Snowden-Einreise wäre ein unkalkulierbares Risiko

Sollte der Whistleblower Edward Snowden tatsächlich nach Deutschland kommen, um vor dem NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages auszusagen, wäre er keinesfalls vor einer Abschiebung in die USA sicher. mehr... Edward Snowden, Whistleblower, Interview, snowden, Ndr Bildquelle: NDR/ARD Edward Snowden, Whistleblower, snowden Edward Snowden, Whistleblower, snowden YouTube

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Er wäre gut beraten, in Russland zu bleiben. Die Merkel ist so Pro USA eingestellt, die liefert ihn glatt persöhnlich im weissen Haus ab.
 
@Akkon31/41: sehe ich auch so. Hier in Deutschland wird ja noch viel mehr spioniert (und die Behörden bekommen es nicht mit!) als in Russland, wo Paranoia herrscht. Deutschland ist viel zu USA nah. Früher oder später würde dieser ausgeliefert werden.
 
@zivilist: Ja, wir sind USA nah, weil sie uns zweimal den Hintern gerettet haben und uns mehr gutes gebracht haben, als geschadet haben. Sie haben Deutschland nicht in zwei Hälften geteilt...
 
@b.marco: Ich wollte das nicht weiter diskutieren (dafür gibts andere Portale). Meine Intension ist in diesem Fall nur sagen wie es ist.
 
@zivilist: nicht ganz... eher wie es deiner Meinung nach evtl. sein könnte.
 
@b.marco: Ich gebe Dir mal die Stichworte Teheran, Jalta, Potsdam etc. zur weiteren Recherche. Bei diesen Treffen wurde u. A. ganz klar auch von den USA die Zersplitterung bzw. Aufteilung Deutschlands vereinbart!
 
@luciman: hat niemand behauptet, dass es nicht so war. Die Fronten mit Russland waren verhärtet und man hat keine Einigung gesehen und da war es natürlich besser 3/4 zu retten, als durch einen erneuten Krieg mit Russland evtl. noch mehr schaden anzurichten. Ausserdem waren alle Parteien zu diesem Zeitpunkt kriegsverdrossen, wer mag es ihnen auch verdenken?!
 
@b.marco(re:23): Du widersprichst Dir selber! In (re:4) schreibst Du "...Sie haben Deutschland nicht in zwei Hälften geteilt...". In (re:23) behauptest Du "...hat niemand behauptet, dass es nicht so war..." bezüglich luciman "... wurde ......auch von den USA die Zersplitterung bzw. Aufteilung Deutschlands vereinbart!...". Was denn nun bei Dir? USA an Zersplitterung / Teilung Deutschlands beteiligt ja oder nein?!
 
@Kiebitz: wo hab ich behauptet, dass sie nicht beteiligt waren? Ich hab kurz und knapp geschrieben, dass es nicht die Schuld der USA war, was sich komplett mit dem deckt was ich sonst auch geschrieben habe. Wikipedia: "... Diese Entscheidung wurde getroffen, weil die Westmächte, die eine moderate Reparationspolitik verfolgten, sich mit Stalin, der eine sehr harte Linie vertrat, in Reparationsfragen nicht einigen konnten.... " Ich glaub du musst verstehen lernen.
 
@b.marco: Fakt ist und bleibt die Westmächte haben der Teilung zugestimmt. Egal was Du schreibst! Also: "...Also, erst mal nen anderen Ton angewöhnen und dann erst informieren und die Tatsachen erkennen / verstehen und dann plappern. Und Ich glaube DU musst verstehen lernen.
 
@Kiebitz: Das kannst du noch 100.000 x wiederholen und ich werde es 100.000 x bestätigen. Die Begründung ist und bleibt aber, dass Sie die westliche Zone vor Russland schützen wollten und die DDR Russland überlassen haben. Was die draus gemacht haben ist bekannt. Und falls es dir entgangen ist, Deutschland wurde in 4 Besatzungszonen aufgeteilt, 3 davon wurde aber nie getrennt.
 
@b.marco(re:4): Schwachsinn. Die USA haben mit dem Potsdamer Abkommen dazu BEIGETRAGEN dass Deutschland geteilt wurde. Du verdrehst bzw. verkennst da wohl die Tatsachen bzw. bist mit geschichtlicher Unkenntnis behaftet!
 
@Akkon31/41: vermutlich ginge die Eingangstür dort von alleine / automatisch auf, weil ihr Handy als sich nähernd erkannt wurde *fg
 
@Akkon31/41: zurecht... Was hat seine Enthüllung denn gebracht? Dass die Welt in Snowden Anhänger und Snowden Gegner geteilt wurde. Ausserdem war es Wasser auf die Mühlen der Russen. Ein Schelm der böses denkt, dass er auch prompt dort Asyl beantragt und bekommen hat. Er soll in Russland bleiben, da gehört er hin. Russland wollte uns nach 1945 vernichten, die Amerikaner hingegen waren eine gute Besatzungsmacht und haben uns zu dem Verholfen, was wir heute sind. Leider vergessen das anscheinend immer mehr. Etwas mehr Dankbarkeit Richtung USA wäre angebracht und im Gegenzug etwas mehr Argwohn Richtung Russland. Man sieht ja momentan wie sie hantieren.
 
@b.marco: Etwas tiefer gehende, differenzierende Geschichtsbetrachtung jenseits des BILD Niveaus könnte da ein wenig an der Ansicht "die Guten" rütteln. Ein Schelm wer bödeses DABEI denkt :-)
 
@gerhardt_w: uuh... das ist ja wirklich eine differenzierende und niveauvolle Antwort von dir und trägt auch wirklich zur Aufklärung bei. Erklär mir, dem Dummen, doch bitte deine Weise der Geschichtsbetrachtung, vielleicht versteh ich es ja?!
 
@gerhardt_w: @gerhardt_w: Differenzieren ist genau das, was du und deinesgleichen nicht machen. In Deutschland und in den USA gibt einen Riesen-Skandal, wenn Polizisten etwas zu gewalttätig vorgehen. In deinem "guten" Russland ist Polizeigewalt an der Tagesordnung. Im Westen ging bei Polizeigewalt meist eine Straftat voraus. In Russland reicht es, den Staat zu kritisieren, um unsanft für mehrere Monate in einem dieser hochqualitativen Gefängnisse zu verschwinden. Dass man ausgerechnet als Bewohner des "pösen Westens" den Finger gegen Deutschland, USA und den Westen erhebt ist Doppelmoral vom Feinsten: Das ihr das überhaupt machen könnt, ist eine Errungenschaft des Westens. Macht ihr dasselbe in Russland über Russland, dann würde das ganze nicht so gut für euch ausgehen. Wenn wohlstandsverwöhnte Kiddies aus dem Westen dessen Bosheit rügen und das Verhalten Russlands in der Ukraine-Krise und insgesamt gut heißen, ist das dasselbe, als würde man dem verhungernden Afrikaner erzählen, wie gut er es doch hat, weil er nicht die Qual der Wahl hat, zwischen Hunderten Lebensmitteln wählen zu müssen. Rüber mit Russland mit euch, wenn ihr hier in eurer Freiheit so eingeschränkt fühlt und euch die angebliche Doppelmoral zuwider ist.
 
@b.marco: Vielleicht nimmst du dir besser nochmal ein neutrales Geschichtsbuch deiner Wahl zur Hand. ;) Also die deutsche Trennung wurde beidseitig forciert, denn gerade die Amerikaner waren es, die in Deutschland investierten um den Westen deutlich besser dastehen zu lassen als den Osten. Das war weniger Nettigkeit als ideologie (und Förderung der US-Wirtschaft als kleiner Bonus). Russland wollte gar eine Wiedervereinigung - jedoch unter kaum zumutbaren Bedingungen. Letztlich haben beide die Trennung gewollt, denn die innerdeutsche Grenze war gleichzeitig die Trennlinie zwischen beiden Ideologien. Weiterhin: Falls es dich wundert, wie Russland nach dem Krieg gegen deutschland eingestellt war, dann blätter im Geschichtsbuch mal ein paar Seiten zurück und schau mal, was Deutschland Jahre zuvor in Russland gemacht hat. Das rechtfertigt vieles zwar nicht, macht aber doch etliches verständlicher. Zudem war durch Deutschland ein erheblicher Teil der russischen Wirtschaft geschädigt oder zerstört worden. Ist es da verwunderlich, dass die Russen als Sieger anschließend das alles wieder zurück wollten? Die Amerikaner konnten großzügig darauf verzichten - auf ihrem Gebiet haben auch keine deutschen Truppen gewütet. Ach ja, vernichten wollte Deutschland Russland vor 45 und nicht umgekehrt. Andernfalls erkläre mir mal, warum die russische Führung bereits zu Kriegszeiten plante, wie es nach dem Krieg mit Deutschland weitergehen sollte? Nicht, dass die Pläne toll waren, aber wer etwas vernichten will plant wohl kaum, was er damit später machen will. ;) Und noch etwas zu Snowden: Vielleicht erinnerst du dich noch daran, dass ihm die Staatsbürgerschaft genau dann entzogen wurde, als er gerade in Russland (oder war es kurz zuvor in Asien?) war, womit er nicht mehr weiterreisen konnte. Sind also die Bürgerämter der Staaten (oder wer dort dafür zuständig ist für sowas) mit in die Verschwörung eingebunden?
 
@Ramose: Nachdem Dt. über den Osten hinweg gefegt ist, hat sich Russland, danach einfach an den Staaten bedient, die sich nicht mehr wehren konnten und ihnen Ihre Ideologie aufgezwungen. Der Rest ist bekannt. Keiner der unterdrückten Staaten wollte das. Amerika hingegen hat Europa, das durch A.H. zerstört wurde, unterstützt und zwar durch ein Wirtschaftsbündnis. Was ist daran schlecht? Das war in diesem Fall eine Win - Win Situation. Unsere momentane wirtschaftliche Stellung haben wir diesem Wirtschaftsbündnis zu verdanken. Sie haben sowohl England, als auch Frankreich in Deutschland mit sprechen lassen, was einfach nur fair war zu dieser Zeit. Dass Russland sich nicht mit den anderen Parteien einigen konnte, hängt vermutlich damit zusammen, dass Russland auch schon im Zarenreich ein kriegerisches Volk war, also schon ein paar Jahrhunderte zuvor und sich nicht gerne etwas vorschreiben lassen wollte. Sagen wir mal so, Russland hat sehr dumm agiert und wiederholt gerade seine Fehler von damals. Wg. Snowden: Er ist nach Honkong geflogen und hat von dort alles Public gemacht. Somit scheint ihm bewusst gewesen zu sein, dass er irgendwo in Asien unterkommen musste. Dass die USA ihm die Staatsbürgerschaft entzieht, damit musste er schon im Vorfeld rechnen.
 
@b.marco: Du hast eine sehr einseitige Sicht der Geschichte, die sich auch nicht unbedingt mir Geschichtsbüchern deckt. Nach dem zweiten Weltkrieg haben die USA massiv Deutschland geplündert: Fabriken wurden abgebaut und die USA verschifft und Fachkräfte in die USa geholt. Im Jahr 46/47 erfroren viele Deutsche und Millionen hungerten. Daruafhin wurde der Mashallplan beschlossen. Für das Programm gab es drei Gründe: Hilfe für die notleidende und teilweise hungernde Bevölkerung Europas, Eindämmung der Sowjetunion und des Kommunismus, Schaffung eines Absatzmarktes für die US-amerikanische Überproduktion. (Wikipedia). Die amerikanische Wirtschaft hatte durch den Wegfall des Krieges einen großen Teil des Absatzmarktes verloren und im gegensatz zu allen anderen Industriestaaten selber praktisch keine Schäden gehabt. Daher wurde zum Erhalt der amerikanischen Wirtschaft Europa unterstützt. Deutschland erhielt ca. 1,4 Mrd. $ (10 % des Geldes) aus dem Marshallplan und das auch nur als Darlehen. Im Osten gab es schon vor dem Marshallplan den Molotowplan, der Ostdeutschland unterstützte. Die USA befürchteten, dass Deutschland sich der Ostzone anschließen könnte, wenn es dort bessere humanitäre Bedingungen gibt. Der Marshallplan war eine gute Sache, aber völlig uneigennützig war er definitiv nicht.
 
@b.marco: Übrigens zu dem einseitigen Kommentar, dass Russland ein kriegerisches Volk war: Deutschland hat viel mehr Kriege geführt und auch die USA/Amerika waren niemals länger ein friedliches Land. Eine (etwas polemische) Betrachtung dazu findest Du in Bowling for Columbine.
 
@Nunk-Junge: da kann ich dir nicht einmal ganz widersprechen, liegt aber wohl daran, dass das römische Reich deutscher Nation eigentlich ein Zusammenschluss verschiedener Herzogtümer war und es permanent im Wandel war. Ich meinte aber eher Deutschland als Land, also ab dem Deutschen Reich (1871) und Russland ab Peter dem Großen.
 
@Nunk-Junge: so, das sind jetzt die nackten Zahlen, die man aus Büchern herauslesen kann und jetzt gehst du bitte zu einem Zeitzeugen und lässt dir mal erzählen, wie das zusammenleben mit den Amerikanern im Alltag so abgelaufen ist. In meiner Gegend wurden diese nämlich trotz allem was passiert war, relativ respektvoll und fair behandelt. Man hat sich mit den Amerikanern arrangiert und angefreundet. Die Kasernen bei uns wurden nie als Problem gesehen, sondern waren ein wahrer Wirtschaftsmotor. Dass hingegen direkt nach dem Krieg Fabriken abgebaut wurden ist doch völlig normal. Deutschland hatte einen Krieg begonnen, der ein vermögen gekostet hat. Warum sollten die anderen Ländern nicht einen Bruchteil von dem zurück fordern, was verloren gegangen ist. 5 - 10 Jahre nach dem Krieg war aber wieder alles aufgebaut und wir hatten das Wirtschaftswunder. In der ehem. DDR hatten sie bis zu Letzt unter der Russischen Einflussnahme gelitten. auch 50 Jahre nach dem Krieg noch.
 
@b.marco(re:14): Ein Wort zu Deinem Kommentar: AUA!!!!!
 
@Ramose: ach ja und noch kurz zum neutralen Geschichtsbuch meiner Wahl... würde da drin stehen, was Russland damals mit Berlin machen wollte und dass es die U.S. Air Force war, die Berlin versorgt hatte? Da wollte Russland seine "Macht" demonstrieren und zum Glück sind die westlichen Alliierten nicht eingeknickt und haben das Martyrium auf sich genommen.
 
@Akkon31/41: soll se mal machen, dann ist endliche ruhe um den knilch...
 
@Akkon31/41: da gibts Staaten die deutlich mehr Richtung USA schauen. Ich persönlich finde eine Haltung Richtung Westen deutlich wichtiger als Russland.
 
@TurboV6: Da hast du Recht. Gerade in Hinblick auf den größenwahnsinnigen Putin. Man sollte allerdings auch die amerikanischen Regierung mit Vorsicht gegenübertreten. Eine gesunde Distanz zu beiden wäre wünschenswert.
Es wäre nicht schlecht wenn er nach D kommen würde aber wegen der rechtlichen Dinge sollte er es lieber lassen
 
@Akkon31/41: Merkel hat doch den Jawaharlal Nehru Award for International Understanding, das geht schon klar.
 
In dem Video sind eigentlich alle Argumente enthalten, warum Deutschland diesem politisch verfolgten Mann Asyl bieten sollte: http://tinyurl.com/q8g9zhu
 
Das finde ich großartig jemanden vorladen zu wollen um ihn anschließend dem Fei, äh, den Amerikanern zu übergeben. Nach der Posse die um den Mann gemacht wird würde ich schonmal aus Prinzip nicht aussagen und den Leuten eine lange Nase machen. Immerhin sieht sich Europa ja auch unfähig dem Mann mal vernünftig Asyl zu gewähren.
 
@Memfis: Europa ist nicht in der Lage, ihm Asyl zu gewähren. Die EU ist sowohl militärisch als auch wirtschaftlich von den USA abhängig. Als Beispiel ist Österreich genannt, deren Kampfjets garnicht erst die Triebwerke starten, wenn sie keine Amerikanischen Freigabecodes bekommen.
Auch die Tastsache, dass die Geschichte mit Morales bis heute genau 0 Konsequenzen hatte, zeigt, dass die EU gefälligst vor den USA auf die Kniee zu gehen hat.
Auf der anderen Seite steht Russland, das kaum wirtschaftliche Beziehungen mit den USA hat, dafür aber engen Kontakt zu China (weltgrösste Armee). Die EU ist wiederum von Russlands Rohstoffen abhängig, deshalb findet man zum Einmarsch in der Ukraine zwar harsche Worte, zu mehr ist man aber nicht in der Lage.
In der Snowden-Frage, kann man also weder der USA drohen, bzw. ihnen das "Abholen" von Snowden verbieten, noch kann man von Russland in diesem Fall eine Unterstützung erwarten. Sicherer als dort, wo Snowden jetzt ist, wird es für ihn nicht mehr werden.
 
@gutenmorgen1: Es ist mir neu dass Eurofighter amerikanische Freigabecodes benötigen. Quelle?
 
@Chiron84: Das ist noch nicht so lange her, da gab es eine Doku von SpiegelTV über die ganzen Horchposten in Deutschland und eben auch in Österreich. Auf die Frage, warum zwei Amerikaner in einem Österreichischen Militärstützpunkt beschäftigt sind, meinte der Offizier, dass sie von diesen zwei Herren die Freigabecodes für die Trainingsfüge ihrer Maschinen bekommen würden. Ob das Eurofighter waren, oder das Vorgängermodell - Keine Ahnung.
 
@gutenmorgen1: bitte mit quelle angeben. also irgendwie was anderes als: "das hab ich mal gehört". würde mich nämlich wirklich interessieren..
 
@gutenmorgen1: Das Vorgängermodell des Eurofighter waren Saab Gripen, auch kein amerikanisches Modell. Zwischendurch sind die Österreicher für ein paar Jahre mit F5 geflogen, die sie sich von der Schweiz ausgeliehen haben, aber selbst da kann ich mir das nicht vorstellen. Die deutschen F4-F Phantom II fliegen ja auch ohne amerikanische Starthilfe.
 
@Memfis: Amerika als Feind zu bezeichnen ist wohl ein Witz... Der Feind sitzt auf unserem Kontinent und bewegt sich langsam auf uns zu. Siehe Ukraine.
 
@b.marco: Wo habe ich "Feind" geschrieben?
 
@Memfis: sehr lustig... "dem Fei, äh, den Amerikanern" das Wort Fei ist mir nur ausm fränkischen bekannt und würde hier nicht hinpassen.
 
@b.marco: Tja, wenn du da noch ein "ND" hinein interpretierst ist das deine Sache, aber geschrieben habe ich es nicht ;)
 
@Memfis: na dann erkläre dich doch und entkräfte mein Interpretation.
 
@Memfis: man ist das pöhse von dir, machbare Interpretationsmöglichkeiten nicht einzuengen, das als gefälligst selber leisten zu könnend offen zu lassen ;-)
 
@b.marco: Das ist sicher nicht der Feind. "Wir" (NATO und Konsorten) sind immer mehr in Richtung deines angeblichen Fenides gewandert, "wir" haben das gleiche bereits in anderen Regionen gemacht, maßen uns aber an das zu verurteilen wenn es jemand anderes macht? Das ist ein Witz! Dagegen ist nachgewießen dass unser "freund" USA uns kategorisch ausspioniert (vom Heinz sepp bis zum Kanzler), Wirtschaftsspionage vorantreibt und auf unsere Gemeinschaft (eu) nichts gibt ("fuck the eu"). Wenn wir einen Feind haben, dann sicher nicht im Osten.
 
@0711: du Russe? Die Geschichte und die aktuelle Situation gibt dir UNRECHT. Dass die NATO in irgend ein Land eingefallen ist und dort mündige Bürger gezwungen hat einem Land bei zu treten, das sie Jahre zuvor lange Zeit besetzt hatten (UdSSR kennst du noch, oder? Dort wurden Staaten wie Polen, Tschechien und wie sie alle heissen, gezwungen einem Bündnis anzugehören), ist mir neu (so wie es Russland erneut macht). Ich bin kein Freund der EU und die Osterweiterung widerstrebt mir aufs gröbste. Ich würde die Grenze sofort wieder zw. Dt. und Polen und Tschechien hoch ziehen, aber die Oststaaten wollten in die EU und weg von Russland. Die wurden nicht gezwungen, so wie es jetzt der Fall ist. Mir ist nicht bekannt, dass Dt. Panzer an der Grenze zu Polen standen. (ach doch... aber das ist schon über 60ig Jahre her...)
 
@b.marco: Es standen auch danach noch mal deutsche Panzer an der tschechischen Grenze, auf Befehle der Russen sollte sich die NVA bereithalten, bei der Niederschlagung des tschechischen Aufstandes auszuhelfen. Haben die Russen aber dann selber gemacht. Blutig.
 
@b.marco: DU hast UNRECHT!!! Die NATO hat die Vereinbarung mit Russland (lange nach Zeit der UDSSR) zur Osterweiterung nicht eingehalten und sich nach Osten ausgedehnt. NATO und EU sind übrigens zwei völlig unterschiedliche Dinge. Gegen eine EU-Erweiterung hatte Russland keine Einwände, gegen eine NATO-Erweiterung schon. Übrigens natürlich standen deutsche Panzer an der polnischen Grenze, z.B. in Hoyerswerda oder Torgelow.
 
@Nunk-Junge: jetzt kommt die Leier wieder... EU und Nato sind bekannt. Hat aber alles nicht damit zu tun, dass Russland kein Recht hat einem souveränen Land wie der Ukraine zu verbieten, bei einem oder gar beiden Bündnissen mit zu machen. Wenn die Ukraine denkt, dass sie in der EU bessere wirtschaftliche Chancen hat, als in der Russischen Föderation, dann ist es halt so. Es ist ja nur die Angst von Russland, dass die Ukraine der NATO bei tritt, weil dann Russland vom Rest der Welt eine aufn Deckel bekommen würde. Momentan kann Russland mehr oder weniger machen was sie wollen in der Ukraine, weil sie momentan kein NATO Partner ist und somit schutzlos. Es ist aber schon bezeichnend, dass Polen und Tschechien die NATO Staaten um Hilfe bittet, weil die auch Angst haben, dass plötzlich der Russe wieder vor der Tür steht.
 
@Nunk-Junge: Einerseits stimmt das zwar, aber meiner Meinung nach ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker höher anzusetzen als der 2+4-Vertrag. Wenn die Polen, Tschechen und Balten in die NATO wollen, um sich weiter aus der russischen Einflusssphäre zu lösen, ist das ihr gutes Recht und die aktuelle Situation der Ukraine zeigt ja, wie richtig das war. Nebenbei, die deutschen Panzer die an der polnischen Grenze standen sind von der Bundeswehr übernommene NVA-Einheiten. Abgesehen reden wir hier von ganz anderen Hausnummern, ich bezweifle ernsthaft dass die Polen große Angst vor den Einheiten aus Torgelow oder Hoyerswerda hatten, wohingegen 2-3 russische Divisionen an der Grenze wohl jeden zu Recht nervös machen.
 
@b.marco: Nein, ich deutscher. Die Nato hat in einem gewissen Balkanstaat interventiert so wie es Russland auf der Krim tat....Russland ist auch nicht ohne Grund "eingefallen", es gab vorher ein Referendum mit einem eindeutigen Ergebnis pro Russland, in der gleichen form wie es die Nato/EU zuvor in den 90gern im angesprochenen Balkanstaat/Provinz/Region gemacht hatte (wobei ich mir diesbezüglich gar nicht so sicher bin dass hier das Referendum wirklich so pro eu/NATO war). Die Nato Panzer und Standorte stehen ALLE Richtung Russlands grenzen, die USA, GB, Frankreich, ja selbst Deutschland hat weitere Truppenentsendungen "angedroht" ( http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krise-nato-will-in-osteuropa-staerke-zeigen-1.1924761 ) neben den eh schon dort stationierten truppen, achso und das was bei Russland nicht ok ist (ein Übung in der nähe der grenze) ist bei der NATO irgendwie ok ( http://news.yahoo.com/russian-pm-medvedev-visits-crimea-reports-075219445.html )? Interessanterweise war die ICMB Tests der Russen lange vor der Krim Krise angekündigt, die der Nato Übung kommt danach, wer wirkt hier eher wie ein Agressor? Der schon angesprochene "expansionsdrang" Richtung Ost ist trotz Vereinbarung einer "Knautschzone" (eben diese Oststaaten) mehrmals von der NATO, nicht Russland gebrochen worden ( http://spiegel.de/article.do?id=960354 ). Demgegenüber steht dass Russland ein vertraglich zugesichertes Kontingent von 25000 Mann auf der Krim schon vor dem Anschluss dort haben durfte - auch aufgrund der Schwarzmeerflotte, dazu kommt dass die jetzt angeprangerten Truppen an der grenze auch in der Vergangenheit schon dort waren und die NATO hier nur Ängste schüren will um mit den säbeln zu rasseln ( http://blog.fefe.de/?ts=adb87f9b ) denn die Situation an der Grenze ist die selbe wie schon vor Jahren. Ich hoffe ich habe es weitgehend so kompakt und in weiten teilen verständlich widergeben können wie ich zu dieser Geschichte stehe
 
@0711: du hast es sehr gut wiedergegeben, nur leider aus der Putin Sicht. Nur komisch, dass es sämtliche Balkan Staaten die mittlerweile der NATO angehören und mittlerweile sogar China anders sehen. Es hat sich bisher kein einziger Staat dazu durchringen können zu sagen, dass das was Russland gemacht hat richtig ist /war. Das Referendum war ein Witz. Beobachter haben davon gesprochen, dass manche Personen mehrere Zettel abgegeben hatten und allein die Krimtartaren, die allesamt gegen eine Annexion an Russland gestimmt hatten / hätte wären mehr gewesen, als die 3% die dagegen gestimmt haben. Dann kommen noch die Schlägertrupps dazu, die in russischen Kampfanzügen durch die Strassen laufen. Ausserdem, was gibt z.B. Russland das Recht, wenn es doch so friedlich abgelaufen ist, sämtliches Kriegsmaterial wie Schiffe etc. von der Ukraine zu übernehmen? Der "Truppenaufmarsch" der NATO begründet sich damit, dass die NATO Staaten, die an der Grenze zur Ukraine sind, um Unterstützung gebeten haben, weil sie sich von Russland bedroht fühlen.
 
@b.marco: Du gibst hier ein eins zu eins bild von dem wieder was damals in den 90ern auf dem Balkan gelaufen ist....sie haben nicht sämtliches material übernommen, woher hast du das? Soweit ich mitbekommen hab (und das aus deutschen medien die ganz klar Richtung pro ukraine gewaschen sind wie man an ard/zdf gesehen hat die von der propagandamaschine ukraine ihre "Infos" haben) wurden nur die Kasernen eine zeit lang blockiert. Die Nato hätte diese Staaten in direkter Grenznähe aufgrund des "Pufferstaaten" Abkommens gar nicht aufnehmen dürfen...schon allein das ist der erste weg der Provokation. Zu guter letzt finde ich die Argumentation Seitens Russland schlüssiger als die "unsrige".
 
@0711: Puffer wofür? Der Witz hierbei ist, die NATO besteht aus mehreren Staaten, dort müssen die Mitglieder abstimmen über einen Militäreinsatz. Russland kann das hingegen im Alleingang tun. Wer muss jetzt vor wem Angst haben? Und dass sich Länder wie die Ukraine in die NATO sehnen ist ja nach dem was passiert ist verständlich. Die Souveränität ihres Landes wurde zerstört von einem anderen Land. Wäre die Ukraine in der NATO gewesen, wäre es gar nicht soweit gekommen, denn dass sich Russland militärisch mit der halben nördlichen Welt anlegt, kann ich mir nicht mal bei Putin vorstellen. Edit: z.B. http://www.srf.ch/news/international/russen-entern-drei-ukrainische-kriegsschiffe
 
@b.marco: Die USA haben auch schon Militäraktionen an der Nato vorbei gestartet...wo ist der Unterschied zu Russland? Einfach garkeine. Der Puffer war dafür gedacht falsch interpretierte Aktionen des Gegenübers als Aggression zu werten (wie jetzt die "Grenzbewegungen" die genau als das klassifiziert werden und zwar von beiden Seiten!)...genau das war der Grund dafür. Von dem abgesehen warum hat die Nato einer solchen Übereinkunft überhaupt zugestimmt? Wieso macht die Nato eine Übung nach der KRise? Um die Situation etwa zu "entschärfen"? Warum verurteilt die Nato Übungen wie sie z.B. die USA in Südkorea jährlich macht bei Russland bei nicht bei den USA? Die Krim Reaktion war wenn dann nur eine längst überfällige auf die Aggressionen der NATO gegenüber Russland - und das begann schon bei der nicht aufnahme in der Nato (die Russen wollten mal...)
 
@0711: Du bist im Unrecht. Erstens gab es keine unabhängige Kontrolle des "Referendums", OEZD-Beobachter die zuschauen wollten wurden mit Waffengewalt vertrieben. Des weiteren hatten die Leute nur die Wahl zwischen "Ja" und "die (von Russland gesteuerte) Übergangsregierung der Krim soll für mich entscheiden". Nicht zuletzt waren die Urnen aus Plexiglas. Wen wundert da das Ergebnis? Die Situation ist NULL mit dem Balkan zu vergleichen, da kam es zu einem tatsächlichen Völkermord (an dem auch wieder die Russen mit Schuld waren, denn an deren Veto sind diplomatische Bemühungen Milosevic zum Einlenken zu brignen stets gescheitert). Dazu kommt noch, habe ich auch weiter oben schon geschrieben: Selbstbestimmungsrecht der Völker. die Tschechen, Balten Polen etc. wollten aus eigenenm Antrieb und um sich aus dem Einflußbereich der Russen zu lösen in die EU und die NATO. Wie man gerade an der Ukraine sieht, war diese Entscheidung die Richtige.
 
@Chiron84: Es gab auch keine unabhängig Kontrolle des Referendum auf dem Balkan...ich sage nicht dass, das Referendum lupenrein ablief aber die Nato hat in wesentlichen Punkten identische Referenden "zu ihren Gunsten" anerkannt...somit ist die Nato nicht in der Situation hier tatsächlich das maul auf zu machen (Russland hatte damals sogar explizit vor genau diesem Fall gewarnt). Und genau du sagst es, Selbstbestimmungsrecht der völker, gilt dann wenn es dem westen in kram passt
 
@0711: Aber wenigstens gab es auf dem Balkan vernünftige Wahlmöglichkeiten und die Urnen waren nicht aus Plexiglas...
 
@Chiron84: Ist halt wie es die Westpresse wiedergibt...du willst nicht die Pressestimmen zu den damaligen Balkanabstimmungen sehen. Ein 1zu1 Abziehbild was der westen jetzt macht.
 
@0711: Tja.... genauso wie du mich für ein Opfer der fiesen NATO-Meinungsmache hältst, bist du in meinen Augen offenkundig der russischen Propaganda aufgesessen. Von daher macht die Diskussion wenig Sinn, die hatte ich in letzter Zeit zu oft und musste jedesmal erleben, wie hasserfüllt die Russland-Versteher irgendwann argumentieren. Von daher wünsche ich dir einen schönen Abend. Ich hab anderes zu tun.
 
@b.marco: die gute USA und der böse Russe, willkommen in einer Welt wo die USA genau so schlecht ist wie der Russe. Wo man derzeit sagen muss, der Russe bestielt wenigstens nicht unsere Wirtschaft und verletzt die Menschenrechte von Deutschen Bürgern (nach jetzigen Wissensstand).
 
@Chiron84: Wir sind alle Opfer der Propagandamaschinerie, ich habe dich nicht als verblendet dargestellt sondern nur gesagt, dass was du da sagst ist eben 1zu1 das was damals im Osten der oton bezüglich der Balkangeschichte war. Das ist die Situation wie heute in der Ukraine...nur umgekehrt. Interessant finde ich aber immer wieder die Beobachtung dass die "pro us" Meinung dieses "beidseitige propagandabullshit" immer abwiegeln und darauf verweisen die "pro Russland" Seite verstehts nicht oder schweift völlig ab :) Ebenfalls einen schönen abend
 
@0711: Da ich in der Zwischenzeit neue Informationen bekommen habe noch das hier schnell: Es gab NIEMALS eine vertragliche Zusicherung in irgendeiner Form dass die NATO oder die EU sich nicht nach Osten erweitern. Es gab nur die Zusage, dass keine nicht-deutschen NATO-Truppen oder Atomwaffen in Ostdeutschland stationiert werden - und tadaaaaa: Versprechen gehalten!

Und weil ich auch dazu noch was gelesen habe: Der Balkan und die Ukraine sind null vergleichbar. Auf dem Balkan wurde, nach Monaten der GEspräche auf der Suche nach einer friedlichen Lösung (die von Russland hintertrieben wurden) im Rahmen einer friedenserzwingenden Maßnahme, der Einmarsch gestartet nachdem der Völkermord noch lief. Mittlerweile sind kaum noch NATO-Truppen im Land, und sogar Serbien hat die Abspaltung des Kosovo anerkannt, beide Staaten machen sich Hoffnung irgendwann in der EU zu sein. Russland holt sich im Rahmen einer Heim-ins-Reich-Ideologie, die wir irgendwo doch schon mal hatten in der Geschichte, illegal einen TEil eines anderen Landes an Bord, vorgeblich zum Schutz der dortigen Russen (die selbst sagen dass sie eigentlich keinen Schutz gebraucht hätten, Progrome gab's zumindest keine), tatsächlich aber aus rein geostrategischen Gründen: Sewastopol. Als nächstes wird Putin in der Ostukraine einmarschieren, dem einzigen Teil des Landes der wirtschaftlich ein bisschen was wert ist, und zwar aus genau diesem Grund. Die NATO hatte, außer dem Ende des Mordens auf dem Balkan, im Kosovo keine Interessen.
 
@Chiron84: -doppelt- totzdem noch ein ding "geostrategischen Gründen: Sewastopol" so geostrategischwie die NATO ihren abwehrschirm gen osten aufgebaut hat? Da nehmen sie sich beide ja nichts
 
@Chiron84: Du hast recht: Es gab keine vertragliche Zusicherung, dass die NATO nicht nach Osten ausgedehnt wird. Aber es gab - erwiesenermaßen, da es amerikanische und russische Politiker in Interviews bestätigt haben - die Zusage die NATO nicht zu erweitern. Es wurde trotzdem gemacht. Zum Balkan kann ich ein Interview aus dem Spiegel von letzter Woche empfehlen. Ein Verfassungsrechtler und vormaliger Richter des internationalen Gerichtshofes (Name vergessen) bescheinigt der Intervention Russlands auf der Krim völkerrechtswidrig zu sein - aber ebenso die Intervention der NATO im Kosovo und auch der Irakkrieg waren völkerrechtswidrig.
 
@0711: Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Die NATO hat mit Zustimmung der demokratisch gewählten Regierung eines Landes Flugabwehrraketen in diesem Land stationiert. Soweit, so völlig legal. Russland hat Teile eines anderen Landes annektiert, um dort Militärstützpunkte zu haben. So weit, so kriegerischer Akt. Ich würde sagen, das ist schon ein gaaaaaaanz kleiner Unterschied. Dass insbesondere die östlichen NATO-Mitglieder von Russland bedroht fühlen und dass Abwehrraketen dort also gar keine schlechte Idee sind, hat sich ja jetzt in dieser Situation als korrekt herausgestellt.
 
@Nunk-Junge: Es wurde gemacht, weil diese Länder das wollten. Und wie man sieht hatten sie recht damit. Wieso werden hier eigentlich ständig diese nervigen Vergleiche gezogen? Die Begründung für den Kosovo-Einsatz ist ein wenig konstruiert (weil die Russen den UNO-Beschluß verhindert haben, die wollten lieber weiter eine ihnen treue Regierung in Belgrad an der Macht haben als einen Völkermord verhindern), aber tragfähig. Wir wollten den Kosovo ja auch gar nicht erobern, sondern nur befrieden, das haben wir gemacht und sind seitdem weitestgehend abgezogen. Irak: Geschenkt. Auch du wirst zugeben müssen, dass es mit Saddam keinen falschen getroffen hat, aber selbst dann war die Begründung für den Einmarsch Blödsinn. ABER: Wieso ist "Die USA haben es getan" für viele Putin-Versteher eigentlich die Begründung dafür, dass Russland es auch darf? Dürfen wir das dann auch? Mit der Putin-Begründung könnten wir doch in Westpolen einmarschieren, Österreich wieder heim holen, Elsaß-Lothringen und Ostbelgien würden sich sicherlich auch wieder gut unter deutscher Hoheit machen... die armen Deutschen dort! Im Ernst... diese Aggressionen sind ein Zeichen der Schwäche. Die Bush-Regierung war innenpolitisch schwach und hat sich Feinde von außen gesucht und im Irak gefunden. Putins Russland steht auf tönernen Füßen, wie gut wenn man dafür den bösen Westen verantwortlich machen kann oder mit einer Heim-ins-Reich-Aktion die Krim annektiert, sowas lenkt von den inneren Problemen ab...
 
@Nunk-Junge: Mir ist nicht bekannt, dass jetzt überwiegend Deutsche oder Amerikaner im Kosovo oder im Irak leben würden. Hier ging es darum jeweils Völkermord bzw. einen Diktator, der danach vor einem ordentlichen Gericht verurteilt wurde, jeweils das Handwerk zu legen. Die Souveränität der Staaten wurde gewahrt. Ich weiss nicht wie man das mit der Krim / Ost-Ukraine und Russland vergleichen kann. Die NATO hat erst eingegriffen, als das Unrecht im Land zu Gross wurde. Russland hat eingegriffen, DAMIT es Unrecht im Land gegeben hat, um dann über ein fadenscheiniges Argument dort einzufallen.
 
@Chiron84: Was der Raketenabwehrschirm mit der Provokation zu tun hat frägst du? Finde ich eigentlich offensichtlich und weiss nicht wie man es deutlicher machen kann, vielleicht auch dass es einige Juristen für Völkerrechtswidrig halten http://www.ialana.de/arbeitsfelder/abc-waffen/nato-und-bundeswehr/545-raketenabwehrschirm-der-nato-voelkerrechtswidrig ...auch wurde hier mal wieder eine Abmachung mit den Russen gebrochen wie du dem link und weiteren entnehmen kannst. Es ist immer das gleiche bei der Nato, sie macht zusagen und versprechen (raketenabwehrschirm, Ausbreitung Richtung osten etc) und dann werden die abkommen gebrochen, bisher hat Russland hier nie ernsthaft darauf reagiert. Auf der Krim gab es auch schon vor der Annektierung russische Stützpunkte (legal) mit absprache der Ukrainischen Regierung und es waren auch nie mehr Soldaten (25000) vor der Annektierung wie in der Vereinbarung der Russen dort. Nach einem Referendum haben sie die Krim annektiert, das mag der Ukrainischen Regierung nicht passen aber deren Anerkennung ist ebenso umstritten - mit der "Altregierung" wäre das wohl nicht passiert. Der Grund für die aus Russlands sicht willkommene Annektierung dürften dann wohl die Pro EU/NATO Neuregierung sein und eben auch die offenen Anwerbversuche der EU/NATO hinsichtlich der Aufnahme der Ukraine, dass Russland hier nicht zuschaut wie ihr Schwarzmeerflottenstützpunkt in einem Nato Land landet war abzusehen und die Reaktion der Russen darauf schon vorher klar aber es war eben eine Reaktion auf ein Nato begehren. Die Nato schürt den Konflikt mit solcherart Aktionen wie dem Raketenschirm, Truppenverlegung nach Ost, Osterweiterung im allgemeinen....und redet sich das dann JETZT hinterher schön indem sie sagen "seht ihr, haben wir doch gesagt"...dabei wurde die Drohkulisse seitens der Nato aufgebaut, nicht Seitens der Russen.
 
@b.marco: Jemand vernünftiges! Wie schön :)
 
@0711: Hat irgendwer die Russen gezwungen seine Schwarzmeerflotte in einem benachbarten Land zu stationieren? Was ist denn das für eine Argumentation? Das wäre das gleiche, wenn du auf dem Grundstück deines Nachbarn dein Auto abstellen darfst, er sich einen Untermieter ins Haus holt und du dann auf Grund des Untermieters den Standplatz als dein Eigentum verteidigen willst. Vor Gericht hättest du hierbei kaum eine Chance, da es faktisch nicht dein Eigentum ist.
 
@0711: Die NATO schürt gar nichts. Es war RUSSLAND, das die Region destabilisiert hat. Putin hat versucht, sich die Ukraine durch Zuckerbrot und Peitsche gefügig zu halten, und Janukowitsch hat keine Wahl gesehen als darauf einzugehen, auch weil das für ihn und seine bis ins Mark korrupte Regierung sehr einträglich war. Weder er noch Putin haben wohl damit gerechnet, dass die Ukrainer sich das nicht bieten lassen wollen, und dass für den Normalbürger dieses Landes das europäische Modell einfach unendlich viel attraktiver ist als das russische (schau dir doch, um das mal zu veranschaulichen, Polen vor 20 Jahren und Polen heute an). Dann hat Russland gezielt Unfrieden geschürt, durch Agent Provocateurs auf der Krim, in der Ostukraine und auch auf dem Maidan. Und natürlich in der gleichgeschalteten russischen Presse den Propagandakrieg eröffnet. Mit der Behauptung von Massenfluchten, die sie selbst aber nicht anders bebildern konnten als mit russichen Grenzposten denen offensichtlich langweilig ist. Und wie lächerlich ist es, dass drei russische Staatssender drei verschiedene Interviews mit dem selben angeblichen Deutschen Agenten bringen, der jedem Sender was anderes erzählt? Was meinst du wie peinlich das denen jetzt ist dass sie sich nicht abgesprochen haben? Die NATO hat innerhalb ihres Bündnisgebietes das Recht, Truppen hinzuverlegen wo sie will. Wenn die Polen und Balten sich von den Russen bedroht fühlen und deshalb um Hilfe bitten, haben sie das Recht dazu. Und: Lange bevor die NATO überhaupt einen einzigen Soldaten irgendwohin geschickt hat, standen schon drei russische Divisionen an der ukrainischen Grenze. Die NATO hat, soweit ich weiß, noch nciht mal über die Entsendung von zwei Brigaden nach Polen entschieden. Und für die Nicht-Militärs unter uns: Eine Division ~10.000 Soldaten. Eine Brigade: ~1500 Soldaten. Auch wenn der Kampfwert von NATO-Truppen um einiges höher ist als der von russischen.... eine Überlegenheit von 20:1 kann man auch damit nicht auffangen.
 
@Chiron84: die Nato hat nicht nur das Recht, sie hat sogar die Pflicht einem Bündnispartner zu helfen, der sich bedroht fühlt.
 
@Chiron84: Die NATO schürt nichts wenn sie den raketenschirm entgegen absprachen einrichten, die Osterweiterung durchziehen trotz absprachen das nicht zu tun? Da hab ich ein gänzlich andere sicht drauf. Die genannten "Agent provocateurs" kamen übrigens durchaus auch aus Kiew...speziell die herren mit Schießeisen. Wie die Medien "hier" funktionieren ist auch klar...man muss sich nur mal anschauen von wo denn so "aus der Ukraine" so berichtet wird, speziell in den US Medien, die sind überall auf der Welt. Da nehmen se sich nix beim Medienbullshitbingo. Ja die Nato hat das recht ihre Truppen dahin zu verlegen wo sie wollen, warum darf Russland nicht an ihren(!) grenzen auffahren? Wieso darf Russland nicht 25000 Soldaten auf der Krim stationieren obwohl vertraglich zugesichert? Und ja lange bevor die Nato bezüglich ukraine was gemacht hat waren drei russische Divisionen an der grenze zur Ukraine, seit etwa 20 Jahren schon....man spürt förmlich die akuten russische Mobilmachung. Das was ich der Nato anprangere ist das was eben vorher gelaufen sit, mit Raketenabwehrschild, mit Osterweiterung usw. Aber ich weiss, Abmachungen sind nichts wert und drauf geschissen, einfach machen, fühlt sich bestimmt niemand in irgendeiner weise bedroht, hintergangen und natürlich zerstört es auch kein vertrauen oder belastet sonstige Beziehungen.
 
@b.marco: Erm du weißt seit wann die Schwarzmeerflotte da liegt? Das ist jetzt nicht dein ernst, bitte schau erst warum und wieso die schwarzmeerflotte da ist und warum es das abkommen mit der Ukraine auf der Krim gibt. Und dein Auto vergleich hinkt gewaltig wie eben so viele autovergleiche. Es gab eben Abmachungen über die "pufferstaaten", es gab Abmachungen dass es keine Raketenschirm der Nato Richtung Russland geben wird usw usf.. ALLE zusagen wurden von der Nato gebrochen, von Russland wurden dies bis zur Krim nicht gebrochen - erst nachdem die NATO ihre fühler danna uch auf Russland ausweiteten war es zu viel und das Tröpfchen dürfte ganz klar die Schwarzmeerflotte gewesen sein aber das kann ich Russland auch nicht verdenken, hat sich die NATO doch als höchst unzuverlässiger Partner erwiesen.
 
@0711: Ja du hast Recht, die kamer aus Kiew, von Präsident-von-Moskaus-Gnade Janukowitsch. Hat doch keiner was dagegen gesagt dass Russland die Soldaten da stationieren darf, nur diese Soldaten dann in ungekennzeichnete Uniformen zu stecken und damit die Krim endgültig zu besetzen, das finden viele Leute aus irgendeinem Grund nicht so toll. Scheinbar hat das in dem Vertrag aber wohl mit drin gestanden... Russland hat einen gültigen Vertrag für die Schwarzmeerflottenbasis, und den hat auch NIEMAND in Frage gestellt. Und was den Wert von Versprechen angeht: Wenn ein souverändes Land zu mir kommt und fragt, ob es in meinen Club darf, und dieses Land ist demokratisch mit einer eher mehr als weniger hinter der Regierung stehenden Bevölkerung, die das auch will, weil sie nur aus dem russischen Einfluß raus wollen... ganz ehrlich, da würde ich auch auf ein nicht bindendes Versprechen an Russland scheißen. Ich lasse niemanden in der Kälte stehen während draussen die Wölfe herum streifen.
 
@Chiron84: Es wurde doch u.a. auch von dir gesagt dass die Stationierung der Russischen Soldaten an der Grenze eine Provokation ist - auch wenn die dort schon seit 20 Jahren stationiert sind. Die Nato hat dies explizit verurteilt und als Provokation hingestellt, dazu Bilder der dortigen Basen präsentiert - die eben auch schon vor 20 Jahren so besetzt werden. Den Club der Wölfe sehe ich weiterhin beim gierigen nicht satt werdendem Westen der seine macht überall und zu jeder Zeit weltweit auffahren und schützen will. Wenn es denn der NATO so um die Nächstenliebe geht, wieso hat man damals denn Russland nicht in der Nato gewollt? Oder hat man in teilen der Nato vielleicht angst dass EU und Russland wirklich zueinandergefunden hätten und durch Rohstoffunabhängigkeit die wirtschaftliche stärke nicht mehr kontrollieren kann und dem wirkt man immer mal wieder durch Abhärtung der grenzen entgegen?
 
@0711: Und was hat das mit der Ukraine zu tun? So viel ich weiss, ist sie nicht in der NATO. Also legitimierst du die Verletzung eines souveränen Staates damit, dass ein Nachbarstaat von ihm der NATO beigetreten ist und jetzt Russland aus Angst (wovor nochmal) sich die Ukraine einverleiben muss, weil die anderen das ja auch machen? Oh man... Wen wollen sie denn jetzt eigentlich damit bestrafen, dass Polen und Tschechien der Nato beigetreten sind? Holen sie sich jetzt erst die Ukraine um dann vor deren Tür zu stehen, oder was? Und dass Russland nicht schon seit Jahren versucht hat, die Ukraine und z.B. Weissrussland pro Russland einzustellen, kannst du auch jemanden anderen erzählen. Fakt ist, die NATO hat niemanden zu etwas gezwungen, also haben sie auch keine Abmachung gebrochen. Russland hingegen steuert auf einen Krieg zu und ihr legitimiert sie dazu? Echt schräg...
 
@0711: Ja aber Staaten schliessen sich doch nicht unfreiwillig zusammen?! Das ist alles legitim, warum ist da der Westen gierig? Ich hätte sämtliche Ostblockstaaten nicht mit aufgenommen, weil sie uns nur Geld kosten, also um die Interessen der westlichen Gesellschaften zu wahren. Leider wurden sie aufgenommen, aber nicht um jemanden anderen zu bestrafen, oder zu bedrohen?
 
@0711: Man will Russland nicht in der NATO, weil Russland dann ebenfalls die Möglichkeit hätte, wie z.B. in der UN ein Veto auszusprechen, wenn es um militärische Konflikte ginge, ist doch logisch! Russland blockiert alles was zu blockieren ist.
 
@b.marco: Kurz die zusammenhänge für dich. Vereinbarungen zwischen Nato + Russland = Nato bricht diese = Nato ist kein Vertrauenswürdiger Partner mehr. Ukraine + Russland haben ein abkommen für die Krim -> Ukraine wurde ein beitritt in die Nato nahezu angeboten = Ukraine + Nato = nicht mehr Vertrauenswürdige Ukraine = Krim/Schwarzmeerflottenabkommen nicht mehr vertrauenswürdig (zumal auch die aktuelle Regierung der Ukraine in ihrer Rechtmäßigkeit fraglich ist). Da man der NATO aus russischer Sicht nicht vertrauen kann musste man handeln bevor es zu spät ist, zu dieser Erkentniss kam man über das Vorgehen in den Nachbarstaaten
 
@b.marco: Diese Blockade gibt es auf beiden Seiten der ehemaligen Supermächte, nimmt sich also nicht. Die eine Supermacht interessiert es aber auch nicht ob ein militärisches Eingreifen in der NATO abgehlehnt wurden...oder dass ein UN Veto tatsächlich einen dieser Supermächte interessiert?! Hab ich nichts von mitbekommen.
 
@b.marco: Du redest von der aufnahme in die EU (Geld kosten etc), ich vom militärischen Bündnis.
 
@0711: doch in Syrien hat Aufgrund des Vetos niemand eingegriffen... bis heute... die Folgen sind bekannt.
 
@0711: wie du so schön erklärst, das ist die russische Sicht, die du ebenfalls hast. Ausserdem... es ist eine Übergangsregierung und Russland tut alles, damit es gar nicht mehr zu einer richtigen Regierungsbildung kommen kann.
 
@0711: NATO <> EU... ich habe kein einziges Mal EU erwähnt in den letzten Posts.
 
@b.marco: Wenn du mit Osterweiterung "kostet uns Geld" nicht die eu gemeint hast...wen meinst du dann? Die Nato kannst du hier nicht meinen...denn da geht das Geld wenn dann bei Einsätzen an Länder die sich an diesen beteiligen und das sind meist nicht diese "ost" länder
 
@0711: es kostet Geld, indem du deine Truppen in das NATO Land bringen musst, das um Hilfe gebeten hat, oder meinst du Polen zahlt dafür, dass Amerika seine Kampfflugzeuge dort hingebracht hat. Wenn's kosten würde, würde ein bedürftiges Land den Schutz viel seltener in Anspruch nehmen.
 
@b.marco: Also Deutschland kosteten bisher die wenigsten der Oststaaten in der NATO einen müden Pfennig....was Amerika diesbezüglich für kosten hat muss Deutschland - trotz Nato Mitglied - bei reinen Truppenverschiebungen/Bewegungen nicht interessieren und tut es auch nicht, deshalb verstehe ich dein Einwand mit dem Geld umso weniger, nachher kosten die Truppen in Deutschland auch noch irgendjemand was....völlig wayne.
 
@0711: es wird kosten, wenn es zur Eskalation kommt, ganz einfach. Du redest gerade um den heissen Brei.
 
@0711: wo hinkt der Autovergleich? (ist eher ein Nachbarschaftsvergleich, aber egal)... Du bist Russland, Ukraine ist dein Nachbar, die NATO ist der Untermieter und dein Auto ist die Schwarzmeerflotte. Das einzige was in meiner Ausführung nicht drin stand, ist, dass dein Nachbar dir versprochen hat keinen Untermieter ins Haus zu lassen.
 
@b.marco: Bei einer eskalation wird es uns kosten egal ob es irgendwelche sonstigen oststaaten ausser der Ukraine gibt oder nicht, die kosten verursachen dann aber nicht die oststaaten. Du konstruierst hier nicht existente kostenfaktoren gegen die osterweiterung, die es in der Form aber nicht gibt und deswegen weder nato, noch Deutschland in irgend einer Form interessieren
 
@0711: stimmt, es ist ein Konstrukt, weil es noch nicht eingetreten ist. Dass uns die Oststaaten in der EU Geld kosten, würdest du aber hoffentlich nicht abstreiten.
 
@0711: Ups... und schon kostet es... http://t.news.de.msn.com/politik/deutsches-schiff-und-sechs-kampfflieger-f%c3%bcr-nato-verst%c3%a4rkung-im-osten-1
 
@b.marco: eine truppenverlegung kostet unabhängig davon ob die Staaten im osten, süden, norden, weseten, arm, reich, hilfsbedürftig oder sonstwas sind...und selbst wenn die länder nicht Mitglied der NATO sind und die NATO Truppen in ein solches land verlegt kostet es...da kosten aber eben nicht die länder sondern der militäreinsatz und bei einer "Gefahr" die, die NATO sieht findet sowas immer statt...auch die Mobilmachung hierzulande würde Geld kosten.
 
@0711: Ich würde jetzt nicht sagen, dass wir überhaupt einen Feind haben, dazu sind allgemein die Interessen der Länder viel zu verflochten. Aber wenn wir einen hätten, dann säße er genau da: Im Osten. Die USA sind vielleicht nicht besonders tolle Freunde, aber immerhin annektieren sie nicht einfach mal Teile fremder Länder. Bei all dem blindwütigen USA-Gebashe das irgendwie gerade modern zu sein scheint fallen viele nur zu gerne auf die russische Propaganda herein und übersehen dabei, dass das Land unter Putin in jeder Hinsicht die schlechtere Alternative ist.
 
@Memfis: "Das finde ich großartig jemanden vorladen zu wollen um ihn anschließend dem Fei, äh, den Amerikanern zu übergeben." Das nennt sich "Gewaltenteilung". Die Bundesregierung hat allerdings die Möglichkeit, wenn es im (Sicherheits-)Interesse unseres Staates ist, sich über ein Auslieferungsersuchen hinweg zu setzen. Wo ein Wille, da ist auch ein Weg und Deutschland als Staat hätte als einer der wenigen Staaten dieser Welt die Möglichkeiten, Snowden einen sicheren Unterschlupf zu gewährleisten. Snowden ist ja nicht ganz dumm und hat sich explizit Deutschland als eines der Wunschorte ausgesucht.
 
@ijones: Zwar stimmt das, aber ich kann gut verstehen dass die deutsche Regierung auf die wohl auch wirtschaftlichen Folgen wenig Lust hätte.
 
Nachdem man gesehen hat wie sehr sich unsere Regierung um die Aufklärung der Vorfälle bemüht hat muß selbst Snowden einsehen wie vertrauenswürdig unsere Regierung ist. Es ist absolut unverständlich daß er nicht von sich selbst aus zu uns kommt und sich auszulief... um auszusagen.
 
@Johnny Cache: naja... so richtig vertrauenswürdig ist der Mr. Snowden aber auch nicht, oder?
 
@b.marco: Da ich snowdens handeln moralisch zu 100% vertreten kann (mir nicht bekanntes mal aussen vor), doch er ist vertrauenswürdiger als alle mir einfallenden westlichen Regierungen die regelmäßig das Volk hintergehen, lügen und vertuschen.
 
@0711: was machen denn die östlichen Regierungen, wenn du schon explizit die westlichen erwähnst? Sie morden, integrieren und diktieren. Ich würde da die erste Variante wählen.
 
@b.marco: Weil andere schlecht sind, sind "unsere" gut wenn sie das gleiche tun? Und wieso sind dann die östlichen Regierungen aus deiner sicht schlecht? Fakt ist, snowden ist im osten sicherer als im westen da im westen entweder handlanger der USA oder ähnliche Verbrecher wie in den USA sitzen
 
@0711: nein unsere sind Besser, weil andere Schlechter sind... Stellst du Mord, Intrigen und Diktatoren, Lügnern und Vertuschern gleich? Dass du unsere in "" schreibst zeigt ja eigentlich, dass du gar niemand von uns bist.
 
@b.marco: du hast da eindeutig die Satzteile : schreibst du, meiner Interpretation nach, eigentlich, dass du .. unterschlagen.
 
@DerTigga: danke...
 
@b.marco: bitte, ist ausnahmsweise gratis.
 
@b.marco: Ich fühle mich spätetens seit der Spähaffäre nicht mit dieser Regierung verbunden und das beruht offensichtlich auf gegenseitigkeit, diese unsere Regierung führt diesen Staat nicht im Sinne Ihrer Bürger, Ihrer Gesetze und ihrer Verfassung...es werden Grundgesetze gebrochen, man unternimmt nichts ausser auf die "Beziehungen" zu verweisen, es gibt kein Gerichtsverfahren aufgrund der "Beziehnungen", die Spähaffäre wurde als Beendet erklärt als man dachte es betrifft "nur" die Bürger, als dann das Kanzlerhandy im Gespräch war, oh da war man ja selbst betroffen, da hat man erst dicke backen gemacht bis man vom großen Bruder (der nicht meine gewählte Regierung ist) auf den Platz verwiesen wurde und schön klein bei gegeben. Mord und Intrigen findest du zu genüge in den westlichen "Demokratien", allen voran in den USA...die stehen Diktatoren in nichts nach - naja vielleicht setzt Kim da noch ein drauf aber wirklich viele können sich mit den verbrechen der USA nicht messen.
 
@0711: also diese Regierung führt unseren Staat sehr wohl im Sinne ihrer Bürger, ansonsten hast du bei der nächsten Wahl die Möglichkeit das zu ändern. Ein Staat, der mal keine neuen Schulden gemacht hat, in dem ich eine gute Infrastruktur habe, in dem ich meine Meinung frei äussern kann, in dem ich frei zugängliche Bildung bekomme, etc. ist ein guter Staat. Wenn er mich überwacht, um mich vor Terror zu schützen, dann begrüsse ich das. Es gibt mittlerweile genug, die versuchen unseren Staat zu unterwandern oder von innen heraus zu schaden, dass das leider notwendige Mittel sind. Ich hab nichts zu verbergen und kann gut damit leben. Weniger gut könnte ich mit der Situation leben, dass meine Familie bei einem Bombenattentat zu schaden kommen würden oder wenn Freunde von mir gefoltert werden würden, nur weil sie einen anderen Glauben haben.
 
@b.marco: KEINE gewählte Regierung darf sich über die Verfassung hinwegsetzen, sie macht es. KEINE gewählte Regierung darf sich über das Grundgesetz hinwegsetzen, sie macht es. Wie kannst du vor diesem Hintergrund sagen sie handle im Sinne Ihrer Bürger? Ich habe bereits gegen diese Regierung gestimmt ;). Ich sage nicht dass unser Staat schlecht ist, ich sage unsere Regierung ist schlecht! Das was ich anprangere ist kein schutz vor Terror, sondern Wirtschaftsspionage, Privatssphäreverletzungen und unbegründete Überwachung im allgemeinen. Von dem abgesehen, wieviele verhinderte Attentate gab es denn durch die Überwachung der NSA in Deutschland? Die haben nicht mal einen einzigen Fall in den USA aufzeigen können den sie verhindern konnten seit dem 11. September! Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, die konnten im eigenen Land nicht nachweisen dass sie einen einzigen verhindert haben aber hierzulande (DE) soll die NSA durch die Überwachung der Regierung und Bürger Terroranschläge verhindern? Das ist doch blanker hohn... Das was geholfen hatte waren aufmerksame Bürger, nicht der Überwachungsgeile Regierungsapparat der so oder so nicht zur Terrorfahnung dient sondern zur Wirtschafsspionage.
 
@b.marco: das ist wirklich toll, das du genau im Überblick hast, wie viel deine Familie und deine Freunde ebenfalls nicht zu verbergen haben. Die orientieren sich bestimmt gerne an dir nicht wahr ? Grundsätzlich muss man auch nur der nähere Familienkreis und einige wichtige Freunde im Blick haben, aber der Rest ? Müssen sich gefälligst erstmal anstrengen, das du sie wahrnehmen willst ? Die freuen sich sicher riesig, das du Teil ihres Staates sein willst *fg
 
@0711: Die NSA gehört auch nicht zu unserer Regierung ;) ... wer die Sauerland Terroristen geschnappt hat ist mir eigentlich egal, Hauptsache sie wurden geschnappt. Wir sind hier in einem Technikforum, da sollte dir eigentlich bewusst sein, was Fortschritt ist. Fortschritt bedeutet, den anderen einen Schritt voraus zu sein. Russland, China, Nordkorea, etc. sind Staaten, die uns überwachen. Dort wurde nur noch nichts bekannt gemacht, weil sich ein Verräter dieser Staaten es mehrmals überlegen muss, wo er danach dann hingehen könnte, denn unsere Länder sind nicht so stark überwacht wie deren Länder und selbst in GB können Ex KGB Agenten getötet werden. Was macht also Amerika, sie versuchen den anderen einen Schritt voraus zu sein und das paradoxe dabei ist, wir, die geschützt werden sollten, weheren sich dagegen. Ich komme mir in diesem Forum manchmal vor wie unter Lemmingen. Deine Privatsphäre wird zwar ausgespäht, aber du wirst dadurch nicht beschränkt, ausgenutzt, getötet, angeklagt, oder sonst irgend etwas, ausser du hast irgendwas zu verbergen, was der Allgemeinheit schaden könnte und somit wäre es dann legitim. Ihr seid sauer, weil euch gesagt wurde, dass ihr ausspioniert werdet, aber ihr müsst nicht in Angst leben. Wenn du jetzt in Russland oder China leben würdest und dich so gegen den Staat auflehnen würdest, am besten noch öffentlich, dann müsstest du offiziell in Angst leben. Das ist das was ich vermitteln will. Ich hab lieber ein starkes Amerika als ein starkes Russland, weil vor denen hab ich Angst.
 
@b.marco: unsere Regierung amcht aber auch nicht gegen die NSA...und nimmt den Rechtsbruch sehenden Auges hin zu lasten ihrer Bürger. "Nur noch nicht herausgekommen"...exakt und sofern keine richtigen beweise (im Gegensatz zur nsa geschichte) auf dem Tisch liegen kann ich vom deutschen Staat/Regierung auch nicht verlangen hier auf den Putz zu hauen - bei den USA/nsa ist dieser fall aber jetzt eingetreten und die USA/NSA ist eigentlich unser erklärter "freund", doppelt schlimm (der feind kommt von innen) aber unsere Regierung sieht sich nicht im stande hier zu reagieren. Vor dem Gesetz sind alle gleich - oder auch nicht. Ganz einfach, das deutsche Gesetz sagt ich darf nicht verdachtslos überwacht werden, werde ich aber -> Rechtsbruch auf höchster ebene egal wie weit mich das tangiert. Es wurden auch schon duetsche Staatsbürger entführt und ohne urteil in den USA eingesperrt...später kam dann die Unschuld raus. Hat man da eine Entschuldigung der USA gehört? Nein es wurde unter den Teppich gekehrt. Das ist unser freund auf diplomtischen und rechtlichen weg? Na da brauch ich wirklich keine feinde mehr...
 
@DerTigga: Wenn einer Mist baut, dann hat er dafür gerade zu stehen, oder nicht? Egal ob er meiner Familie angehört oder nicht. Wieso sollten sie sich an mir orientieren? Wenn sie es tun, dann wüsste ich zumindest, dass ich ein gute Vorbild wäre und anscheinend einiges richtig mache, mehr aber auch nicht. Keine Ahnung, was deine Aussage soll?! Und wieso will ich Teil ihres Staates sein? Ich bin Teil des Staates? Manchmal hab ich das Gefühl du bist verwirrt...
 
@0711: also wenn ein Freund von mir, mir ins Portmonee schaut, oder meine Kontoauszüge sieht, oder in meinem Bettchen schläft oder von meinem Tellerchen isst, ist mir das vollkommen egal. Er könnte mich zwar auch fragen und ich würde ihm alles sagen, aber wenn er denkt, sich vergewissern zu müssen, bitte. Wo wäre mein Schaden? Er wäre immer noch mein Freund. Wenn ich aber von jemandem weiss, dass er schon mal einen Freund oder Bekannten bestohlen hat, dann werde ich natürlich mein Eigentum vor ihm schützen. Ich glaub das ist ne Einstellungssache.
 
@b.marco: genau dein letzter verdammter satz in [re:10] führt zu genau den problemen, die die menschheit hat und wohl leider, wenn sie sich nicht weiterentwickelt, auch immer haben wird!... dieses "niedere gedankengut" führt nämlich genau zu ausgrenzungen, zu diskriminierungen, rassismus, zu nationalsozialismus, zu kriegen, zu "wir sind besser, als ihr", "wir müssen uns vor den anderen schützen" usw. usw. mir fällt leider gerade keine passende ausdrucksweise ein, um das ganz deutlich herauszustellen was ich meine. aber das ist der kern des problems, der sich bei uns im kleinen und auch im großen, im schlechten, also kriegen, niederschlägt!... EDIT: es kann ja außerdem nicht jeder mensch immer der "norm" entsprechen!!! und wenn es ein mensch mal eben nicht tut, dann darf man ihn doch nicht gleich ausgrenzen! wie wäre es in gemeinsamen sinne zu denken, zu handeln?! aber nein, lieber nehm ich mir alles und jeden, der nicht der "norm" entspricht und beseitige ihn, bis ich keinen mehr finden kann, der aus der reihe tanzt. aber was machen dann solche hasserfüllten menschen?! sie suchen sich weitere, neue feindbilder! was wenn die es schaffen auch diesen "feind" zu zerstören? sie wüten weiter bis _nichts_ mehr da ist. und ihr ganzes laben lang, waren sie nie froh!!! das ist der mensch!.... toll, dass ich auch einer bin. oO
 
@larusso: ja, war bisschen krass geschrieben... geb ich zu und war auch nicht soooo gemeint. Ich kann nur dieses Handlanger der USA Gerede nicht mehr hören. Ich bin in der Nähe von einer Kaserne gross geworden und hatte mit einigen Amerikanern zu tun, genauso wie meine Eltern und meine Grosseltern und ich finde diese Anti Amerika Haltung, die mittlerweile überall propagiert wird, mehr als schräg, da ich ja weiss, was sie uns Gutes getan haben. Evtl. sind die meissten die Anti Amerika sind aus den Bundesländern, wo sie keine Berührungspunkte mit ihnen hatten, aber nachvollziehen kann ich es nicht. Ich kenne auch Russen die iO sind, aber dafür kenn ich leider auch wieder viele die ich sofort Ausschaffen würde, wenn ich könnte. Solche Meinungen wie meine sind immer aus persönlichen Erlebnissen begründet. Ich denke aber auch, dass sich viele von den Medien steuern lassen und gar nicht mehr selbst nachdenken.
 
@b.marco: das mit den medien mag leider stimmen. so sehe ich das auch. ich sehe diese anti-amerika stimmung auch als verwerflich an. bin in keiner nähe zu einer kaserne groß geworden, und kann diese heuchlerische anti USA stimmung trotzdem nicht leiden. klar, sie sind kein engel. aber dieses scharz/weiß denken hilft niemandem! genauso wenn es um russland geht. das problem ist, wie ich oben beschrieben habe, dass jeder eben denkt "wir, die unsrigen". denn damit entstehen ja genau solche probleme. russland wollte mal in die NATO. durfte aber nicht. warum? naja, ganz krass gesagt, vllt weil auch die NATO ihr feindbild bewahren wollte? so wie es russland mit seinen feindbildern ja auch immer wieder mal macht. übrigens, die US kasernen und die amerikaner, die du kennengelernt hast, darfst du nicht überbewerten. also ich meine nicht diese menschen als menschen, sondern deine erfahrung mit ihnen in bezug auf politische probleme. ;)
 
@larusso: Ich überbewerte es nicht ;) ... aber da ich schon ein bisschen in der Welt herum gekommen bin und schon einige Menschen kennenlernen durfte und auch im Ausland arbeite, denke ich mir trotzdem ein Bild machen zu können. Die Kaserne war nur das Beispiel, weil eben sehr viele amerikanische Familien dort gelebt haben, mit denen man auch im Alltag zu tun hatte und auch dort gab es Fälle, wo man Entscheidungen der US Regierung hinterfragen musste. Regierung ist eben nicht gleich Volk, egal in welchem Land man ist und das macht nicht Russland an sich unsympathisch (ich hätte es gerne mal bereist und kennengelernt), sondern deren "Diktator", der seit Jahren die Fäden dort zieht.
 
@b.marco: genau das wollte ich damit ja sagen. das volk ist nicht die regierung. ;) deswegen ist es ja quasi fast irrelevant wie die bevölkerung, also das land selbst, ist, wenn die regierung eben anders ist. ich will ja auch nicht mit unserer regierung verglichen werden. :P oder mit politikern generell.
 
@b.marco: egal wie du es drehen magst, es bleibt ein verstoß gegen das gesetz, sowohl die Spionage ansich, wie auch die verdachtslose Überwachung von jedermann (von der Missachtung von Diplomatischen Abmachungen mal noch abgesehen)....dazu kommt dass snowden auch schon nachgewiesen hat dass beweise auf "zielpersonenrechner" platziert wurden, auf gut duetsch, beweise gefälscht wurden und so wurden leute dann verknackt(übrigens hat der bnd dasselbe ebenfalls bereits getan). Ich mag dir ja nicht wünschen eine solche Erfahrung zu machen aber ich vermute es würde dir helfen die Augen zu öffnen. Übrigens habe ich nichts gegen Amerikaner - als Bevölkerung - auch wenn ich ihnen eine Mitschuld am tun ihrer Regierung gebe, diese schuld gebe ich auch uns deutschen, den russen, den Chinesen, den Briten, den xxxx, jede Bevölkerung trägt ihre Last zur Gestaltung der Welt... (von dem abgesehen - mein opa kommt aus einer dieser Kasernen in der nähe du gewohnt hast, die dortigen Soldaten haben aber in den 60ern, 70ern - anfang 80ern definitiv kein gutes Bild in der Bevölkerung abgegeben. War aber auch ein tag und nachtbild wie es danach/jetzt war/ist - will sagen, es gibt gründe warum mancher nicht so gut auf "die amis" zu sprechen ist)
 
@b.marco: Du hast da was nicht verstanden... Wenn du für dich die Behauptung aufstellst, das es dir egal sei, was ein theoretisch dich ausspionieren könnender Geheimdienst an und bei dir tut oder, wie du es darzustellen versuchst: doch bestimmt für unnötig durchzuführen einstufen wird, da du nichts zu verbergen hast, so muss das auch für dein näheres Familien oder Freundesumfeld gelten. Denn ist da nur einer dabei, den der / ein Geheimdienst für sehr wohl durchleuchtenswert einstuft, läufst du Gefahr, deinen behaupteten hohen Harmlosigkeitsstatus ruckzuck ebenfalls zu verlieren. Stichwort: du bist eine enge Kontaktperson. Ergo musst du, um deine obige Behauptung aufrecht zu erhalten, entsprechende Personen dazu bewegen, ebenso harmlos, unauffällig und nicht verdächtigens bzw. aufzeichnenswert wie eben du selber zu sein oder baldigst zu werden. Wie weit kannst du das ausdehnen, wann erreichst du den Punkt, wo es über deine Kräfte geht, du weiter entfernte Menschen zugunsten eines Geheimdiensts loslassen musst oder sogar absichtlich in deren Rachen zu werfen bereit bist ? Womöglich sogar, weil jene sich, deiner Meinung nach absichtlich, zu blöd anstellen, deine Form der referenzfähigen Unverdächtigbarkeit bzw. deiner Geheimdienst-ausbrems-Strategie abzukupfern bzw. annehmen / ausleben zu wollen ? Wann machst du deinen eigenen Geheimdienst auf, mit dem Ziel, dich rechtzeitig zu warnen, das jemand aus deiner näheren Umgebung auf dem besten Weg dazu ist, deinen Harmlosigkeitsstatus sowas wie zu killen ? Wie würden wohl deine Schadensbegrenzungsaktionen bzw. Disziplinierungsversuche aussehen ? Will sagen: wann werden andere von dir erwarten, das du dich geehrt fühlen solltest, (weiterhin) zum selben Staat gehören zu dürfen, statt andersrum ? Denk mal drüber nach .. ;-)
 
@DerTigga: au weh... ich glaub du schaust zu viel fern... dreht sich dein ganzes Leben nur noch um die NSA, jetzt echt? Ich glaub deine Gedanken sind schon so festgefahren, dass du die wahren Probleme gar nicht mehr erkennst und dir sämtliche Objektivität abhanden gekommen ist.
 
@b.marco: so kann man sich natürlich auch drum drücken, in einen direkt vor die Nase gehaltenen Spiegel schauen zu sollen bzw. sein als rechtschaffend behauptetes Ego zu schützen. Bloß nicht konkret und auf ehemals eigene Argumente antworten, sondern Selbstschutz betreiben, durch ab und umlenken wollen, per übergehen zum verteilen von Tiefschlägen. Falls du vorhast bzw. dir vornehmen kannst, dich in weitereren Antworten etwas angemessener und zielbezogener bzw. erwachsener benehmen zu wollen, sag einfach Bescheid.
 
@DerTigga: wenn ich deine Gedankengänge verstehen würde, könnte ich dir auch Antworten. So ist es mir leider nicht möglich. Es hört sich aber nach Verschwörungstheorie an und Fiktion und nicht nach der Realität.
 
@b.marco: evt. solltest du mal zum Arzt gehen, angesichts der Tatsache, das du es fertig kriegst, hier schon was hören zu können.
 
@DerTigga: werd ich machen und zur Belustigung nehm ich dann noch den von dir verfassten Text mit, evtl. ist es für die Anamnese hilfreich.
 
@b.marco: bestimmt, da ich ja nur die Unlogik bzw. nicht wirklich vorhandene Relevanz von von dir weiter oben angeführten Argumenten aufgezeigt habe. Wenn man allerdings, wie du es aufzeigst, nicht gerne bis zu Ende denkt, dann kann man sich natürlich eine heile kleine Familie und ein paar Freunde Welt innerhalb der restlichen Welt zurechtbasteln. Ich verstehe natürlich, das es und wie schlimm unangenehm das für dich sein muss, wenn dann jemand über die von dir markierten Tellerränder hinaus geht, womit du dir Schonung erarbeitet hast, erschließt sich mir allerdings nicht.
 
@b.marco: mich würde mal interessieren wie du den offensichtlich begangenen Rechtsbruch bagatellisiert
 
@0711: welchen meinst du jetzt genau? Den der Geheimdienste, den von Snowden, den der NATO im Kosovo und Irak, oder den gerade begangenen von Russland an der Ukraine?
 
@DerTigga: Ich denke zu Ende... Du hingegen denkst über das Ende hinaus... Aus deiner Sicht bist du eigentlich schon ein zu Unrecht verurteilter Terrorist. Genauso wie ich und alle anderen die wir hier über dieses Thema schreiben, wobei ich vermutlich deiner Auffassung nach noch am besten wegkommen dürfte, weil ich ja Pro Amerika bin. Aber nein... halt... falls einer aus meinem Bekanntenkreis Pro Russland ist, könnte ich ja doch wieder ins Visier der NSA geraten... oh mein Gott... Hilfe, bitte nicht... *kopfschüttel*
 
@b.marco: Ich meine ganz allgemein Rechtsbruch im sinne des Diplomatischen Rechts (Spionage von Diplomatischen Einrichtungen) wie auch die meines erachtens sehr schwerwiegendere Missachtung des Grundgesetzes. Wäre für dich Folter ein ebenso legitimes Mittel wie auch das angeblich harmlose Überwachen aller im dienste der "terrorabwehr" (welche in 13 Jahren nicht einmal funktioniert hat - nachweislich - die nsa konnte vor dem repräsentatenhaus nicht einen Fall nachweisen der verhindert wurde)? Noch etwas zur Überwachung, dir ist klar dass auf dieser Grundlage viele Menschen nach Guantanamo eingefahren sind (auch der ein oder andere deutsche)? Wie stehst du hierzu? Wie stehst du zu Wirtschaftsspionage in diesem Zusammenhang? Ein willkommenes schmankerl des ausführenden Spionageführers? Wie stehst du dazu dass der deutsche Staat nicht die Rechte seiner Bürger einfordert? Weder in Guantanamo, noch im allgemeinen "normalen leben", noch seine wirtschaft schützt....
 
@b.marco: wieso beschränkt sich dein Horizont eigentlich auf pro oder kontra Amerika bzw. Russland ? Ich tue mich jedenfalls schwer damit, meine Sicht der Dinge darauf zu reduzieren.
 
@DerTigga: dann kannst du das aber nicht wirklich gut ausdrücken, mit dem was du schreibst.
 
@b.marco: da kann ich dir nur vorschlagen, das von mir geschriebene mal auszudrucken, einzustecken sowie an anderer Örtlichkeit und nötigenfalls mehrmals zu lesen, eben wenn du mal etwas länger Ruhe und Muse hast ;-) Ich bin mir allerdings jetzt schon sicher, das du das, sofort nach das hier gelesen haben, entrüstet und sowas wie unter deiner Würde befindlich ablehnen wirst *g
 
@Johnny Cache: sofern Mammi Merkel ihm, zum abgeholt werden, einen Bundeswehrjet schickt, sehe ich gute Chancen, das er hier wieder festen Boden betreten kann und nicht erst auf nem englischen (Militär)Flughafen *fg
 
@DerTigga: Optimist, die amis haben auch schon deutsche Staatsbürger von deutschen boden entführt...und da soll ne Bundeswehrplakette an nem Flugzeug schutz bieten?
 
@0711: Schutz ? Ja, gefühlt zumindest, da ich hoffe, das es in dem Fall bzw. dieser Konstellation einer Kriegserklärung gleichkäme, da massiven Zwang a la: ihr landet gefälligst (nicht) dort, wo wir es gerne hätten, auszuüben.
 
@DerTigga: Als die Amis eine Kriegserklärung von Deutschland fürchten müssten? Das ist doch wie jetzt bei der Spionagegeschichte, es ist klar dass Sie Grundrechte, Diplomatierechte (Spionage von Diplomatengebäuden) etc gebrochen haben aber Deutschland macht - nichts. Und das wird sich auch nicht ändern wenn eine Bundeswerhmaschine zur Landung gezwungen wird.
 
@DerTigga: Du erwähnst ausgerechnet Merkel, die Meisterin der flexiblen Entschlossenheit? Es gibt nicht viele Leute denen ich meine Freiheit weniger anvertrauen würde als dieser Frau.
 
@Johnny Cache: Ich wollte damit nicht sagen, das ich ihr solch eine positive Konstante zutraue. Es ging mir rein um die nötige Befugnis, sowas anzuweisen.
 
Snowden sollte die EU Vasallenstaaten meiden, wenn dieser nicht in der Ami Todeszelle landen will.
 
@klink: wofür du nur ein minus bekommst?! Schlicht auf den punkt gebracht.
 
NEIN, Er muss nach Merkel-Land kommen, sich festnehmen und ausliefern lassen! Nur so könnte ER (unter Umständen) als Abführmittel wirken damit Merkel inklusive CDU/CSU Fraktion aus dem Dünndarm der USA, ausgespült werden. Was vieleicht (mit viel Phantasie) zur Folge hätte das sich Politik wieder auf das Grundgesetz beruft das uns (Deutschland) als souveränen Staat bezeichnet. Und wenn das alles nichts nütz, dann haben wir immer noch einen Märtyrer (S...), Märtyrer brauchen keine Beweise sie sind einer! Ironie = Subjektiv wertende Interpretation
 
Auch wenn er jetzt umgebracht oder komplett mundstill gemacht werden würde, würde es nix bringen: zuviel wurde aufgedeckt und wird noch aufgedeckt (auch ohne ihn). Vielleicht nur etwas langsamer.
 
@zivilist: mir ist kein Fall bekannt, in dem eine westliche Regierung jemanden, der so populär ist, getötet hätte. Russland dagegen schon. (Der Fall Litwinenko fesselt die Welt: Ein russischer Ex-Agent wird mitten in London mit dem Strahlengift Polonium-210 vergiftet.)
 
@b.marco: Außerdem: wem würde es etwas nutzen, wenn er zu Schaden käme? Niemanden. Insbesondere die NSA hat ein hohes Interesse, dass ihm nichts zustoßt, schließlich war die Weitergabe von Daten doch bisher sehr gewissenhaft. Wer weiß, was passieren würde, wenn ihm etwas zustoßt, wer dann für die Transparenzmachung verantwortlich wäre, ob der auch so klug handeln würde.
 
@ijones: Stimmt, da würde ich dir zu 100% zustimmen.
 
@ijones: ich gehe mal davon aus, das Snowdens Aussage der Wahrheit entspricht, die da lautet: " ich habe alles und zum guten Teil: ungesichtet aus der Hand gegeben, da das Voraussetzung dafür war, das ich in Russland bleiben darf. " Ergo was hat er deiner Meinung nach noch ihn schützendes in Händen, was ER verwaltet, steuern kann ? Das wird doch schon längst von anderen häppchenweise herausgegeben / gebracht ?
 
@DerTigga: Er kann dort eben nicht so frei reden, wie er es in Deutschland tun könnte. Das hat man ja auch bei den Interviews mit den deutschen Fernsehanstalten angemerkt. Er hat ganz sicher noch Informationen, die uns nützen könnten. Als Insider weiß er über die internen Abläufe, die ebe nicht auf Papier gedruckt sind bescheit.
 
@ijones: da die Forderung im Zusammenhang mit einem bleiben dürfen aber auch die war, das er sozusagen aufhört, die USA zu schädigen, stellt sich vollautomatisch die Frage: gesetzt den Fall, es ist so wie du sagst und er lebt bzw. breitet das vor einem deutschen Untersuchungsausschuss oder gar Gericht aus: was dann ? Womöglich Untersagung der Wiedereinreise nach Russland, da Zusage / Versprechen gebrochen ? Nicht das ich da ein Problem mit hätte, wenn er hier bleiben (wollen) würde, eher im Gegenteil, aber ich denke, das zig hohe Politiker sich angesichts dieser Chance ( sie würden es wohl eher Gefahr nennen) was unruhig im Bett wälzen...
 
Deutschland ist doch immer noch ein Besatzungs Land, der USA bis 2099.
Und dennoch die DDR Frau die die USA über alles liebt.
Da sollte der Snowden, lieber Deutschland fern bleiben oder er ist im Hochsicherheitsgefängnis.
 
@Tim2000: Ist 2099 ein zufällig gewähltes Jahr?
 
@Michael96: war das nicht nicht 1945 + 100 Jahre oder so ? Eigentlich war damit ja Schluss 1991, die USA bleibt dann aber mal lieber "Sicherheitshalber" in Deutschland ;)
 
Dann gewährt ihm gefälligst Schutz, ihr Pfeiffen... aber die Timoschenko soll hier (oder wurde vielleicht sogar schon) hier operiert werden... deutschland hat doch den Schuss nich gehört...
 
@Rikibu: und gerade die hat sich damals stark bereichert als sie an der macht war und einen überteuerten deal mit gazprom abgeschlossen... erst als janukowitsch an der macht war wurde die preise immer wieder gesenkt...
 
@Darkstar85: Die Ukraine hat noch niemals Weltmarktpreise für russisches Gas bezahlt, sondern immer nur ein Bruchteil des normalen Preises. Selbst nach der jetzigen Erhöhung ist es noch unter den normalen Preisen, die wir bezahlen.
 
@Nunk-Junge: und jetzt überlegst du dir nochmal warum das so ist / war...
 
Ich kann mich ja täuschen, aber ich meine solange Snowden dieses zeitweilige politisches Asyl in Russland hat, darf er gar nicht ausreisen.
 
@Lastwebpage: du hast es bereits geschrieben: es ist zeitlich befristet. man kann doch jetzt schon diskutieren, welche Optionen danach möglich wären?!
 
@zivilist: Demokratisch per US-Drohne ermorden lassen ? Ich mein wird ja so oder so oft gemacht, wieso sollte da jetzt eine Ausnahme gemacht werden.
 
wenn ich den mal seh werf ich mein schuh nach dem. nicht weil er das da aufgedeckt hat und alles auch wenn er ja so gesehn schon selbst schuld ist und definitv dreck am stecken hat. sondern weil er dafvür gesorgt hat das man über monate im netz kaum was finden wo diese NSA SCHE*** nicht vor kommt.
 
@Tea-Shirt: versuchs mal mit Baldrian und Johanniskraut ;-)
 
Mein Angebot Ihn zu adoptieren steht immer noch. Dann wäre er zumindest vor Abschiebung sicher!
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