsmöglichkeit.
 
@Kiebitz: Zunächst: Ich sprach natürlich von Originalen die am Rechner entstehen. Und das tun sie nunmal meistens, denn ich glaube das wenige noch irgendetwas komplett Handschriftlich machen, von der Unterschrift mal abgesehen. Und auch eine Unterschrift kann man Digital leisten, da ist nichts mit transferieren von einem ins andere Medium.

Ja, du hast beim Kopieren die Veränderungsmöglichkeit, aber danach nicht mehr. Im Gegensatz zum Papier. Kann man auch nach der Kopie noch ändern, ausschwärzen, streichen, etc. pp. Kannst du auf einer CD/DVD nicht. Dazu kommen bei Digitalen Dokumenten eben noch CRC32/MD5, Signaturen und sonstige Fehlerprüfungen die ein fälschen sehr viel schwieriger machen.

Eine Bit für Bit Kopie einer Digitalen Datei inkl. Signatur und mit korrekter Prüfsumme ist in jedem Fall dem Original gleichwertig. Die Kopie eines Dokumentes mit Unterschrift nicht. Ich weiß gar nicht was es da überhaupt zu diskutieren gibt.

Papier hat den Vorteil nur bei der Haltbarkeit. Bei allem anderen sind Digitale Inhalte überlegen. Meine Meinung... Du darfst das sehen wie du magst.
 
@Minty_Insurrect: "...Eine Bit für Bit Kopie...": Aber es ist erst mal eine Kopie. Man könnte auch schreiben, der Nachteil der Kopien auf CDs / DVDs, auch bitgenau, ist die Beliebigkeit. Ich kann, wenn ich mal Deine Ansicht dazu voraussetze, beliebig viele gleichartige KOPIEN machen, auch wenn sie nicht -nach Deiner Ansicht- unveränderbar sind. Setzte ich desweiteren Deine Ansicht voraus, kann ich vom Papierdokument KEINE vollwertige / gleichartige Kopien machen. Was ist denn in diesem Sinn und Deine Ansicht zu Grunde gelegt sicherer? Doch dann wohl das Papierdokument -oder? Weil es einmalig ist-oder? Wo sind dann bitte hier die digitalen Inhalte überlegen?
 
@Kiebitz: Wenn du nicht verstehst das eine einfach gegenprüfbare digitale Kopie einer nicht einfach gegenprüfbaren Papierkopie überlegen ist, dann kann ich dir auch nicht helfen. Das ich von einem Original beliebig viele dem Original gleichwertige Kopien erschaffen kann ist allein schon deswegen sicherer weil dadurch mehrere Originale existieren und nicht nur eins das für immer verloren ist wenns wegkommt oder verfällt.
 
@Minty_Insurrect: Nun lege Dich mal fest. Du schreibst in (re:2), daß die Kopie eines Dokumentes mit Unterschrift nicht nicht gleichwertig ist. Also ist sie vom Original unterscheidbar. Richtig-oder? Wieso ist diese denn nun wieder jetzt nicht einfach unterscheidbar? Es fehlt doch die -so Du- Originalunterschift.
Und wie bitte unterscheidest Du digitale Kopien von digit. Originalen. Geht ja nach Deiner Ansicht nicht. Und Du mußt Dich mal entscheiden, gibt es bei digit. Medien Originale und Kopien oder sind dann alles Originale. Mal schreibst Du von Digit. Kopien, mal von beliebig vielen Originalen. Was denn nun?
Und für bestimmte Gebiete (Archive, Sammler usw.) kann es durchaus bedeutend sein ob es Original oder Kopie ist. Auch bei digit Medien.
Und je nachdem kann man bei digit. Medien Originale auch von Kopien unterscheiden: Originale&gt;&gt;&gt;überwiegen gepresst. Kopien&gt;&gt;&gt; fast nur gebrannt.
Außerdem ist der Aufbau von Rohlingen auf denen ja allermeistens Kopien gefertigt werden anders als bei Originalen / gebrannten. Die haben z.B noch eine Kalibrierungszone etc. Außerdem: Die Industriebrenner (soweit dort nicht gepresst sondern gebrannt) können tiefer in den Rohling reinbrennen. Diese Tiefe können normale Brenner für Zuhause gar nicht erst erreichen.
Auch gibt es immer noch das Problem, dass Daten "unsauberer" geschrieben (gebrannt) werden, als sie gepresst vorliegen.
Und eine Software (z.B. die des CD- / DVD-Laufwerks) erkennt bestimmte physikalische Merkmale auf der Disc und prüft diese. Diese Merkmale einer gepressten CD / DVD werden (können) durchs Brennen nicht mitkopiert werden. Auch ein Unterschied zum Original. Dank dieser Software kann ein CD- / DVD-Laufwerk dadurch beide Typen (gebrannt / gepresst) lesen.

Aber ich denke wir brechen die Diskussion mal ab. Für Dich sind und bleiben nun mal digit. Kopien und Originale gleichwertig und nicht unterscheidbar obwohl es sehr wohl doch möglich ist diese auseinander zu halten und ein 1 zu 1 ganz genau nicht gegeben ist.
Und natürlich kann man auch beim Kopieren Veränderungen vornehmen. Und wie willst du das einer Dir vorliegenden kopierten CD / DVD entnehmen? Doch wohl nur dann im direkten unmittelbaren Vergleich Original zu Kopie und das ist das dann genauso wie bei Papierdokument (-Kopien).
Und zum Abschluß: Es kann und gibt durchaus Fälle wo die Beliebigkeit, d.h. Herstellung beliebig vieler "Kopien" KEIN Sicherheitsvorteil ist. Denke z.B. mal an sicherheitsrelevante Gebiete wie Militär, Geheimhaltungen, Fabrikationsverfahren, mit Patenten belegte Angelegenheiten, im medizinischen Bereichen usw.

Aber wie geschrieben wir kommen hierbei wohl nicht weiter.
 
@Kiebitz: Irgendwie wirfst du hier 1000 Dinge durcheinander. Ich spreche von Originaldokumenten die der User archivieren will, nicht von gepressten CDs/DVDs. Das Dokument ist unabhängig vom Medium ein Original, ob das nun auf CD, DVD, Band, Flashspeicher oder Festplatte vorliegt. Und es verliert bei einer Kopie nicht die Wertigkeit seiner Signatur. Eine Kopie von einem Dokument mit Wasserzeichen verliert die Wertigkeit. Eine Kopie von einem Dokument mit Handschriftlicher Unterschrift verliert ebenfalls die Wertigkeit. Einmal weil das Original vom Medium abhängt, und das anderemal weil eine kopierte Unterschrift eben nicht zuverlässig ist, obwohl notarielle Beglaubigung die Kopie glaubhaft machen kann.

Ein digitales Original mit Signatur ist aber unabhängig vom Medium signiert und gilt auch nur für diese eine signierte Datei. Veränderungen an dieser Datei fallen auf weil die Prüfsummen nicht mehr überinstimmen. Es gibt auch Signaturen mit denen sich das Dokument wiederherstellen lässt, wenn es nicht allzusehr beschädigt wurde. Solange die Signatur als sicher gilt und die Prüfsumme als kollisionsresistent, kann man sich so sicher wie nur irgendmöglich sein das keine Veränderung stattfand. 100% Sicherheit gibts da natürlich nie, aber die gibts eben nirgendwo, weder analog, noch digital.

Ich weiß nicht was du in dem Zusammenhang mit den physikalischen Eigenschaften des Mediums willst, die sind da vollkommen irrelevant. Das Spiele und Programme diese eingesetzt haben um sicherzugehen das du einen Originaldatenträger hast, hängt eben damit zusammen das man anhand der Dateien an sich sonst nicht feststellen kann ob Original oder nicht (weil 1:1 Kopie = Original). Wären digitale Kopien unterscheidbar, wäre das nicht nötig. Da kam es aber halt nicht drauf an ob die Dateien unverändert sind, sondern das Medium. Vollkommen anderes Problem.

Fazit: Du machst den Fehler Medium und Datei zu verwechseln. Das Medium zur Feststellung heranzuziehen ob ein Dokument Original ist oder nicht, kann beim Papier geeignet sein wenn Originaldokumente ein Wasserzeichen haben. Bei einer signierten Datei hingegen ist das Medium vollkommen irrelevant, weil der Originalitätsbeweis bestandteil der Datei selbst ist. Da braucht es somit auch keinen Vergleich zum Originaldokument. Bei unsignierten Dateien ist das freilich so wie beim Papier. Aber auch dort ist der Vergleich digital einfacher (und theorethisch auch sicherer, weil weniger fehleranfällig als ein Mensch) weil ein Computer Massen an Daten schneller vergleichen kann.

Was Geheimhaltung betrifft: Wiederum ein anderes Problem. Sowas verschlüsselt man und lässt es nicht nur digital signiert auf CD/DVD gebrannt irgendwo rumliegen.
 
Welches der Datenträger hält denn für die Ewigkeit? Und welche Technik wird ewig benutzt?
Und welche Programme kann Daten erkennen, die 30 Jahre alt sind?

Ich habe z.B. noch eine Kiste mit 5,25-Zoll-Disketten - ich habe keine Idee, wie ich die Daten lesen könnte, denn nirgendwo gibt es ein Laufwerk mehr dazu.
Selbst wenn ich ein Laufwerk hätte und die Disketten auch noch lesbar sein würden, kann Windows die Programme nicht mehr verstehen.

Auch Bücher werden immer weniger gedruckt sondern mit Lesegeräte digital gelesen, also faktisch gar nicht vorhanden sind. Auch die wird man in 100 Jahren nicht mehr lesen können.
In 1000 Jahren wird man das 21. Jh. als ein dunkles Zeitalter einordnen, weil man keinerlei Informationen hat.
 
@Grendel12: Eben darum ist es wichtig freie bzw. offene und verlustfreie Formate zu nutzen, um diese dann bei Gelegenheit eben in ein aktuell gültiges Format überführen zu können. Daten müssen nunmal "regelmäßig" umgezogen werden und das im Optimalfall nicht als physikalische Kopie auf einem speziellen Medium. So wie wir heute Probleme haben "einfach" 5.25" Disketten zu lesen (was aber noch möglich ist) haben wir vielleicht in 50 Jahren Probleme mit normalen Audio-CDs weil keiner mehr ein optisches Laufwerk besitzt...
 
@H4ndy: Das mit den Formaten ist schon richtig. Aber ein Datenformat ist eine Spezifikation der Datenverarbeitung, die festlegt, wie Daten beim Laden, Speichern oder Verarbeiten programmtechnisch zu interpretieren sind. Es sagt nichts über das Speichermedium und dessen Qualitäten / Fehler aus auf welchen diese Formate gespeichert / geladen werden. Und hier geht es um das SpeicherMEDIUM wie Diskette, CD, DVD, Magnetband, Festplatte usw. Das ist ein Unterschied.

Sehr schöne / interessante Darstellung hierzu siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung
 
@Grendel12: Bei ebay gibts welche, allerdings zu Preisen zwischen 40 und 100 €
 
@Grendel12: Der Windows Editor/Notepad kann auch 30 Jahre alte Textdateien noch lesen. Und ich bin mir sicher das man auch alte dBase I Datenbanken noch auslesen kann wenn man muss. Und vieles andere. Mit digitalen Medien verhält es sich nicht anders als mit Sprachen die aussterben: Man muss sie eben mit der Zeit "übersetzen" (=konvertieren), dann kann man sie auch in 1000 Jahren noch lesen.
 
@Minty_Insurrect:
Wenn man eine Diskette oder eine Datenkasette von vor 30 Jahren hernimmt, womöglich mit einem anderen aber damals üblichen Computer hat man keine Chancen, wenn man nicht zufällig aus nostalgischen Gründen noch einen solchen Computer hat.

1. Beispiel: Ein Spiel von 1984 für Atari auf einer Kassette (mit Magnetband). Ob überhaupt noch Daten drauf sind, ist auch sehr zweifelhaft.

2. Beispiel: Ein Stapel von Lochkarten, die irgendwann mal etwas zu bedeuten hatten und in DDR-Großrechnern eingegeben und verarbeitet worden. Kaum einer weiß, was damals die Löcher zu bedeuten hatten und um was es überhaupt ging (Lohnbuchhaltung in einem Kombinat oder waren es Daten aus einem Materiallager?). Den Code zur Entschlüsselung der Daten dazu wird in der Universität auch nicht mehr gelehrt.

Hier geht es um 30 Jahre, ein sehr überschaubarer Zeitraum.
In 1000 Jahren ist da absolut nichts mehr, was man auswerten kann. Die Daten sind "verblasst" und "verwittert" und wenn man in einem Museum noch ein Lesegerät findet und wenn die Daten noch nicht verschwunden sind, versteht man so viel wie jetzt von Hyroglyphen von den Mayas oder von Tonfolgen der Buckelwale.
Sollten die Nachfahren zufällig die neueste CD von "Tokyo Hotel" finden, werden sie die "Musik" kombiniert mit den Frisuren auf den beiliegenden Fotos vielleicht als ein Art Jagdzauber interpretieren (wobei sie vielleicht nicht ganz falsch liegen).

Es ist davon auszugehen, dass es in 1000 Jahren gar keine PCs und auch keine solchen Formate sondern gänzlich andere Technologien gibt von denen wir heute nicht mal etwas ahnen.
Die Urenkel im 31. Jahrhundert müssen sich nicht mehr streiten, ob Windows XP veraltet ist oder ob BASIC noch eine Zukunft hat oder JAVA modern ist - die Technologie von Windows, Microsoft, heute aktuelle Programmsprachen werden im Geschichtsunterricht zusammen mit anderen altertümlichen Technologien gleichberechtigt behandelt wie etwa Informationen an Höhlenwänden aufzumalen oder in Stein zu meißeln oder Bücher in mittelalterlichen Klöstern abzumalen.
Die Feinheiten der PC-Technologie wird man allerdings nicht mehr kennen, denn die Details der Verschlüsselungstechniken oder Datenformate kennt später keiner mehr.

Allerdings waren die Papyrosrollen der Sumerer etwas haltbarer und man weiß zeitlos auch - ohne irgendwelche Datenlesegeräte und Formate - was ein Mammut an einer Höhlenwand in der Steinzeit zu bedeuten hat.
 
@Grendel12: Das ist möglich, und auch wieder nicht. Das kommt drauf an ob und wie lange es Fans eben jener alten Dinge gibt. Ich weiß nicht wie es mit Atari ist, aber es gibt z.B. die Möglichkeit eine C64-Kassette mittels Kassettenrekorder auf den PC zu spielen und die entstandene Wellenform von programmen analysieren zu lassen um das Programm schlussenlich mittels Emulator auch auf einem modernen Windows-PC auszuführen. Ist natürlich fehleranfällig. Es gibt aber auch die Möglichkeit eine Datasette an einen PC anzuschließen, mittels selbst gebautem Controller und entsprechender Tools.

Das einzige was bewahrt werden muss ist das Wissen selbst. Und daran scheiterts meistens. Ägyptische Hieroglyphen mussten mühsam neu entziffert werden, weil das Wissen darum in Vergessenheit geriet, aber hat ja anscheinend relativ gut geklappt. Und das war etwas das viel Interpretationsspielraum hat. Computersysteme folgen der Logik und der Mathematik, gerade die moderneren Systeme dürften auch in Zukunft noch relativ einfach lesbar sein. Was dann aus dem wiederhergestelltem Interpretiert wird, ist eine andere Sache. Da kannst du mit der Bedeutung des Mammuts an einer Höhlenwand genauso falsch liegen wie zukünftige Generationen mit ihrem Tokio Hotel Jagdzauber.
 
@Grendel12: Siehe (16) bei mir Kiebitz.
 
Ich hatte das Problem auch schon mit selbst gebrannten DVDs. Die haben zum Teil schon nach 2 - 3 Jahren ihren Dienst quittiert. Obwohl sie in astreinen Zustand waren, keine Kratzer, kein Staubkorn. Nur irgendwann nicht mehr lesbar gewesen.
 
Hier ein Foto einer oxidierten CD aus meiner Sammlung (ca. 20 Jahre alte CD, 2008 fotografiert): http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=53fbc8-1400159190.jpg
 
@noComment: Autsch.. :X
 
@noComment: Erscheint mir auch nicht gerade optimal gepflegt / gelagert zu sein.

UND wer den Inhalt von Audio CDs / DVDs archivieren möchte könnte mit z.B. Formate wie Lossless und WMA Lossless zwei Codecs anwenden, die bei richtiger Anwendung Musikdateien effektiv verkleinern, ohne die Originaldaten zu verändern, vergleichbar den Packprogrammen Zip oder Rar, welche aber die Daten durchaus verändern und die Qualität mehr oder weniger verringern. Einer dieser Lossless-Codecs wäre FLAC (Free Lossless Audio Codec), kostenfrei und nicht produktgebunden. Es ist, wie der Name schon sagt, ein verlustfrei komprimierendes Audioformat.

Siehe auch nachfolgend (20) Fortytwo.
 
@Kiebitz: was muss man denn bitte anstellen, damit Zip oder Rar die Daten verändern und damit die Qualität verringern?
 
@Link: Die Zip / Rar haben aber den Nachteil, dass Redundanzen zwischen den Dateien bei der Komprimierung nicht berücksichtigt werden können. Außerdem leidet dadurch der Klang bei Audiodaten darunter wenn wieder entkomrimiert wird-ist eigentlich unbestritten. Deshalb gibt es ja auch Formate wie MP3.

Nicht-sequenzielles (ZIP)Format bewirkt andererseits, dass im Gegensatz zum standardisierten Tar-Format, unvollständige oder im hinteren Teil defekte Archive gar nicht entpackt werden können, also Daten- und Qualitäts-Verlust.

RAR: Dieses Vorgehen besitzt jedoch zwei Nachteile: Es können keine Einzeldateien aus einem Archiv extrahiert werden, ohne den gesamten Datenstrom, der auch ungewünschte Dateien enthält, zu dekodieren. Außerdem führt ein beschädigtes Archiv zum Verlust aller archivierten Dateien (nicht nur der betreffenden Datei, da es in komprimiertem Zustand keine einzelnen Dateien mehr gibt)!
 
@Kiebitz: Zip und Rar packen alle Dateien, ganz egal welcher Art, völlig unverändert in ihre Archive. Da gibts keinen Qualitätsverlust, wo hast du den Blödsinn her? MP3 hingegen ist verlustbehaftet.

Packe z.B. eine WAV-Datei in ein Rar-Archiv, entpack sie wieder und du wirst sehen, dass sich nichts an ihr geändert hat.

Und dein letzter Absatz stimmt auch nur für die sog. "solide Archive". Und auch das nicht ganz, da sich erst alle Dateien ab der Beschädigten stelle nicht mehr entpacken lassen, alle davor schon.
 
@Kiebitz: "Die Zip / Rar haben aber den Nachteil, dass Redundanzen zwischen den Dateien bei der Komprimierung nicht berücksichtigt werden können. Außerdem leidet dadurch der Klang bei Audiodaten darunter wenn wieder entkomrimiert wird-ist eigentlich unbestritten. Deshalb gibt es ja auch Formate wie MP3." -> Willst du damit sagen das aufgrund der fehlenden Redundanzen zwischen den Dateien ein Qualitätsverlust entsteht? Falls ja, dann ist das falsch. Das heisst lediglich das beim Packen nicht berücksichtigt wird das in 2 (oder mehr) Dateien die gleiche Zeichenfolge vorkommt -> Jede Datei wird für sich komprimiert, was eine geringere Kompressionsrate und somit ein größeres Archiv ergibt. Auf die Qualität der Datei hat das 0 Einfluss.
 
@Kiebitz: Oj, das nenn ich mal Fehlinformation. ZiP/RaR/FLAC: Suchen redundante informationen und ersetzen sie durch kurze zuweisungen. zb: deine datei enthält 100x "00000000". Rar speichert dann counter 100 x Information "0000000". Dadurch spart man Dateigröße ohne Information zu verlieren.

MP3 entfernt ZUSÄTZLICH zu der Redundanz noch Frequenzen die der Mensch nicht oder nur sehr schlecht hören kann. Dadurch kann man viel mehr an Dateigröße sparen. Je mehr Frequenzen entfernt werden, desto eher wird der Unterschied zum Original hörbar.

Verlustfreie Kompression: (ZIP, RAR, FLAC) Entpackte Datei ist dem original BITGENAU gleich.
Verlustbehaftete Kompression: (MP3, JPG) Datei ist selbst nach dem erneuten Entpacken VERÄNDERT. Information ist unwiederbringlich verloren gegangen.
 
@Kiebitz: Der Klang kann sich unmöglich verändern, wenn man Zip- oder RAR-Archive erstellt. Die Dateien müssen nach dem entpacken exakt dem unkomprimierten Ausgangsmaterial entsprechen. Jeder Prüfsummenvergleich wird das bestätigen.
 
@Aerith: Natürlich können zip-Dateien fehlerhaft sein. Das fängt beim Herunterladen an, geht z.B. über Kopien weiter und beim Öffnen kann es durchaus auch Fehler geben. Und fehlerhafte Archive bei zip-Dateien sind so selten auch nicht.
 
@Kiebitz: Es gibt einen Unterschied zwischen ungewollten Datenfehlern und erwünschten Veränderungen aufgrund eines verlustbehafteten Kompressionsalgorithmus. Oo
 
@Aerith: Nun was nach Deiner Aussage (re:4)? "...Die Dateien müssen nach dem entpacken exakt dem unkomprimierten Ausgangsmaterial entsprechen. Jeder Prüfsummenvergleich wird das bestätigen..." und Deinem Text in (re:6):"...Es gibt einen Unterschied zwischen ungewollten Datenfehlern und erwünschten Veränderungen aufgrund eines verlustbehafteten Kompressionsalgorithmus...". ALSO können ZIP / RAR doch mit Veränderungen gegenüber (originaler) Ausgangsdatei behaftet sein. Ich schrieb ich doch.
 
@Kiebitz: Ist es so schwer zu verstehen das es unterschiedliche Kompressionsverfahren gibt oder trollst du mich hier absichtlich?!

Sofern deine Hardware keinen Mist baut MUSS eine entzippte Datei BITGLEICH zu der Originaldatei sein. Wenn dem nicht so ist ist die Datei schlicht und ergreifend KAPUTT. Im Falle eines Programms wäre das Programm nicht mehr lauffähig.

Bei Kompression mit MP3 ist es GEWOLLT das "unnötige" Informationen PERMANENT herausgefiltert werden. Darum könnte man zB Programmcode niemals mit diesem Kompressionsalgorithmus verkleinern, da er das Programm zerstören würde.

Ich weiß wirklich nicht wie ichs dir anders begreiflich machen soll, dass du auf dem Holzweg bist.
 
@Kiebitz: Es gab früher mal CDs vom Hersteller Pilz (existiert nicht mehr), vor denen in einer Fachzeitschrift gewarnt wurde, weil die Schutzbeschichtung fehlerhaft war. Was dann letztendlich zur Zersetzung der Aluminiumschicht führte - so wie auf dem Bild hier). Die hellen Flecken und Abschürfungen kommen von einen schlecht justierten Kenwood-CD-Autoradio, denn nachdem die ersten unübersehbaren Zeichen der Zersetzung sichtbar wurden, hatte sich für mich die Pflege erübrigt und für die Aufnahme damals, wollte ich nicht extra polieren.

Bis ich mit der Archivierung (incl. Nachberarbeitung) der CD-Cover fertig bin, gibt es vielleicht schon effektivere Komprimierungsverfahren. Mit ADPCM hatte ja die Entwicklung auch nicht aufgehört.
 
Ich habe letztes Jahr knapp 1.300 CDs digitalisiert (FLAC). Die ältesten CDs waren von 1985. Ausser, dass alle CDs ständig im Jewelcase (oder anderer Retail-Verpackungen) wurden die CDs über die Jahre nicht besonders sorgfältig behandelt. Ergebnis: Jede einzelne CDs ließ sich fehlerfrei (AccurateRip) auslesen, kein einziger Ausfall, bis auf eine wirklich stark verkratzte CD. Es waren sogar eine Handvoll selbstgebrannter, knapp 15 Jahre alter Radiomitschnitte dabei. Auch die konnten ohne Probleme digitalisiert werden. Vielleicht hab ich auch nur Glück gehabt.
 
@Fortytwo: Das kann ich so bestätigen habe auch erst mehrere Hundert Audio CDs aus anfängen der 90er digitalisiert, gebrannte und Originale. Keine hat da Probleme gemacht. Mal wieder eine künstliche Panikmache?
 
@picasso22: Glücksfall. Ich hatte schon gebrannte DvDs die 2 Monate problemlos liefen und dann *ploff* nich mehr rettbar waren. Ohne einen einzigen Kratzer, nur im Schrank gestanden. Wobei ich glaube das CDs aufgrund der geringeren Datendichte noch etwas robuster sind.
 
Und spätestens jetzt steigen wieder die Verkäufe was Rohlinge angeht. Ich bin dabei. ;)
 
Vermutlich haben Festplattenhersteller diese Studie "gesponsert"
 
Hab hier ca. 200 CDs rumfliegen von 1990 bis 1998. Keine einzige ist betroffen.
Allerdings wurde sie auch ordentlich gelagert wo nicht viel Licht dran kann.
Selbstgebrannte habe ich nur welche die maximal 15 Jahre alt sind. Die gehen auch noch prima.
 
Welches der Datenträger hält denn für die Ewigkeit? Und welche Technik wird ewig benutzt?
Und welche Programme kann Daten erkennen, die 30 Jahre alt sind?

Ich habe z.B. noch eine Kiste mit 5,25-Zoll-Disketten - ich habe keine Idee, wie ich die Daten lesen könnte, denn nirgendwo gibt es ein Laufwerk mehr dazu.
Selbst wenn ich ein Laufwerk hätte und die Disketten auch noch lesbar sein würden, kann Windows die Programme nicht mehr verstehen.

Auch Bücher werden immer weniger gedruckt sondern mit Lesegeräte digital gelesen, also faktisch gar nicht vorhanden sind. Auch die wird man in 100 Jahren nicht mehr lesen können.
In 1000 Jahren wird man das 21. Jh. als ein dunkles Zeitalter einordnen, weil man keinerlei Informationen hat.
 
Ich habe etwa 700 CDs im Original aus den 80ern und 90ern. Danach habe ich mein Musik-Hobby aufgegeben, weil neue Aufnahmen und erst recht die UnCDs auf meiner damaligen hochauflösenden Anlage im Wert eine Mittelklassewagens besch...eiden klangen. Mit MP3 und Co. kann ich ohnehin nichts anfangen. Die Anlage habe ich zwar noch (u.a., weil ich den Verstärker als Lehrling selbst entworfen und mit hochselektierten Komponenten gebaut habe und jeder Verstärker, der heute vom Aufbau und der Qualität der Komponenten auch nur in die Nähe meines Eigenbaus kommt gleich weit über 20.000EUR kostet.), aber das Interesse an Musik ist verschwunden. Heute lese ich mir im Internet lieber neues Wissen an, als das ich mir noch einmal eine CD anhöre und wenn, dann höre ich höchstens alle paar Monate mal Instrumental-Musik bzw. Klassik ohne Gesang. Denn die Banalität von gesungenen Texten löst bei mir geistigen Ausschlag aus. Die meisten ach so kreativen Künstler singen nämlich ihr ganzes Leben nur Varianten von "Du bist so toll, ich will Dich poppen!". Sicher, das ist auch eine Kunst (Ich würde mich eher direkt umbringen als 30 oder mehr Jahre meines Lebens damit zu verschwenden Liebeslieder zu singen. Aber jeder wie er will, solange ich es mir nicht anhören muss.), aber keine die bei mir Ansehen geniesst. Texte in denen nicht nur Alltagsbanalitäten plattgetreten werden gibt es kaum.

Wenn meine CD-Samlung stirbt, dann stört mich das also nicht weiter. Die wichtigsten meiner alten CDs (Ich habe seit bald 15 Jahren keine neue Musik mehr gekauft und erst recht keine minderwertigen MP3s illegal aus dem Internet gesaugt.) habe ich ohnehin schon als Images auf meinem Server. Wenn ich da nochmal reinhören will, geht das also, auch wenn die alte CD-Sammlung in Kisten auf dem Dachboden durch Hitze/Kälte längst das Zeitliche gesegnet hat. Meine Originale werden aber sicherlich länger durchalten als jede selbstgebrannte CD von Raubkopierern. Bisher hat bei mir noch jede alte CD funktioniert und einige sind über 30 Jahre alt.
 
Wenn man eine Diskette oder eine Datenkasette von vor 30 Jahren hernimmt, womöglich mit einem anderen aber damals üblichen Computer hat man keine Chancen, wenn man nicht zufällig aus nostalgischen Gründen noch einen solchen Computer hat.

1. Beispiel: Ein Spiel von 1984 für Atari auf einer Kassette (mit Magnetband). Ob überhaupt noch Daten drauf sind, ist auch sehr zweifelhaft.

2. Beispiel: Ein Stapel von Lochkarten, die irgendwann mal etwas zu bedeuten hatten und in DDR-Großrechnern eingegeben und verarbeitet worden. Kaum einer weiß, was damals die Löcher zu bedeuten hatten und um was es überhaupt ging (Lohnbuchhaltung in einem Kombinat oder waren es Daten aus einem Materiallager?). Den Code zur Entschlüsselung der Daten dazu wird in der Universität auch nicht mehr gelehrt.

Hier geht es um 30 Jahre, ein sehr überschaubarer Zeitraum.
In 1000 Jahren ist da absolut nichts mehr, was man auswerten kann. Die Daten sind "verblasst" und "verwittert" und wenn man in einem Museum noch ein Lesegerät findet und wenn die Daten noch nicht verschwunden sind, versteht man so viel wie jetzt von Hyroglyphen von den Mayas oder von Tonfolgen der Buckelwale.
Sollten die Nachfahren zufällig die neueste CD von "Tokyo Hotel" finden, werden sie die "Musik" kombiniert mit den Frisuren auf den beiliegenden Fotos vielleicht als ein Art Jagdzauber interpretieren (wobei sie vielleicht nicht ganz falsch liegen).

Es ist davon auszugehen, dass es in 1000 Jahren gar keine PCs und auch keine solchen Formate sondern gänzlich andere Technologien gibt von denen wir heute nicht mal etwas ahnen.
Die Urenkel im 31. Jahrhundert müssen sich nicht mehr streiten, ob Windows XP veraltet ist oder ob BASIC noch eine Zukunft hat oder JAVA modern ist - die Technologie von Windows, Microsoft, heute aktuelle Programmsprachen werden im Geschichtsunterricht zusammen mit anderen altertümlichen Technologien gleichberechtigt behandelt wie etwa Informationen an Höhlenwänden aufzumalen oder in Stein zu meißeln oder Bücher in mittelalterlichen Klöstern abzumalen.
Die Feinheiten der PC-Technologie wird man allerdings nicht mehr kennen, denn die Details der Verschlüsselungstechniken oder Datenformate kennt später keiner mehr.

Die Papyrosrollen der Sumerer waren haltbarer und man weiß zeitlos auch - ohne irgendwelche Datenlesegeräte und Formate - was ein Mammut an einer Höhlenwand in der Steinzeit zu bedeuten hat.
Bearbeitet am 15.05.14 um 23:34 Uhr.
 
@Grendel12: Das halte ich für eindeutig übertreiben! meinst du nicht man wird sich bis dahin was einfallen lassen um diese Daten auf "veralteten" Medien irgendwie zu übertragen? Wie macht das denn die Natur mit der DNA? Die ist schließlich schon ein wenig älter und wird immer och korrekt abgelesen bei jedem neu geborenen Lebewesen. komisch oder? Ich denke in der Richtung wird man sich auch irgendwas einfallen lassen, etwas was immer wieder abgelesen werden kann. Man hat sich schließlich schon so viele Dinge von der Natur abgeguckt.
 
@legalxpuser: Die Übertragung oder zumindest die Entschlüsselung zum Lesen der Daten hat man teilweise jetzt schon völlig vergessen.

Beispiel: Eine alte Lochkarte oder ein Lochband. Da braucht man gar kein Lesegerät oder irgendwelche Formate und Betriebssysteme zu beachten, weil man die Daten noch visuell ansehen kann. Aber ich wette, dass keiner mehr die Daten erkennen kann, weil man das "System der Löcher" schon nach 30 Jahren vergessen hat und das in den Informatikstudiengängen sicher auch nicht mehr behandelt wird.
Vielen Dank für deinen Kommentar.
 
@Grendel12: ja ok...
das kann man aber jetzt nicht direkt vergleichen, mit bspw. Magnetspeichertechnologien oder Flash.... Sieh dir mal an wie lange das Lochkartensystem genutzt wurde und wie lange es nun schon Magnetspeicher bzw. Flash gibt! Will damit sagen das es sich etabliert hat und auch so schnell nix neues kommen wird. Wie soll deiner Meinung nach eine Festplatte in 10 Jahren schon aussehen? Wird mit ziemlicher Sicherheit immer noch Magnetspeicher bzw. SSD/Flash sein....
 
@legalxpuser: Eigentlich fällt es gerade bei Festplatten auf, das man sie schon nach nicht mal einem Jahrzehnt nicht mehr mit aktuellen Rechnern auslesen kann. Ich kann Programme aus den 80er Jahren auf heutigen Rechnern ausführen (notfalls in einer virtuellen Maschine die ein System von damals simuliert). Wenn die alten Programme/Daten aber auf einer nicht mal 10 Jahre alten PATA-Platte liegen, habe ich mit den meisten aktuellen Mainboards schon ein Problem, weil ich ausschliesslich SATA-Anschlüsse vorfinde und die Programme/Daten garnicht von der PATA-Festplatte gelesen bekomme um sie auf einem aktuellen Rechner weiterzuverwenden. Was bei PATA-Festplatten heute ein altes Mainboard mit PATA-Controller, eine PATA-Erweiterungskarte oder eines der immer seltener werdenden, mit einem PATA-Zusatzchip ausgestatteten aktuellen Mainboards voraussetzt, ist bei MFM-Festplatten aus den 80er Jahren schon so gut wie nicht mehr möglich. Es gibt schlichtweg keine MFM-Controllerkarten für PCI- oder gar PCI-E-Slots und die alten Systeme mit MFM-Controllern findet man nur noch in Museen, wenn überhaupt. Wer heute seine alten Daten von einer MFM-Platte auf einen aktuellen Rechner kopieren will und nicht zufällig noch einen alten Rechner mit MFM-Controller und Netzwerkkarte herumstehen hat, der hat ein echtes Problem.

Klar sind auch die heutigen Festplatten noch Magnetspeicher, aber die ganze Schnittstellen- und Controllertechnik hat sich derart verändert, dass man Daten auf nicht einmal 30 Jahre alten Festplatten mit heutigen Rechnern nicht ausgelesen bekommt, weil es einfach keine Erweiterungskarte mit der alten MFM-Controllertechnik gibt, die mit der heutigen Rechnerhardware kompatibel wäre.
 
@nOOwin: nun ja...selbst das hat sich ja nun mit SATA auch geändert... man kann schließlich die neuesten SATA-3 Platten auch noch an den ganzen alten SATA-1 Ports betreiben. Also schon mal eine Besserung in Sachen Abwärtskompatibilität. Ein Nachfolger im Sinne eines schon wieder ganz neuen Anschlusses ist erstmal nicht in Sicht, also hat sich dahingehend schon durchaus was getan.
 
@legalxpuser: Die sicherste Variante, Daten und Informationen zu speichern ist, sie möglichst nicht codiert ins Internet zu schicken - so wie es schon viele andere machen.

Da schaffen es viele, denen man soviel Intelligenz gar nicht zutraut, alle persönlichsten Daten komfortabel für Millionen andere für die Ewigkeit zu präsentieren.
Ewig, nicht löschbar (auch wenn man in Kürze selber will), erreichbar für alle und erhaben über alle Medien und Formate - GOOGLE, FACEBOOK oder andere moderne Zauberwörter behalten unergründliche Datenarchive, die 1000 mal CDs überlegen sind. :-)
 
wird echt langsam zeit das es etwas neues gibt vorallem halt im musik bereich dvd und bluray nimmt sich ja nichts außer die qualität das wird noch ne ganze zeit lang so bleiben. aber wir haben keine cd player mehr in dre tasche und die wenigsten eine anlage die das noch hat. dockingstation oder bluetooth lautsprcher am handy und gut ist. da müssen die hersteler sich was einallen lassen. ich fand die idee die sony glaube ich hatte mit musik auf micro sd karten garnichtschlecht ;)
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