Xerox-Kopierer baut Zahlendreher in Scans (Update)

Professionelle Kopiersysteme des großen Bürogeräte-Herstellers Xerox bauen beim Scannen von Dokumenten immer wieder einmal falsche Zahlen in die Dokumente ein. Das berichtet der Informatiker Daniel Kriesel. mehr... Kopierer, Xerox, Workcentre Bildquelle: Xerox Kopierer, Xerox, Workcentre Kopierer, Xerox, Workcentre Xerox

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Man sollte sowieso wann immer möglich Originale einsetzen, ganz einfach weil diese deutlich besser lesbar sind. Wer kennt die hundert mal kopierten Vorlagen für irgendwelche Formulare nicht? ;)
 
@Johnny Cache: wenn eine Hundertschaft an einem Plan arbeitet, wird dieses nicht möglich sein, stell dir vor welche Zeit vergehen würde bis dann ein Projekt fertiggestellt werden könnte.
 
@Johnny Cache: Und wie schicke ich meinen Kollegen in den USA innerhalb der nächsten Minuten eine "Kopie" ;)
 
@Magguz: In dem du das echte .doc File versendest und nicht erst deins ausdruckst und es ihm dann faxt!
 
@Billkiller: und wenn du die doc nicht hast? Sondern nur das original? Du musst dringend mal arbeiten gehen...
 
@Billkiller: Und wie versendest du ein .doc mit einer Unterschrift? Wie versendest du ein Dokument, welches du nicht selbst erstellt hast? Wie versendest du ein Dokument, welches in einem Format erstellt ist, das das Gegenüber nicht lesen kann?
 
@Johnny Cache: Originale gibt man aber nicht aus der Hand, und wenn du gesetzliche Fallstricke die gewisse Formerfordernisse notwendig machen, hast, dann kommst du um Kopien nicht herum. kannst ja mal guggen was für papierkrieg die scheiß sepa lastschrift verursacht...
 
@Rikibu: Ich meine die Originaldateien und nicht optische Kopien.
 
Wenn er eine 8 statt einer 6 darstellt (oder umgekehrt) ist das aber kein Zahlendreher..... 71 statt 17 wäre ein Zahlendreher.....
 
@DRMfan^^: Stimmt. Der (vermutlich) ursprüngliche Artikel spricht von einer Veränderung: http://www.dkriesel.com/blog/2013/0802_xerox-workcentres_are_switching_written_numbers_when_scanning
 
@emantsol: Nicht nur Xerox, auch WF scheint Probleme beim Kopieren zu haben. ^^
 
@DRMfan^^: Er ist Informatiker, kein Mathematiker :D
 
@EvilMoe: So genau sollte man das ja nun auch nicht nehmen :D! Is ja nur WF hier :D
 
Kopieren ist (natürlich von Ausnahmen abgesehen) ein wahres Relikt aus dem 20. Jahrhundert. Ich kann mich auch heute immer noch über die Büroleute kaputtlachen, die von Cheffe den Auftrag kriegen: "Hier, diese Info bitte 100 Mal im Haus verteilen!". Dann drucken die das 1 x auf ihrem Laserdrucker aus, rennen zum Kopierer und ziehen dann noch 99 Kopien davon...
 
@DON666: Das trifft vielleicht auf ein simples Memo zu. Bei großen Bauplänen läuft das aber anders. Da ist eine Kopie schneller als mehrmaliges Plotten.
 
@localghost: Ganz klar. Aber das meinte ich ja mit "Ausnahmen". Die Regel im Büroalltag sind aber nun mal A4-Sachen, die meist sogar im PC gespeichert sind, so dass man sie problemlos drucken könnte.
 
@DON666: Ist hier zwar etwas OT aber: Darum verstehe ich in den PC Zeitungen beim Druckertest die Abwertungen nicht, wenn die Photos im Labor verblassen. Wo ist das Problem, drucke ich sie nach 6 Monaten an der Wand halt neu aus.
 
@Knütz: Nee, ist klar! Nach 6 Monaten neu drucken und dann nach 6 Monaten wieder neu drucken und dann nach 6 Monaten wieder neu drucken usw. wenn ich ein Foto / Bild etwas länger haben will. Und die Kosten für jeden Druck?
 
@DON666: Wenn ich die Wahl zwischen kopieren und drucken hätte würde ich bei Text auch kopieren. Das geht nämlich (normal) schneller und die Texte sind heut zu Tage (abgesehen wohl von den Xerox-Geräten) genau so gut lesbar. Viel mehr würde ich mich fragen ob man die Dokumente nicht elektronisch verteilen könnte, statt sie überhaupt nochmal zu Papier zu bringen....
 
@JSM: wenn das so ist, dann hast du auf deinem computer ein falsch organisiertes ablagesystem
 
@AR22: Wieso? Ich sehe das gleich wie JSM und ich weiß jetzt nicht, was das mit einem "falsch organisiertes ablagesystem" zu tun haben soll? Es geht nun mal schneller, (wenn es denn wirklich sein muss) etwas einmal auszudrucken und dann (z.B. 100 mal) zu kopieren. Darüber hinaus werden z.B. bei mir in der Firma Dokumente überwiegend nur noch per email oder übers Netzlaufwerk verteilt. Erst wenn es darum geht die Produkte auf Funktion zu prüfen, werden die entsprechenden Dokumente bzw. Protokolle ausgedruckt und entsprechend vom Prüfer ausgefüllt.
 
@JSM: ??? Dir ist schon klar, dass ein Kopierer nix anders ist als ein Drucker mit Scanner oder? Dieser ist im Normalfall dann auch per Netzwerk angeschlossen und ich kann vom PC aus auf diesem Drucken.
 
@DON666: Nun er scannt ja und kopiert nicht.....
 
@DON666: Druckerpapier ist teurer als Kopierpapier! Druckerpatronen sind teurer als die vom Kopierer(Mehr Seiten sind Druckbar)! Kopierer ist schneller als Drucker! Kopierer lachen bei einer Seitenanzahl von 100 Stück nur während der Drucker am PC echt krass zu schindern hat und dann auch noch der Verschleiß höher ist! Es gibt aber super Alternativen mittlerweile. Konika stellt Kopierer her die im Netzwerk sind und gleichzeitig als Drucker genutzt werden können. Wenn ich also 100 Seiten drucken muss dann mach ich das über den großen Kopierer und nicht dem kleinen der neben mir aufn Tisch steht!
 
@amdkeks: Vor allem die Druckkosten sind beim Laserdrucker teilweise krass höher. auf der Arbeit haben wir auch immer munter gedruckt, bis wir den Preisunterschied Kopierer/Laserdrucker erfahren haben. Aber immerhin kann unser Kopierer per LAN als Drucker angesteuert werden.
 
@amdkeks: Druckerpapier ist teurer als Kopierpapier! ....
Im Normalfall ist Druckerpapier genau das gleiche wie Kopierpapier (ich rede jetzt nur von Laser oder LED-Geräte).
 
@messias17: Genau das wollte ich auch grad schreiben. Wir haben hier jedenfalls genau EINE Sorte Papier, und anders kenne ich das auch nicht. In den 80ern sah es noch anders aus, da hatte man ja noch das schöne Endlospapier mit dem Lochrand zum Abreißen für die Nadeldrucker... ;)
 
@amdkeks: Knüller! Selten so gelacht. Hoffe, das war nur ironisch gemeint?!
 
@DON666: Klares Nein. Aktuell wird ein Druck zum Drucker gesendet und danach an diesem die Anzahl der Drucke des gesendeten Dokumentes eingestellt, z.B. Anzahl 100 und diese dann ausgedruckt. Hierdurch wird zusätzlich die Netzbelastung gering gehalten. Dies ist die übliche Praxis in Großfirmen. Es können auch sogenannte Smartprints gesendet werden hier gäbe es den Vorteil eine Dokumentation bsw. 1000 Seiten die in den nächsten Tagen an einem anderem Standort der gleichen Firma benötigt werden nicht mitschleppen zu müssen da ich diese an jedem kompatiblen Drucker abrufen kann.
 
@klein van: Ja, kann man alles machen. Ich meinte aber genau das von mir beschriebene Szenario, und das kommt in deutschen Büros verdammt häufig vor. Wer das nicht kennt, oder mit technischen Feinheiten ankommt, hat noch nie den normalen Büroalltag erlebt.
 
@DON666: Naja, ich würde ja direkt an einer großen Maschine ausdrucken, Ist in der Regel günstiger als 100 Dokumente an einen Arbeitsplatzdrucker auszudrucken
 
Tja, bei den "einfachen" Kopierern von früher ist sowas nie passiert, wie so oft ist neuer nicht automatisch besser. Und wenn ich mir die Qualität von dem da oben ansehe, war der kleine Sharp-Kopierer, den mein Vater früher im Büro hatte, auch wesentlich besser.
 
@Link: einfache kopierer hatten damals aber den nachteil, dass man mit ihnen nicht drucken, bzw. scannen konnte.
 
@Link: in der Branche gibt es Standardsprüche, geht nicht da das Gerät mit "S" wie Sch..... anfängt ;-)
 
@Link: Weil Analog-Kopierer einfach etwas anders funktionieren ^^
 
@Link: Was sind denn für dich "einfache Kopierer"? Analog? Reine Kopierer?

Digitalkopierer sind wesentlich besser als die "einfachen" analogen Geräte. Durch den Zwischenschritt mit dem einscannen des Dokuments eröffnen sich in der Verarbeitung völlig neues Wege. Heute ist es Standard, dass Kopierer bzw. MFP's während des Scannens Bildfehler korrigieren und Helligkeitswerte und Kontraste automatisch anpassen.

Bei der Qualität liegt das Problem eher beim erneuten einscannen. Dort kommen diese Kompressionsverfahren zum Einsatz. Dort werden Pixel auch einfach ersetzt. Deswegen sehen schwarze Teile auch zunehmend grauer aus. Desweiteren wird heute meist mit einer Auflösung von 2400x2400 gedruckt, aber oft nur mit 600x600 gescannt. Da bleiben Qualitätseinbrüche leider nicht aus.

Firmwareprobleme bleiben bei solch komplizierten Geräten leider nicht aus. Sowas passiert immer wieder. Xerox wird sicherlich auch schon dran arbeiten.
 
@Vienesko: Ja, ich meine die alten Analog-Kopierer, die einfach funktioniert haben. ----- "Digitalkopierer sind wesentlich besser (...) sehen schwarze Teile auch zunehmend grauer aus" Wie passt das zusammen? Ganz ehrlich: ich sehe bei den neuen nur den Vorteil, dass man sie auch als Scanner und Drucker benutzen kann, ansonsten sind sie kein bisschen besser als die alten Analoggeräte, die Automatik verstellt zwar vieles, das Ergebnis wird dadurch aber kaum besser.
 
Wieso geht man bei einer Kopie die eh wieder direkt auf dem Papier landet überhaupt mit irgendeiner Kompression drüber?
 
@t-master: die Frage ist der Grund warum ich in die Kommentare geschaut habe. Hoffe die Antwort kommt bald. ;-)
 
@t-master: Weil man so Speicherplatz/Ram sparen kann, was wiederum die Produktion von solchen Kopierern Vergünstigen kann. Selbst 1 Cent Ersparnis pro Gerät kann bei großen Unternehmen/Stückzahlen am Ende eine menge ausmachen.
 
@t-master: Die Zeit ist auch noch ein Faktor. Komprimierte Daten werden meistens schneller verteilt und verarbeitet.
 
@t-master: Er scannt verdammt nochmal! Lest den Artikel wenigstens richtig wenn ihr schon schreibt. Hat auch jemand anderes oben nicht getan!
 
@LivingLegend: Frage: worin liegt der Unterschied. 1. Ich lege ein Blatt auf den "Kopierer (MFD)" und kopiere dieses. 2. Ich lege ein Blatt auf den "Kopierer (MFD)" und scanne dieses.
Mögliche Antworten:
1. Ich habe keine Ahnung
2. Beides wird vom Scanner erfasst und wie gewünscht weiterverarbeitet.
3. Nur wenn ich ein Blatt weitersenden möchte (z.B. per EMail) scannt der Scanner das Blatt, wenn ich kopieren möchte wird der eingebaute Japaner im Gerät tätig und dupliziert das Blatt per Kugelschreiber.
 
@klein van: Ein großer Unterschied ist, dass nach dem Scan etwas passiert oder nicht. Die meisten aktuellen Scanner scannen mit maximal 600x600 oder 1200x1200. Bei letzteren wird die zu verarbeitenden und zu speichernde Datenmenge sehr groß. Da wird dann eine Datei für ein A4 Blatt mehrere hundert Megabyte groß. Beim eincannen auf den Computer wird daher ein Kompressionsverfahren benutzt, um Datenmenge einzusparen. Z.B. wird die Huffman Kodierung verwendet (ähnlich dem beim Faxen) oder einzelne Pixel werden ausgelassen.
Beim Kopieren (also Scan und anschließenden Druck), werden die Daten roh und fast unbearbeitet weitergegeben. Es werden nur Bildfehler entfernt und Helligkeitswerte angepasst.

Hoffe, das klärt ein bisschen auf :-)
 
@Vienesko: "Es werden nur Bildfehler entfernt und Helligkeitswerte angepasst." Das wurde aber nicht das da oben erklären. Es sei denn, dass eine 6 immer als ein Fehler angesehen wird und deshalb durch ne 8 ersetzt wird.
 
@t-master: Es dürfte schwierig werden ein Blatt Papier im Original durch das Netz zu senden, stellt dir vor du müsstest es rollen und in eine Steckdose schieben :-)
 
Großformatmaschinen von Kip machen bei PDF Bauplänen aus ovalen Kreisen auch gerne mal auf der Seite liegende "U"s... da wird so viel halbgare Firmware zum Reifen auf den Markt geworfen, da könnt man jeden Tag ne ähnliche News finden.
Oder Kyocera Multifunktionssysteme so teuer wie ein Kleinwagen und simples Drucken aus Word/IE/Excel...ich sag nur Servicefehler F248 :D
 
@ElGonzales:
F248 bedeutet das die Maschine den vom Treiber geschickten Datenstrom zum Teil nicht interpretieren kann, können mitgeschickte Schriftarten oder Symbole sein für die das Gerät keine Alternive besitzt zBsp im Symbolsatz.
1.Firmware Update der Maschine (durch Service Personal ) 2. KX Treiber aktualisieren.

Alternativ kannst du im KX Treiber folgende Einstellung vornehmen als Workaround -->Bildbearbeitung-->Schriftarten dann als Bitmap downloaden und Geräte Schriftarten deaktivieren. Ach ja Der Druckjob wird im Spooler jetzt grösser und brauch etwas länger zur Ausgabe das hängt aber stark von der Orginaldatei ab die gedruckt wird.

GL
 
Wie kann den sowas passieren? Das Ding heißt "Fotokopierer". Ich denke da wird im Prinzip nichts anderes gemacht als ein Foto und das eben dupliziert. Das sieht aber eher nach Screenreader-Software aus, die versucht den Text zu erkennen, dann digital verarbeitet und dann wieder ausgibt. Wozu dieser Umstand?
 
So läuft das seit über zehn Jahren schon nicht mehr. Das Bild wird eingescannt, verarbeitet (OCR ist auch möglich, spielt hier aber keine Rolle) und wieder ausgedruckt.
 
Was mich immer fasziniert ist dass solche Kopierer heute fast alles können außer merken dass der Papierstapel im Einzug falsch herum eingelegt wurde. Da werden gnadenlos 10 Kopien von 50 leeren Blättern angefertigt :)
 
@Kindliche Kaiserin: Leerseitenerkennung gibt es auch schon. Muss das Gerät natürlich unterstützen und eingeschaltet sein.
 
schön, wenn da immer so fehler bei geräten bekannt werden, die man selbst nicht einsetzt oder einsetzen würde.... das ist eine gabe und nur so kann eine IT-abteilung funktionieren, das ist das kleine 1x1 der IT
 
@hjo: selten so ein Müll gelesen "Gabe" da sag ich nur *epicfacepalm*
 
@Lon Star: die perfekte synergie von IT-wissen und bauchgefühl.. wer dazu fähig ist, hat am monatsende die fetten dollars auf seinem konto
 
@hjo: *quadfaceplam* Super Entscheidungsgrundlage Bauchgefühl. Wenn man keine Ahnung hat fragt man den Bach.
 
oje, sorry, lassen wir das ... also man könnte ja mal googlen.. management, bauchgefühl ...............
 
@hjo: ja da komme so tolle Sachen raus, die Stuttgart 21, der Berlin Flughafen usw.
 
@Lon Star: ey, nichts gegen Stuttgart 21 ^^
 
@messias17: Wieso? Hast du das etwa verbockt??? ;)
 
@hjo: wie und was belieben der Herr / die Dame da vor sich hin zu meinen.. ? Man könnte ansatzweise auf die Idee kommen, das in jener IT Abteilung noch mit Weihrauch und Teufelsaustreibungen bzw. Wunderheilungen gearbeitet wird, dort nur entsprechend begabte Menschen eingestellt wurden .. *fg Zumindest ich habe jedenfalls schon Mitte der 80er Jahre gelernt, das diejenigen IT-Fritzen, die z.B. so Dinge wie PCs bauen und umbauen drauf haben, def. keine Götter sind, auch wenn die das manchmal gerne behaupten *g
 
@DerTigga: hier geht's nicht um den kleinen systeminformationselektroniker, sondern um upper-level IT-management
 
@hjo: und das menschliche (sich) Verhalten (wollen) unterscheidet sich dabei ....wie.. ?
 
@DerTigga: Also ich arbeiten mit Weihrauch und Vodoo! Meckert der Anwender zu viel wird er mit Vodoo umgedreht.!
Auch ne Lösung!
 
@hjo: und welchen Hersteller setzt der große hjo ein?
 
Die Zahlen, die falsch übertragen wurden, sehen irgendwie komisch aus. Aber wenn man den Bug nicht kennt, merkt man es (fast) nicht. Der Unterschied zwischen der falschen und der echten 8 ist gering. Komisch ist auch, dass eine 6 sogar richtig übertragen wurde...
 
@MrChaos: ähm der Unterscheid zwischen 8 und 6 ist halt gering.. ein Bogen mehr.. aber wenn du da nicht merkst, dass da ne 8 statt ner 6 steht arbeitest du hoffentlich nicht da wo es auf sowas ankommt :)
 
Eine neue Ausrede für Buchhalter: "Sorry, mein Kopierer ist Legasteniker"
 
@Devcon3: Du meintest "Legastheniker" :D
 
@ElGonzales: XD XD
 
Da schein was nicht mit der Hintergrund-Erkennung/Unterdrückung zu stimmen.
Man muss aber auch sagen, dass der Kunde anscheinend auch mit der lausigsten Qualität einscannt.
Trotzdem darf der Fehler nicht passieren
 
@messias17: Es geht nicht um "Qualität", sondern um eine Dateigröße von ca. 20 kB pro archiviertem Beleg.
 
nun ja, wenn der aus jeder 6 eine 8 machen würde, dann hätten die ein problem. so kann man das als scanfehler abtun
 
also ich hab keien anung von scannern usw aber machen die nicht eigtl nur eine art foto ? oder sind das hier spezielle die den inhalt digitalisieren ?

kenn die firma nicht aber ist schon n harter knochen für die das jetzt weg zu bekomm
 
Bei reiner 1:1 Ablichtung (plain-Kopie) OHNE aktive Features wie PDF mit Durchsuchbarkeit per OCR sollte das Problem nicht auftreten, weil hier keinerlei Wandlung des Quelldokumentes erfolgt und eine Ausgabe z.B. digital dann ein TIFF, JPG, BMP oder ein anderes gängiges Bildformat ergibt. Sobald aber eine aktive Durchsuchung des Dokumentes erfolgt (OCR-Schrift-/Zeichenerkennung zur Umwandlung in eingebetteten Text), sollte Vorsicht geboten sein. Das Scanziel heisst dann in der Regel "bearbeitbares/durchsuchbares Dokument", d.h. PDF, DOC, TXT, DOCX, RTF usw. Diese sind inhalts-gewandelt (interpretierte Zeichen) und hier können natürlich solche Fehler wie Zahlendreher oder die Ausgabe völlig anderer Zeichen passieren. Das Problem liegt in bzw. an der Qualität der im Gerät zur Dokumentenkonversion verwendeten Schrifterkennungssoftware, nicht etwa am Kopierersystem an sich.
 
@berndpfe: Wenn ich aber als Beispiel 100x100 einscanne und noch ein bescheidenes Dokument habe, nützt die beste Texterkennung nichts.
 
Wenn jemand ne Autobahnbrücke baut und im Laufe der Arbeiten eine Tabelle mit eminent wichtigen Daten mit einem Kopiergerät einscannt und den Text automatisch erkennen lässt, dann erkenne ich sofort zwei Problem: 1. Eminent wichtige Daten liegen nur in Papierformat vor. Medienbruch. Welcher Experte hat da die Prozesse organisiert? 2. Eminent wichtige Daten werden nach dem Medienübergang ungeprüft weiterverarbeitet, kein zweites Mal betrachtet oder auf Plausibilität geprüft? Welcher Experte ist da für das Projektmanagement verantwortlich? Insofern: Dumm gelaufen Xerox, aber wenn aufgrund so einer Panne irgendwo Mist gebaut wird, dann ist sowie was falsch.
 
Die Modellreihe war bestimmt für den Export in den Iran gedacht, um das dortige Atomprogramm zu sabotieren. ;)
 
jetzt weis ich auch weshalb der neue berliner flughafen doch so teuer wird ;)
 
Man stelle sich eine digitale Dokumentenablage vor, in der alle steuerlich relevanten belege revisionssicher abgelegt werden, und dann wird zufällig die oben abgelichtete Diskrepanz zwischen Original und Scan festgestellt.

Als Betriebsprüfer würde ich die komplette Ablage verwerfen, und munter alle Register ziehen, die möglich sind, wenn der Unternehmer seine Belege nicht vorweisen kann.

Wenn hier ein Mitarbeiter der Finanzverwaltung mitliest ... Katastrophe für die komplette digitale Belegablage, sollte sich das alles nicht als gefakte "Ente" erweisen!
 
@AWolf: Bitte was ist eine "gefakte Ente"? Ist das eine Ente dann oder nicht?
 
Ich frage mich hier ernsthaft: WIESO ist OCR in den Scanner integriert? wenn kopiert wird (papier zu papier) interessiert das doch nicht. Da reicht ein einfaches "Foto" des org. Dokuments. Aber man kann die Kosten auch Sinn-und-Zwecklos aufblasen.
 
@Stefan_der_held: Da geht es um SCANs.
 
@dodnet: auch dort finde ich es sinniger wenn OCR von einer Software lokal umgesetzt wird.
 
@Stefan_der_held: Wieso? Wenn der Scanner während des Scans gleich den Text mit liefert ist doch viel schneller und effizienter.
 
Okay ein Bug in der Kompression, sollte eigentlich jeder wissen das es bei Bildkompression zu Artefakten kommen kan.
 
Zum Update: Man kann es sich auch einfach machen. Einfach die Funktion deaktivieren. Ganz großes Kino. Sollten dann immer noch Fehler auftreten deaktiviert man einfach die Scanfunktion, oder wie?
 
Der Scanner oder besser der Treiber sollte man meinen soll doch am besten eh die Finger davon lassen etwas zu komprimieren (genauso vom nachschärfen, Kontrast anpassen und sonstigen Mist den man noch so machen kann). das ist Aufgabe der Software mit denen man später die Bilder verarbeitet! Ein Scanner soll möglichst 1:1 Rohdaten liefern mehr nicht.
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