Bayern soll Vorreiter für Wahlen übers Netz werden

Nicht einmal fünf Jahre nach der Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichtes, das den Einsatz von Wahlcomputern in Deutschland faktisch untersagte, werden nun sogar Wahlen über das Internet ins Gespräch gebracht. mehr... Bundestag, Parlament, Plenum Bildquelle: Bundestag Bundestag, Parlament, Plenum Bundestag, Parlament, Plenum Bundestag

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damit die wahlen noch besser manipuliert werden können?
 
@snoopi: Wozu gibt's denn Verschlüsselung? achja kennt ja keiner in Deutschland
 
@pengo: Ja, natürlich! Verschlüsselung! Damit dürften alle Transparenzprobleme gelöst sein! Danke für den Beitrag!
 
@snoopi: Nicht nur das. Die wollen, mit Hilfe der Vorratsdatenspeicherung, auch feststellen ob du wählst und, wenn ja, was du wählst. Wer nicht wählt, muss Strafe zahlen. Wer das Falsche wählt, naja, da gibt es viele Möglichkeiten...
 
@ctl: So weit sind wir noch nicht. Zumal du zum heutigen Zeitpunkt unmöglich durchsetzen kannst, dass alle über Internet wählen. Der Code für ein solches Wahlprogramm müsste aber vollständig offen entwickelt werden und frei zur Einsicht stehen, um zu verhindern, dass unnötige Daten gesammelt werden und um irgendeine Art von Manipulation auszuschließen. Selbstverständlich müsste der Code auch bei jeder Wahl vom neuen überprüft werden, nicht dass man nachträglich irgendwelche "Bugs" oder "Sicherheitslücken" reinschleicht.
 
@ctl: Ob du wählst stellen sie auch offline fest, da vermerkt wird das du da warst oder nicht.
 
@kkp2321: ja, schon. allerdings kann man auch ungültige stimmen einwerfen. Bei Onlinewahlen wäre man trotzdem nicht anonym, da die abgegebene Stimme zurückverfolgbar wäre.
 
@Recruit: Meinetwegen sollen die doch wissen wen ich wähle. Man sollte schon zu seiner Stimme stehen. Wenn dadurch die Wahlergebnisse unverfälschter sind, weil jeder weiß, was jeder gewählt hat, soll mir das nur recht sein.

Dann haben wir nächstes mal sicher keine Mutti mehr an der Spitze Deutschlands!
 
@snoopi: Ich bin wirklich ein Technikfreund, aber gerade bei Wahlen ist Transparenz das allerwichtigste. Die Angriffsvektoren durch online-Wahlen oder einen Wahlautomaten sind ziemlich groß. und letztlich muss sich jeder einfach darauf verlassen, dass die Programmierer und Admins schon ordentlich arbeiten. Will ich da so blind vertrauen? Nö. Zettel in Box ist da wirklich ein ziemlich simpler Akt, wo jeder Depp versteht, dass das auch wirklich anonym ist..... Und das ist auch gut so.
 
@snoopi: Manipuliert werden die Wahlen doch jetzt schon. Man erinnere sich bei der letzten Wahl an die "Unregelmäßigkeiten", als zigtausende von Wahlbriefen verschwanden oder falsche Ergebnisse weitergegeben wurden...
 
@Zaphragor: warum wohl hat die cdu gewonnen?
 
Schwachsinn, würd vom Verfassungsgericht mit gutem Grund niemals zugelassen werden. Wenn Bayern Wahlbetrug machen will, dann müssen sie sich schon auf klassische Weise bemühen.
 
@lutschboy: was bleibt der cdu,csu Fraktion übrig? denen sterben die mitglieder weg - die kannste in der zinkpfanne nicht mehr zur urne führen, höchstens noch zum einäschern, aber nicht zur Wahlurne... da tuns dann n paar digitale leichen als Stimmvieh.
 
@lutschboy: Weiss nicht warum du Minus hattest. Wahlmanipulation ist so ziemlich der einzige triftige Grund (ja ja, bla kostenersparnis für 2 mal alle 4 jahre wählen) für das Aufgeben einiger Wahlgrundsätze.
 
"Wenn Online-Banking möglich ist, kann auch Online-Voting machbar sein", sagte der Finanzminister ... Machbar: Ja! Aber ist es auch sicher? Von Geheimdiensten wollen wir doch erst gar nicht anfangen. Dann entscheidet eben die N** wer die USA-Friendly-KanzlerIn wird... ...Es wäre schön, wenn man Entscheidungen denen überlässt, die sich damit auskennen. Ein Finanzminister und E-Voting? Gehts noch? ... Das ist der Unterschied, warum z.B. USA schon weiter ist: Egal ob Geheimdienst- oder NotenbankchefIn. Alle haben die passende Ausbildung. Nur hier kann eine siebenfache Mutter und ehemalige Familienministerin Bundeswehr leiten und Teilzeitkrieg fordern ...
 
@gola: Mal so rein informativ: Wann hast du denn das letzte Mal den Bundeskanzler gewählt?
 
@klein-m: nur so. der oder die bundeskanzler/in wird nicht durch das volk gewählt.
 
@gast27: Erklär das nicht mir...
 
@gast27: deshalb hat klein-m das wohl gola gefragt. Allerdings liegt Gola natürlich trotzdem nicht wirklich falsch. Falls die NSA die Wahl wirklich so stark beeinflussen würde wäre es schon seltsam wenn sie die Kabinettsbildung nicht beeinflussen würde.
 
Naja, jetzt wo wir die Schwarz-Rote Diktatur haben und die Opposition nur noch ein Schatten ihrer selbst ist lässt sich so ein Grundgesetz / eine Verfassung schonmal ändern und dann wären Onlineahlen auch wieder legitim.
 
Ich sichere mir schonmal die Domain wer-waehlt-wen.de
 
Dafür müßte in Bayern erstmal die Demokratie eingeführt werden.
 
Ich finde die Idee grundsätzlich begrüssenswert da dadurch viel mehr Leute wählen würden. Aber ob es techn. absolut sicher umsetzbar ist bezweifle ich genauso.
 
@alh6666: Meinst du wirklich, es liegt nur an der Faulheit der Leute? Vielleicht kann man das Online-Anfordern der Briefwahlunterlagen einführen, dann müssen die Leute nicht ein paar Meter zum Wahllokal gehen oder beim Amt ihre Unterlagen abholen.
 
@floerido: Nein, natürlich nicht. Seit dem ich meinen Kommentar geschrieben habe überlege ich was würden die Nichtwähler dann wählen?
 
@alh6666: Glaube nicht das es die Wahlbeteiligung tatsächlich so stark beeinflussen wird. Ob es wirlich an der Faulheit der Leute liegt die paar Meter zum nächsten Wahllokal in ihrem Distrikt zu gehen? Und wenn es um Wahlbeteiligung vs Wahlgrundsätze geht dann entscheide ich mich lieber dafür das die Wahlen auch weiterhin transparent, allgemein, gleich, geheim, unmittelbar und frei sind.
 
@hezekiah: Hast Recht
 
Das bekommen die schon irgendwann durch, dauert nicht mehr lang!
 
@hhgs: Hätte hamburg die Computerwahlstifte nicht abgeschafft, hätte der CCC die Geräte am Wahltag manipuliert und der FDP 99% gegeben, das war beereits beschlossen. Unser Wahlsystem ist nahezu Fälschungssicher und absolut transparent, und das sollte man nicht aus Technikgeilheit gefährden. Du machst dein kreuz, steckst es in die Urne, kannst den ganzen Tag die Urne im Auge behalten und bei der Auszählung dabei sein, all das geht am Computer nicht mehr.
 
@duduli: Deshalb hat das OSZE ja auch Wahlbeobachter nach Deutschland geschickt.
 
Wieso sollte das "unmöglich" sein? Spätestens, wenn die Wahlbeteiligung noch weiter sinkt und sich kaum noch jemand findet, der als Wahlhelfer tätig sein will, wird man sich etwas Neues überlegen müssen. Online-Banking IST bereits sicher. Wieso sollte das bei Wahlen nicht möglich sein?
 
@Alter Sack: Wahlhelfer sein ist sogar recht interessant. Ich mach das sogar ganz gerne. Kann gar nicht verstehen warum einige da keine Lust drauf haben, wir haben da immer ne Menge Spaß.
 
@Alter Sack: Noch weiter? Sie hat zugenommen bei der letzten Bundestagswahl.
 
@Alter Sack: Also ich glaube Wahlhelfer sein, würden auch mehr Leute. Mich persönlich hat da jedoch noch nie jemand nach gefragt.
 
Da erkennt man mal wieder schön dass auf Herrn Söder das gleiche zutrifft wie auf die meisten seiner Kollegen, er red bled daher über Zeug von dem er koa Ahnung hat. Soll er bei Finanzen bleiben, von denen versteht er hoffentlich mehr.
Jeder der auch nur Ansatzweise Ahnung vom ganzen Thema Internet, Krypto, etc. hat wird rigoros gegen einen Einsatz von Computern bei einer demokratischen Wahl sein.
 
Im Grunde keine schlechte Idee, wenn der gesamte Code, Bit für Bit, offengelegt wird um irgendwelche eingebauten Lücken oder um unnötige Datensammlungen zu verhindern. Aber die Probleme fangen an, wenn sich jemand irgendwie unbefugten Zugriff verschafft und Wahlbetrug im großen Stil durchführt.
 
@adrianghc: Gibt bestimmt auch in Deutschland das ein oder andere Botnetz, von dem die Betroffenen gar nichts wissen. Auf einem kompromittierten PC kann derjenige dann anklicken was er will und bekommt auch das zu sehen was er meint gewählt zu haben, aber in Wahrheit bestimmt es der Botnetz-Betreiber, dessen Trojaner dann das Wahlprogramm auf den PCs steuern.
Was man dagegen tun könnte wäre eine SMS-TAN wie beim Onlinebanking, wo in der SMS nochmal genau drin steht, für welche Partei die TAN denn nun gilt. Das Problem was ich dabei dann aber sehe wäre, dass die Wahl dann nicht wirklich geheim ist, schließlich müsste die SMS mit der TAN die gewählte Partei im Klartext enthalten (sonst bringt es ja nix, da es ja dann auch die TAN sein könnte, die die Wahl des Botnetz-Betreibers bestätigt), und dann wäre die jeweilige Wahlentscheidung mit einer Handynummer verknüpft.
 
@mh0001: An das mit dem Botnetz hab ich gar nicht gedacht. Da man da nur Zugriff auf die Computer der Wähler bräuchte und das sicherlich leichter wäre als beim Wahlserver, wäre das ja ein riesiges Problem.
 
"Es gibt nur einen einzigen Grund Wahlen über Netz und/oder Wahlcomputer durchzuführen: um beeinflussen zu können"
 
und wie soll garantiert werden, dass die automatisiert erhobenen Daten nicht manipuliert werden? grad bei Deutschlands Branchenelite (Siemens, T-Systems usw.) ist doch kein wirklich lückenloses System zu erwarten das wirklich Sicherheit verspricht. Und wozu überhaupt Wahlen in Bayern? die kreuzen doch eh das an was ganz oben steht - meist CDU/CSU, wohl auch deshalb, weil die Schnur vom Kuli zu kurz ist, sodass sie nicht bis ans Ende des Blattes reicht. naja, zumindest ist ja bei der digitalen Wahl mehr Spielraum, man kann runterscrollen usw.
 
@Rikibu: Ich glaube, auch dann würden die Bayern CSU wählen. Wäre ich Bayer, würde ich vermutlich auch so abstimmen, weil es keine besseren Alternativen gibt.
 
@Rikibu: Man mag mit der in Bayern favorisierten Partei nicht einverstanden sein, aber wenn man Demokratie befürwortet muss man auch akzeptieren, dass dort viele Leute eine Partei wählen, die einem selbst nicht schmeckt. Solche Aussagen wie die Deinen finde ich daher unangebracht, vielmehr suggerieren sie, dass Du eigentlich gar keine Demokratie möchtest, weil da ja Leute etwas wählen oder wählen könnten, das Dir nicht gefällt. Passender hätte ich gefunden, wenn Du einfach Unverständnis für das Wahlverhalten "der Bayern" ausdrückst - "ich verstehe nicht, wieso so viele Leute dort CSU wählen, und halte dies für letztendlich nachteilig für mich/Bayern/Deutschland/die Welt/das Universum, da die CSU <hier Kritikpunkte>....". Und wenn Du Leute per se für nicht hinreichend mündig halten solltest, sinnvoll zu wählen ("die kreuzen doch eh an was ganz oben steht") - wie könnte dann in Deinen Augen Demokratie als Idee überhaupt funktionieren, wenn die Wähler zu doof dazu sind?
 
@Rikibu: Die Leute hier werden ja so erzogen. Da bekommt man von Verwandten, Lehrern, dem Pfarrer und anderen oft genug eingetrichtert wo das richtige Kreuz gesetzt wird :P Aber mal ganz abgesehen davon: Die anderen Parteien sind hierzulande auch ziemlich blass und Bayern gehts ja auch nicht schlecht. Ob da die CSU dran "Schuld" ist oder nicht zählt jetzt nicht mehr. Die müssten den Karren erstmal so richtig gegen die Wand fahren und dafür ist die Region wohl insgesamt wirtschaftlich zu stark.
 
Ich sehe eine digitale Form der Wahl sogar als zwingend erforderlich an wenn man als Volk regelmäßig abstimmen möchte. Es ist eine wirtschaftliche Frage, wählen kostet Geld und das nicht zu knapp. Ein fertig bereitgestelltes System braucht nur an die Frage der Wahl angepasst zu werden.
 
@kkp2321: es gibt heutzutage aber nicht ein System was auch nur den Anschein macht, das es eine Sicherheit gegenüber Manipulation bietet.
 
@CvH: Auch die Offlinewahlen bieten Genug Potential der Manipulation. Ich bin auch der Überzeugung das es genutzt wird.
 
@kkp2321: Das ist aber kein gutes Argument dafür deshalb ein System zu benutzen das noch leichter manipuliert werden kann. Du bräuchtest ein System welches von absolut unparteiischen Leuten kontrolliert wird, eine absolut sichere Software (was schonmal an sich ein Paradoxon ist) und die Sicherheit dass niemand, der sich in einer beliebigen Machtposition in Deutschland befindet und die durch die Wahl gefährdet sieht, die Möglichkeit hat, durch Manipulationen auf den Wahlausgang Einfluss zu nehmen.
 
@hezekiah: Ein Argument ist das nicht. Ich möchte aber auch bei Wahlen nicht in der Zeit still stehen bleiben sondern dynamischere und schneller greifbare Wege gehen.
 
@kkp2321: Es scheitert ja schon an der Software also wie soll das realisiert werden? Glaubst du an sichere Software? Die Regierung schafft es bei keinem bereitgestellten IT Werkzeug für Sicherheit geschweige denn für Transparenz zu sorgen. Wie groß wäre das Vertrauen also in eine Online-Voting-Lösung? Unterminiert ein starkes Misstrauen in den Wahlprozess nicht auch die Authoritiät der gewählten Abgeordneten?
 
@hezekiah: Wieso scheitert es an der Software? Wahlen werden vom Volk fürs Volk bereit gestellt. Das bedeutet, das der Auftrag vom Volk, also durch eine öffentliche Ausschreibung an jemanden übergeben wird. Ich sehe kein Problem darin. Die Software wird opensource und kann und wird dann auch von denen, die es können, auseinander genommen werden. Alternativ könnte man über ein eigenes Wahlnetz nachdenken, welches autark und unabhängig ist. Also ein Eingriff über das Internet nicht möglich wäre.
 
@kkp2321: Ich kann mir schwer vorstellen das unsere Regierung sowas gebacken bekommt. Und auch ein eigenes Wahlnetz macht es nicht sicherer weil ja trotzdem jeder User darauf zugreifen können muss also kann mans auch hacken. Nächstes Problem ist wer die Ergebnisse kontrolliert. Die Ergebnisse müssten von jedem nachvollziehbar sein. Das sind alles Punkte wo sich unsere Regierung bei jedem anderen Thema bisher mit Händen und Füßen gegen gesperrt hat.
 
@kkp2321: selbst OpenSource ist kein Garant für Sicherheit, du hast ja selbst auf Hardware Ebene Backdoors von X-Beliebigen Regierungen. Dann noch Backdoors auf Routern etc ... Du hast Potentielle unkontrollierbare Zugriffsmöglichkeiten an der Wahlmaschine, auf dem Weg des Signals zum Zentralen Wahl Zähler, am Zentralen Wahl Zähler und bei dem der es auswertet auch noch mal. Diese Angriffsvektoren sind problemlos per Mausklick auslösbar ohne das jemand vor Ort ist. Damit ist es spielend einfach von jeglicher Regierung in der Welt (die genug darin Investiert - und wir wissen ja mittlerweile das ist kein Problem). Und wie willst du so spielend offline Wahlen manipulieren - also in diesem Maßstab? AM Rande, bis jetzt wurde jedes verfügbare Online Wahlsystem/Wahlmaschinen gehackt von "normalen Benutzern". Und jetzt erklär mir mal wie du es sicher machen willst gegenüber einer z.B. US Regierung ?
 
@CvH: Es gibt gar keinen Garant für Sicherheit. Auch in der derzeitigen Papierform nicht.
 
@kkp2321: im Offline Wahlverfahren kannst du aber nicht so viel Manipulieren wie bei Online (weil das schlicht auffällt durch die Masse an involvierten Leuten). Wenn bei Online eine Partei 10% mehr bekommt, woher willst du das wissen ?
 
@CvH: Die frage kann ich dir offline zurück stellen.
 
Man kann ja auch in Bayern die Piraten wählen... Ach Moment, da war doch was mit Liquid Feedback der Piraten und bindenden Abstimmungen... Gut, einiges wurde bei den Piraten auch bewusst totgeredet, die grundlegenden Probleme wurden da aber auch nicht gelöst.
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