Google: Schmidt reagiert irritiert auf Steuerdebatte

Googles Aufsichtsratsvorsitzender Eric Schmidt hat sich über die aktuelle Debatte um Steuerzahlungen verschiedener Großkonzerne irritiert gezeigt und sieht die Firmen zu Unrecht an den Pranger gestellt. mehr... Google, Eric Schmidt, World Economic Forum Bildquelle: World Economic Forum / Flickr Google, Schmidt, World Economic Forum Google, Schmidt, World Economic Forum World Economic Forum / Flickr

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Von Wirtschaft und Steuern verstehe ich mal wo wirklich gar nichts. Man sollte aber niemanden vorwerfen das man alle legalen Tricks anwende, die das Gesetz zulässt. In dem Punkt gebe ich Schmidt recht. Ob das alles letztendlich aber wirklich so Legal ist, ist eben die Frage und das, was das Thema derzeit so aufbauschen lässt.
 
@kkp2321: Naja legal ist es. Das Gesetzt macht es ja möglich. Ich denke die Frage hier sollte wohl eher lauten: Ist es moralisch korrekt? Ich persönlich empfinde es als Sauerei, wenn zB ein US Unternehmen wie Apple auch noch Stolz verkündet, dass es billiger kommt ein Darlehen aufzunehmen, anstatt sein Kapital aus dem Ausland zu holen. Das ist imho ein richtiger Tritt ins Gesicht der Nation und deren Bürger/Kunden, die das Unternehmen zu dem gemacht haben, was es heute ist. Tja Kapitalismus war schon immer eine dreckige Hure und jeder will rüber rutschen. *Nur um niemanden auf den Schlips zu treten: Das Beispiel Apple passte hier nur gut und hat nix mit meiner Abneigung gegen den Laden zu tun.
 
@funny1988: Wir leben in keinem moralisch korrektem System. Wenn wir Moralisch sein wollen, müssten wir den Kapitalismus abschaffen.
 
@funny1988: Und was wird mit den Steuern gemacht? Die werden verprasst für Philharmonien, Bahnhöfe und Flughäfen. Und natürlich für die Politiker und ihre tollen Galen, bei denen sie sich für diese grandiosen Projekte gegenseitig lachend auf die Schulter klopfen. Da entgeht mir die Moral, mehr Steuern als nötig zu zahlen ebenso. Schmidt hat Recht, und bei Google sehe ich das Geld besser aufgehoben als bei der Politik, so traurig diese Realität auch ist.
 
@bgmnt: Wer so argumentiert macht es sich sehr leicht. Das System ist weit komplexer und an Fehlinvestitionen wirds sicher nicht scheitern. Die wären ja mit den "hinterzogenen" Steuern locker abgedeckt. Aber was meinste wo sich der Staat das Geld holt, wenn zu wenig eingenommen wird, weil zB besagte Unternehmen sich vor ihrer Steuerverantwortung drücken. Richtig! Bei dir! Ich will auch nicht alle Schuld den Unternehmen zuschieben, denn die "müssen" ja irgendwie im Wettbewerb mithalten. Schuld ist die Gier des Menschen und ein System, dass Beschiss/Gier belohnt. Und bevor jetzt jemand kommt mit "Der Staat könnte ja" ... kann er eben nicht. Was soll die Bundesregierung tun, wenn ein Unternehmen sein Kapital auf die Seychellen schiebt? Für eine Ausfuhrsteuer ist es zu spät.
 
@funny1988: Das Problem ist tatsächlich ein systemisches: Moral ist keine Kategorie für riesige börsennotierte Unternehmen ohne persönlich Gesamtverantwortliche. Wo soll sie denn auch herkommen? Und wenn es eine Möglichkeit zum Steuernsparen mit gerade noch legalen Tricks gibt dann ist eine Aktiengesellschaft gegenüber ihren Aktionären sogar dazu verpflichtet, diese zu nutzen, so paradox das klingt. Also: Entweder strengere Gesetze einführen oder das System ganz ändern, aber über die fehlende Moral beschweren ist nicht nur nutzlos sondern lenkt von den wahren Ursachen ab.
 
@funny1988: Jeder Private versucht ebenso Steuern zu sparen. Und durch diese Verschleuderung von Steuergeldern ist das sogar moralisch einwandfrei begründbar. Jeder sollte sich mal zu den Sitzungen seiner Bezirkspolitik begeben und sich direkt anschauen, was da für Hanseln sitzen und wie dort Entscheidungen gefällt werden. Die Regierung ist nichts weiter als ein absolut schlecht geleitetes und absolut unwirtschaftliches Unternehmen, welches nur noch den Selbsterhalt und seine Daseinsberechtigung zu begründen versucht. Während alle Privatwirtschaftlichen, wozu Selbstständige, Arbeitnehmer sowie Arbeitgeber zählen, sich ständig im System winden müssen, erhalten die Beamten und Politiker weiterhin fleißig ihre Diäten, sichere Renten und sonstige Zuschüsse (Beihilfe etc.), unabhängig von der aktuellen Wirtschaftslage und (wesentlich schlimmer) unabhängig von ihrer tatsächlichen Leistung. Da fehlt es mir einfach an jedweder Einsicht, wieso ich überhaupt Steuern zahlen soll, wenn da mal eben 600 Millionen Euro für ein militärisches System vollkommen in den Sand gesetzt werden und die Verantwortlichen dafür noch nicht einmal entsprechend zur Verantwortung gezogen werden. Da ist mein Geld bei Unternehmen wesentlich besser aufgehoben, da ich dort dafür wenigstens einen Gegenwert für mich erhalte. Und dabei drücken sich die Unternehmen nicht einmal vor ihrer "Steuerverantwortung", denn sie zahlen ihre Steuern ganz im Rahmen des Gesetzes (wie deren Steuerberater es eben studiert haben). Stellt sich eben nur die Frage: Würde die Regierung mehr Geld von diesen Unternehmen erhalten, käme dies auch den Bürgern zugute? Das mag ich stark bezweifeln, denn schon das vorhandene Kapital wird zu Genüge sinnlos verschleudert, weshalb es davon gar keinen Mangel geben kann.
 
@bgmnt: Warum jammerst du uns dann hier die Ohren voll? Eigeninitiative ist gefragt statt typisch deutscher Vollkaskojammermentalität. Als Sofortmaßnahme schlage ich vor du gehst in ein Land, wo du weniger von diesem nervigen Staat ertragen und vor allem auch keine Steuern zahlen musst. Pakistan und Afghanistan haben schon einen sehr schlanken und sparsamen Verwaltungsapparat, der sich überwiegend extern finanziert und seine Bürger in Ruhe lässt. Aber ein wirkliches Paradies nach deinen Maßstäben findest du in Somalia. Gute Reise! :)
 
@bgmnt: Sorry aber das ist einfach nur Müll was du da von dir gibst. Zieh in den Kongo, da haste Anarchie und kannst machen was du willst. Sorry das beim Thema sozialer Gerechtigkeit und sozialer Absicherung keine Gewinnmarge mit eingerechnet wurde. Auf gehts Maut auf alle Straße, 200€/Monat für öffentliche Verkehrsmittel, Verdoppelung der Lebenserhaltungskosten, Abgaben für das Nutzen aller öffentlichen Einrichtungen und Wege, ach ja und schonmal arbeitslos gewesen? Die Liste geht ewig weiter und ich für meinen Teil bin sehr froh zu wissen, dass wenn ich morgen arbeitslos werden sollte, ich nicht wie in den USA auf der Straße verrecken gehen kann .... edit: Ach ja meckern können Sie alle immer gut. Machs besser und meine Stimme ist dir sicher.
 
@nicknicknick: Wo jammere ich? Und woher willst Du wissen, wie ich mich politisch engagiere? Und es geht hier um die Regierung, nicht um den Staat! Zudem geht es mir auch gar nicht darum, keine Steuern zu bezahlen. Ich habe kein Problem damit Abgaben zu leisten, wenn der Gegenwert dafür auch stimmt. Doch wenn Schulen über mangelnde Finanzierung jammern, Unis buchstäblich auseinanderfallen und jede Fakultät um eine angemessene Finanzierung kämpfen muss, die Forschung sich jeden Cent zu erbetteln hat und auf der anderen Seite Millionen und Abermillionen wegen Dilettantismus und Unfähigkeit verpulvert werden, dann zweifle ich ernsthaft an der Sinnhaftigkeit des ganzen. Und wenn die Verantwortlichen dann noch nicht einmal zur Rechenschaft gezogen werden, ist eine mangelnde Steuermoral doch überhaupt nicht verwunderlich. Ich zähle lediglich Tatsachen auf, die nur zu dem logischen Schluss führen, daß es völlig an der Motivation fehlt mehr Steuern zu zahlen als gesetzesgemäß notwendig.
 
@funny1988: Nur mal Stuttgart 21, die Elbphilharmonie und den Berliner Flughafen zusammen und nur die Mehrkosten gerechnet sind zusammen ca. 7,4 Mrd. Euro. Für 7,4 Mrd. Euro hat kein Bürger auch nur irgendetwas sinnvolles erhalten. Stattdessen werden Jugendclubs geschlossen und Lehrer werden über die Sommerferien entlassen, die Musikschullehrer in Berlin, die nicht festangestellt sind, werden aktuell in prekäre Beschäftigungsverhältnisse gedrängt, weil angeblich kein Geld da ist. Da sehe ich keine soziale Gerechtigkeit oder soziale Absicherung, schließlich sind all das staatliche Institutionen, finanziert vom Steuergeld. Das Geld ist da, es fließt nur in die falsche Richtung. Und wäre mehr da, es würde immer noch woanders hin fließen, als es im Sinne des Staates hingehört.
 
@bgmnt: Meckern kann man immer. Natürlich bin ich als Berliner nicht happy über BER, aber wenn eine ganze Stadt einen inkompetenten Bürgermeister (mehrmals) wählt und ihn auch noch sowas wie BER leiten lässt, ist es nunmal so. Dann sind die Leute selbst schuld. Das ist Demokratie und sich bei Steuereinnahmen von ~500-600 Mrd/Jahr wegen ein paar Milliarden über mehrere Jahre aufzuregen ist lächerlich. Außerdem was sind denn ein paar Milliarden mehr oder weniger? Eine Zahl, sonst nichts! Wer noch nicht gemerkt hat das unser System und der Euro in der Form auf die Dauer nicht tragbar sind, hat eh was verpasst. Da hab ich lieber einen Flughafen mehr, als eine tolle Zahl auf dem Konto die morgen schon nichts mehr Wert sein kann, wenn der große Schuldenschnitt kommt. Dann ist Deutschland als einer der größten Gläubiger im EU-Raum richtig am Ar***. Ich flenne auch nicht rum, weil ich im ÖDienst nur ca 20-30% dessen verdiene, was ich in der freien Wirtschaft kriegen könnte. Ich kann davon leben und mache es gern. Das grundlegende Problem ist, dass immer mehr Kapital zu immer weniger Personen fließt. Die kaufen dann davon den 100sten Porsche und die 1000te Villa oder horten es um sich daran aufzugeilen. Dazu gehören dann auch die Vorzeigemenschen, die an der Börse ein paar Zahlen drehen und so dafür sorgen, dass Muntu in Afrika seine Baumwolle nicht verkauft bekommt und deshalb seine Familie nicht ernähren kann. Das ist fair? Die Welt und die Menschheit sind widerlich. Der Westen hat es nur geschafft es in einen rosaroten Mantel zu verpacken. Wir hier in Deutschland haben das große Glück in der Hackordnung "noch" ganz oben zu stehen. Schau dir mal die Serie Continuum an. Auch wenn es sich dabei um ein Filmextrem handelt, zeigt es doch recht gut was passieren könnte, wenn Großunternehmen uns regieren.
 
@bgmnt: Nö, du hast den angeblich schlecht wirtschaftenden Staat den gut wirtschaftenden Unternehmen gegenübergestellt, denen du eher dein Geld anvertrauen würdest. Ganz so, als ob es da nicht auch massive Misswirtschaft geben würde. Schau dir doch mal zum Beispiel Microsoft an, die haben fast die gleiche Summe die du für S21, BER und Elbphilharmonie aufzählst für einen mittlerweile wertlosen Werbedienstleister abgeschrieben. ODer Daimler Benz, die haben 40 Milliarden verbrannt für eine gescheiterte Fusion mit Chrysler. Ich könnte dir jetzt massenhaft Beispiele von privatwirtschaftlicher Verschwendung in Milliardenhöhe aufzählen und das ist alles Geld, dass sie sich von uns Konsumenten wiederholen.
 
@funny1988: Wegen ein paar MILLIARDEN Euro aufzuregen ist lächerlich? Schulen, Jugendclubs, usw. werden wegen ein paar 10.000 Euro geschlossen, das ist lächerlich, wenn auf der anderen Seite soviel Geld sinnlos verschwendet wird! Die Steuerverschwendung findet doch in großem Stil statt, was da als Summe zusammenkommt ist doch insgesamt noch wesentlich mehr. Allein der ineffiziente Verwaltungsapparat, besonders der der Bundeswehr, verschlingen öffentliche Gelder en masse, zusätzlich zu den bekannten Fehlinvestitionen. Das Schwarzbuch der Steuerzahler liefert immer gute Beispiele, ebenso wie die Berichte bei Extra 3, und das sind bei weitem nicht alle Fälle. Das schlimmste daran ist doch, daß eben die "Verantwortlichen" nie wirkliche Verantwortung für ihr Handeln übernehmen müssen. Und aus genau diesen Gründen kann ich absolut nachvollziehen, wieso niemand gerne Steuern zahlen möchte. Die Mehreinnahmen würden sowieso in den Rechnungen der Großverschwendungsprojekte einfließen, wovon der gemeine Bürger daher keinen positiven Nutzen spührt, denn mehr Geld für seine Interessen wird dabei gar nicht locker gemacht. Daher stellt sich die moralische Frage des Steuernzahlens doch überhaupt nicht mehr, da es moralisch absolut vertretbar ist so gut wie keine zu zahlen und damit wesentlich besseres anzustellen. Steuern zu zahlen ist eine gesetzliche Pflicht, nicht mehr.
 
@nicknicknick: Nein, ich habe die schlecht wirtschaftende Regierung den Unternehmen gegenübergestellt. Und Unternehmen machen gerne Verluste, um weniger Steuern zu bezahlen oder sogar noch staatliche Subventionen zu erhalten. Das Verrechnungssystem ist dabei ein völlig anderes. Zudem die Unternehmen mit IHREM Geld wirtschaften, die Regierung jedoch mit UNSEREM Geld wirtschaftet. Bei Unternehmen kann ich mir aussuchen, ob ich Produkte von denen kaufe, der Regierung muss ich immer Geld zur Verfügung stellen. Wenn ich von einem Unternehmen gekauft habe, habe ich einen sinnvollen Gegenwert in der Hand. Der Regierung gebe ich mein Geld und muss hoffen, daß dabei etwas sinnvolles für mich bei rauskommt. Außerdem habe ich nicht behauptet, daß alle Unternehmen gut wirtschaften würden. Dennoch dürfte jedem bewusst sein, daß die Regierung alles andere als wirtschaftlich arbeitet. Bei den Unternehmen kann ich mir zudem recht sicher sein, daß bei wirklichen Fehlentscheidungen auch entsprechende Konsequenzen gezogen werden, was bei der Regierung eigentlich nie der Fall ist. Von daher ist ein anderer Betrachtungswinkel für beide Seite notwendig. Unternehmen arbeiten nach einer Wirtschaftslogik, die auf den ersten Blick oft absurd und unlogisch erscheint, doch im betriebswirtschaftlichen Sinne letztendlich der Gewinnmaximierung (Abgabensenkung) dient.
 
@bgmnt: Unternehmen BILANZIEREN gerne Verluste, wenn sie tatsächlich operativ welche machen ist das definitiv nicht gut. Schon gar nicht in den genannten Größenordnungen. Und wie gesagt, sie wirtschaften mit unserem Geld, genau wie die Regierung. Die einen nehmen es mit der Steuer, die anderen mit überhöhten Preisen. Und aus dem Weg gehen kannst du dem nicht, indirekt bezahlst du immer. Wieder Beispiel Microsoft: Selbst wenn du kein Windows kaufst bist du täglich Kunde von anderen Unternehmen, die für Lizenzen, Patente usw. an MS zahlen und das natürlich einkalkulieren. Stichwort Konsequenzen: Weder bei MS noch bei Daimler gab es irgendwelche ernsthaften Konsequenzen für die Verantwortlichen. Das schlimmste, was dir als Manager passieren kann ist doch sowieso eine dicke Abfindung und Auflösung deines Vertrags. Ich kenne auch sonst keinen einzigen Fall wo ein Manager für einfache Misswirtschaft bestraft worden wäre. Und dann könnte ich noch die Banken nennen, die völlig risikolos Milliarden verbrennen und danach gerettet werden. Und der Normalbürger meckert über Griechen und Politiker.
 
@nicknicknick: Woher sollen wir erkennen, ob wirklich operative Verluste entstanden sind? Wir haben doch als Externe gar keinen Einblick in die entscheidenden Zahlen. Der entscheidende Unterschied ist: Die Firmen wirtschaften mit ihrem Geld, die Regierung mit unserem. Wir leben in einer Demokratie, wir sind also der Staat. Die Regierung wurde gewählt, um die Staatsgeschäfte zu übernehmen. Wir sind also alle Anteilhaber an dem "Unternehmen" Staat. Es ist wie bei einer Aktiengesellschaft. Daher wirtschaftet die Regierung mit unserem Geld. Unternehmen hingegen haben ihr definiertes Eigen- oder Fremdkapital. Wie die Konsequenzen bei Misswirtschaftung aussehen, muss jedes Unternehmen für sich entscheiden, da dies privatwirtschaftlich ist. Genau dies ist der Knackpunkt: Was die Unternehmen tun, kann mir als Kunde egal sein. Ich kaufe das Produkt, habe den Gegenwert, ein Geschäft mit meinem Einverständnis. Mir steht es frei nicht zu kaufen. Bei öffentlichen Dingen kann ich nur alle paar Jahre die Regierungsvertreter wählen und desweiteren den Kurs nicht mitbestimmen. Da wäre ich bei einer Aktiengesellschaft besser dran, die zumindest jährlich eine Versammlung haben. Und Banken wirtschaften natürlich auch mit dem Geld ihrer Kunden und nicht mit dem eigenen. Doch es steht jedem frei eine andere Bank zu wählen. Aufgrund der Komplexität der Bankenrettungsgeschichte würde ich hier nur behaupten, da keine wirklichen Gelder in dem Sinne geflossen sind, daß das ganze mit den Staatsschulden bei den Banken verrechnet wurde. Doch das führt zu weit vom Thema weg.
 
@bgmnt: Schön, dass du dir die Mühe machst einen langen Text dazu zu schreiben, er scheitert aber an einem entscheidenden Punkt: Deine Prämisse, dass Unternehmen nicht "mein" Geld verschleudern trifft genauso zu oder besser nicht zu wiederholen bei einer gewählten Regierung, das habe ich ja weiter oben schon ausgeführt. In beiden Fällen habe ich keine Möglichkeit es zu verhindern (auch nicht mit individuellen Kauf oder Boykottentscheidungen) und in beiden Fällen ist das Geld danach nicht weg (sondern an anderer Stelle im Wirtschaftskreislauf). Nur dass Unternehmen noch seltener etwas allgemein nützliches erschaffen, aber das spielt hierfur ja keine Rolle.
 
@nicknicknick: Der entscheidende Unterschied liegt doch darin, daß ich nach einem Kauf das Produkt in den Händen halte. Ich entscheide also direkt, ob es mir diesen Preis wert ist oder nicht. Bei der Steuer erwarte ich eine entsprechende Gegenleistung, die natürlich anhand meines Wahlkreuzchens eintreffen sollte. Wenn dies nicht geschieht, ist mein Geld für die Nichterfüllung meiner Interessen ausgegeben worden. Das wäre sogar im Sinne der Solidargemeinschaft verständlich und tolerierbar, falls damit ein gesellschaftlicher Gewinn erreicht würde. Wenn jedoch das Geld verprasst wird, ohne, daß der Staat einen Mehrwert erhält (wie bei den Mehrkosten der genannten Beispiele), dann ist es sinnlos verprasst und damit sind die Aufgaben der Regierung nicht ordentlich erfüllt. Was hingegen irgendwelche Unternehmen nachträglich mit meinem Geld machen, kann für mich daher völlig unerheblich sein, da ich meinen Vorteil aus dem Geschäft schon habe. Die Regierung jedoch muss erst noch eine Leistung mit meinem Geld erbringen.
 
@bgmnt: Ich habe es jetzt oft genug wiederholt und ehrlich gesagt keine Lust, es noch einmal zu tun. Einfach mal [re:15] lesen und verstehen. Und die Regierung muss zunächst einmal gar nichts, wir haben kein imperatives Mandat.
 
@nicknicknick: Doch, sie müssen. Die Minister haben bei Amtsantritt einen Eid geleistet, der sie genau dazu verpflichtet: "Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde."
 
@bgmnt: Lol, ja is klar! Man du hast echt drollige Vorstellungen... kommst du hier mit dem Amtseid :D Da fehlt aber noch ein Satz "So wahr mir Gott helfe" und das sagt schon aus was davon zu halten ist: Folklore! Wie man den Satz interpretiert ist schließlich absolut dehnbar und ein imperatives Mandat gibt es wie gesagt in Deutschland nicht
 
@nicknicknick: Der Zusatz ist freiwillig und es kann auch eine alternative Formel gewählt werden. Den Eid zu leisten ist eine Verpflichtung, die sich aus dem Grundgesetz ergibt (Art. 64), weshalb es alles andere als Folklore ist. Da es sich um einen Eid handelt, ist sich auch daran zu halten; ein Verstoß wäre Meineid und dementsprechend zu ahnden. Der Text ist eindeutig genug und verfolgt ein völlig anderes Prinzip als ein imperatives Mandat, welches ebenso Nachteile mit sich brächte und Steuergeldverschwendungen daher auch nicht verhindern könnte. Die Regierung hat sich mit diesem Eid diverse Verpflichtungen auferlegt und daher haben Verstöße dagegen auch entsprechend bestraft zu werden. Alles im Sinne des Grundgesetzes.
 
@bgmnt: Hihi, man könnte glatt meinen, du wärst hier derjenige, der vom Fach ist :D Ich verweise einfach mal auf Wikipedia, wo die einschlägige Fachliteratur korrekt zitiert wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid#Rechtliche_Stellung_in_Deutschland Und wenn du schon mal bei Wikipedia bist, schlag doch auch mal den Dunning-Kruger-Effekt nach, vielleicht geht dir dann ein Lichtlein auf :)
 
@nicknicknick: Wikipedia gibt leider nur eine Seite der Diskussion wieder. Die rechtliche Situation des Amtseides wird leider, trotz der Eindeutigkeit des Grundgesetzes, diskutiert und negiert. Leider gibt es dazu nur ein altes Urteil der Bonner Richter. Auch Richter können irren und es gibt genügend Juristen, die von der Rechtsbindung des grundgesetzlich festgelegten Amtseides überzeugt sind. Jeder darf sich selbst ausmalen, wie es mit den restlichen Grundgesetzestexten steht, wenn diese sowieso nur als Kür betrachtet werden können.
Wer nicht mal die Begriffe Regierung und Staat korrekt auseinanderhalten kann, der sollte ganz vorsichtig sein, wenn er anderen die Kompetenz abzusprechen vermag. Und wenn dies sogar noch in einer Form falscher Zuordnung geschieht, dann sollte der Blick in den Spiegel unabdingbar werden.
 
@bgmnt: Aha, Wikipedia ist also einseitig aber zufällig findest du gerade keinerlei Belege dafür, dass es in der Wissenschaft irgendwelche bedeutenden Gegenmeinungen gäbe... Ist klar :-D Bei den Begrifflichkeiten lagst wohl eher du vollkommen daneben, du hast nämlich wild Beispiele aus Bundes-, Landes und Kommunalpolitik verbunden mit Beamtenbashing ("bekommen immer ihr Geld") gemischt. Damit kritisierst du nicht "die Regierung" sondern das gesamte staatliche Regelungssystem, mithin also nach dem eingeführten politikwissenschaftlichen Staatsverständnis den Staat als solchen. Das wird insbesondere daran deutlich, dass du "das Unternehmen" als vermeintlich positives Gegenbeispiel darstellst.
 
@nicknicknick: Es war mir zu müßig hier irgendwelche Artikel dazu rauszusuchen, da diese über Google selbst leicht auffindbar sind und selbst in der Wikipedia bei den Quellen schon ein paar bei sind. Und der Staat ist in einer Demokratie das Volk. Das Volk wählt die Regierung als Verantwortliche für die Regierungsgeschäfte, ob auf Bundes-, Landesebene oder Kommunalebene. Und da ist wohl kein "Bashing" dabei, wenn explizite Beispiele für grandiose Fehlleistungen genannt werden und die Verantwortlichen kein Bißchen Verantwortung tragen müssen. Das ist die traurige Realität, wie sie nicht sein sollte. Aber anscheinend sind Sie nicht in der Lage zu lesen, was genau ich schreibe, denn sonst wären Ihnen bestimmt auch aufgefallen, daß ich das System als solches nirgends kritisiert habe. Stattdessen habe ich diverse kritikwürdige Punkte angesprochen, welche durch das Medienecho ebenfalls als solche angesehen werden. Das grundsätzliche demokratische System wurde dabei keiner Weise von mir kritisiert. Da haben wir auch wieder zu unterscheiden zwischen dem Staatshandeln im Sinne des Grundgesetzes und dem Handeln der Regierung nach den eigenen Beschlüssen. Zudem habe ich auch nirgends Unternehmen als "positives Gegenbeispiel" hingestellt. Ich habe lediglich einen Vergleich gezogen, was die Konsequenzen bei (wirklichen) Fehlleistungen angeht und den unterschiedlichen Stellenwert der Verschwendung im Kontext zum gemeinen Bürger kenntlich machen wollen. Daraus folgte dann der Schluß, daß Privatwirtschaftliche in einer wesentlich fehlerintoleranteren Umgebung arbeiten müssen, als es bei Beamten und Politikern der Fall ist, da diese unabhängig von ihrer tatsächlichen Arbeits- sowie Fehlleistung keinen Verlust von Gehalt, Arbeitsstelle oder sonstigen (einschneidenden) Sanktionen befürchten müssen, obwohl die Tragweite von Geldverschwendung in diesem Bereich von weit größerer Dimension ist als bei privaten Unternehmen. Wenn Politiker ihre Bezüge mit ihrer großen Verantwortung rechtfertigen (was sie gerne tun und ebenfalls Vergleiche zur Privatwirtschaft ziehen), dann sollen sie auch in allen Bereichen die Verantwortung tragen und dabei die Konsequenzen ertragen. Solange diese "Verantwortung" nur eine Einbahnstraße im Interesse des Regierungsvertreters ist, solange ist eine Rechtfertigung ihrer Bezüge im Vergleich zur Privatwirtschaft nicht gerechtfertigt. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
 
@bgmnt: Die Artikel sind leicht zu finden, aber du möchtest sie nicht verlinken? Klingt logisch :D Ich habe dir jetzt echt genügend Beispiele für folgenlose (für die Verantwortlichen) Fehlleistungen von Unternehmen aufgezählt und verdeutlicht, warum diese für uns alle ebenso schädlich oder unschädlich sind wie die Verschwendung von Steuergeldern. "...dann zweifle ich ernsthaft an der Sinnhaftigkeit des ganzen." und ähnliche Aussagen von dir klingen für mich doch sehr eindeutig nach Fundamentalkritik. Ich weiß nicht woher du deine Staatsdefinition hast, ich führe hier mal das Herder Lexikon Politikwissenschaft an: "in der gegenwärtigen pol. Wiss, Staats- und Verfassungslehre sowie im pol. Sprachgebrauch: [...] die oberste Regulierungs-, Leistungs-, Führungs-, Lenkungs-, Koordinierungsinstitution des soz. Zusammenlebens unter den Einrichtungen,die das pol. Gemeinwesen zustande bringen [...]" ähnlich lautende Formulierungen finden sich in anderen Werken. Allerdings ist die Staatsdefinition tatsächlich ein weites Feld, weshalb ich deiner nicht jegliche Legitimität absprechen würde, wie du das als Ablenkungsmanöver bei mir versucht hast.
 
@nicknicknick: Bitte: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17704591.html
http://grundrechteforum.de/der-deutsche-amtseid/954/
http://www.readers-edition.de/2012/10/03/es-gilt-das-gebrochene-wort-gaucks-amtseid-und-die-beschneidung-minderjahriger/

Politiker beziehen sich auch gerne auf ihr Amtseid, wenn es ihnen genehm ist (was die Bedeutung des Amtseides nur weiter stärken sollte):
http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-25145/-liveticker-zur-bundestagsabstimmung-oekonomen-fordern-griechenland-raus-aus-dem-euro_aid_718276.html

Die Handlungen von Unternehmen geschehen unter völlig anderen Voraussetzungen und sind daher so direkt überhaupt nicht vergleichbar, zumal sie auch ganz andere Aufgaben und andere Pflichten zu erfüllen haben als gewählte Politiker.

Die von Ihnen zitierte Passage enthält keinerlei Kritik. Stattdessen wird damit ausgedrückt, daß aufgrund der zuvor genannten Gründe der Sinn der Steuern und die Bereitschaft diese gewissenhaft zu leisten verloren geht. Dies kann allenfalls als Kritik an der Verschleuderungspolitik der jeweiligen Regierung und somit dieser selbst gelten, jedoch keinesfalls als Fundamentalkritik, da die Verschwendung zwar durch das System in gewisser Weise geuldet, dennoch keinesfalls durch dieses automatisch bedingt ist. Meine Kritik zielt direkt auf die jeweiligen Verantwortlichen ab und lässt das Staatssystem als solches unangetastet.

Im Grundgesetz Artikel 20 wird beschrieben, welche Institution in Deutschland die oberste ist.
 
@bgmnt: In allen Artikeln steht, dass der Amtseid laut herrschender Rechtsauffassung keine rechtlich bindende Wirkung hat. Schon bitter, wenn man seine eigenen Links entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat :-D Aber insofern wundert mich auch nicht, dass du deine eigene Fundamentalkritik nicht als solche identifizieren kannst.
 
@nicknicknick: Tja, wenn man mal gelesen hätte, daß für diese "herrschende" Rechtsauffassung auch immer nur die eine selbe Quelle herangezogen wurde und wenn man nun noch die Kritik an dieser Aussage gelesen hätte, dann könnte man auch verstehen, wie diese Rechtsauffassung dem Grundgesetz widerspricht. Zumal die Aussage von einem Nichtjuristen getätigt wurde; einen Richterspruch gibt es dazu nicht, weil die Staatsanwaltschaft solche Fälle nie zur Verhandlung kommen ließ; jedoch dürfte die Aussage des Bundesverfassungsgerichts (BVerfGE 33, 23) dazu recht eindeutig sein (siehe Quelle 2). Zudem dürfte der Widerspruch auffallen, daß die Amtspersonen sich auf ihren Amtseid als Begründung für bestimmte Handlungen beziehen, sich generell diesem jedoch nicht verpflichtet fühlen. Und wenn man Fundamentalkritik nicht von differenzierter Kritik unterscheiden kann, nur weil man nicht genau liest, dann ist das einfach nur traurig.
 
@bgmnt: Deine Behauptungen ("Aussage von Nichtjurist") ist schlicht unwahr, aber das ist in diesem Thread ja nicht das erste mal. Und ja, sie beziehen sich darauf wie Politiker sich auch oft auf ihr "Gewissen" beziehen. Wie das einzuordnen ist habe ich ja oben bereits erwähnt. Aber anscheinend ist die Rechthaberei in aussichtsloser Position bei dir fast schon pathologisch, deswegen lasse ich dich besser mal in deiner Überzeugung. Nicht, dass du am Ende noch seelische Schäden davonträgst :-D 'nuff said
 
@nicknicknick: Herr Thierse ist Jurist?
 
@bgmnt: Die Aussage von Thierse hast du hier eingebracht, nicht ich. Maunz/Dürig/Herzog/Scholz ist ein wissenschaftlicher Kommentar zum GG. Der von mir zitierte Artikel ist ebenfalls von einem Juristen geschrieben. Du wirst in der juristischen Fachliteratur immer und überall finden, dass diese Rechtsauffassung die herrschende ist, ganz egal was du dir von irgendwelchen obskuren Websites ziehst. Hatte Ich schon auf Dunning-Kruger verwiesen?
 
@nicknicknick: Ja, und damit sehr lächerlich gemacht.
 
@bgmnt: Das hast du schon ganz alleine erledigt :D
 
Ich muss dem ausnahmsweise mal Recht geben: legal ist legal. Es ist ja nicht so, als hätten es die Regierungen nicht in der Hand, das Steuergesetz dahingehend zu ändern, dass der Staat an dem Unternehmen mitverdient. Andersrum ist es ja auch nicht so, dass das Geld auf Nimmerwiedersehen verschwindet, denn Steuern werden von den größten Unternehmen sowieso selten "in erster Instanz" gezahlt.
 
@Der_da: Ist ja nicht so, das massiv Lobbyarbeit betrieben wird, das sich auch ja nichts an diesen Gesetzen ändert!
 
@Mandharb: Genau.. Ähm. Massiv. Der Lobbyetat bei Apple ist global 1 Million Euro. Bei Google sinds 8 Millionen. Das sind quasi wirklich mal Peanuts im Vergleich zu Größen wie der Deutschen Bank, der Allianz, der Münchener Rück oder den Autokonzernen.
 
@hezekiah: Ich rede von Lobbyarbeit und nicht Bestechung, das ist schon ein Unterschied. Und da sind 2 Millionen, die übrigens in den letzten Tagen auf 4 Millionen von Appel verdoppelt wurden, schon ne Menge Geld. Und das sind nur offizielle Zahlen. Vergünstigungen sind da noch gar nicht einberechnet. Das es da ganz andere Kaliber gibt, ist mir auch klar. Und selbst wenn es viel weniger wäre, sollte man es zumindest erwähnen, was Unternehmen hier abziehen. Mein 1. Beitrag bezog sich übrigens nicht auf Appel sondern auf alle Unternehmen!
 
@Mandharb: Ich empfinde das nicht gerade als viel Geld im Vergleich zu den Gesamtausgaben. Die Kosten zu verschweigen ist im Prinzip auch fast sinnlos denn Lobbyarbeit ist ja keine illegale Tätigkeit. Es ist nur dumm das die Bevölkerung selbst scheinbar keine Lobby hat. Warum eigentlich nicht?
 
Gut, dass sich Google dazu äußert. Apple hat zwar ähnlich argumentiert, aber es war ja Apple. Da interessiert man sich nicht für Fakten... Hoffentlich wird allen klar, dass auch die Gesetze mal geändert werden müssen!
 
Jedes Unternehmen MUSS sämtliche legalen Wege ausschöpfen, um Kosten zu sparen. Alles andere wäre sinnlos.
 
@coolbobby: du hast Recht, das ist eine Bedingung, die der Wettbewerb diktiert. Der Wettbewerb ist m.E. auch schuld, dass Unternehmen nach Gewinnsteigerungen(!) pro Quartal streben, sie können gar nicht mehr anders, um nicht im Wettbewerb unterzugehen.
 
@Der_da: Was dann leider auch zu Lasten der Gesellschaft geht.
 
@Der_da: Die Gewinnmaximierung steckt schon im Geldsystem ansich. Ich empfehle die folgende Dokumentation auf Youtube dazu: http://youtu.be/9BrLrwbkQWQ - 10 Punkteplan, wie man einen Planeten ausbeutet. Fröhliche Ausbeuterei wünsche ich :)
 
@karlkommentiert: Ich find das ja besser: http://www.youtube.com/watch?v=YyDtZpytutQ
 
@kkp2321: Grandios :-) Kannte ich gar nicht.
 
@coolbobby: nicht nur sinnlos. Die Aktionäre könnten in einem solchen Fall, in dem ein Konzern nicht alle Möglichkeiten ausschöpft, richtig Ärger bereiten (ggf. bis zu einer Klage). Von daher. Solange legal, alles gut.
 
Wo wird denn eigentlich der Umsatz gemacht, wenn in Deutschland auf eine Werbung geklickt wird, der Server in Irland steht und der Werbekunde in den USA sitzt? Ist also leider gar nicht so einfach und die Politik hat es versäumt das zu definieren und die Schlupflöcher zu schließen. Hätte man vllt. vorher mal tun sollen bevor man jetzt einen auf empört macht.
 
Das ein Unternehmen steuern sparen will kann ich gut verstehen. Ich meine wer sucht nicht nach Schlupflöchern? Es wird aber echt lächerlich wenn die großen Unternehmen mehrere Milliarden auf Tochterfirmen umverteilen in denen noch nicht mal jemand arbeitet(Briefkastenfirma). Da gab es letztens hier ne News die berichtet das Apple so mehrere Milliarden vorm amerikanischen "Fiskus" gespart/hinterzogen hat. Solche Schlupflöcher sollten geschlossen werden.
 
"'Was wir tun ist legal. Ich bin etwas perplex, wenn ich mir diese Diskussion anschaue', erklärte der Google-Manager." - Etwas, was rechtlich ok ist, kann aber moralisch äußerst verwerflich sein! Mußte unser Ex-Bundespräsident auch begreifen lernen.
 
@Roy Bear: müssen sie aber ja so machen um im Wettbewerb zu bestehen. Firmen wie Microsoft und Apple, die schon vorher da waren, machen es nämlich genau so. Wie willst du im Wettbewerb bleiben, wenn du dir freiwillig einen enormen Nachteil aufbürdest?
 
@karlkommentiert: was du als im Wettbewerb-bleiben und "enormen Nachteil" bezeichnest, bezeichne ich als skrupellose Gewinnmaximierung auf-Teufel-komm-raus zum Vorteil der Aktionäre und Firmenbosse. Der kleine Mann und (amerikanische) Steuerzahler guckt in die Röhre.
 
@Roy Bear: sry du hast kein Wort verstanden von dem was ich geschrieben habe. Nichts für ungut, aber bevor ich Kommentare erklären muss, lass ich die Diskussion lieber sein. Führt nach meiner Erfahrung so zu nichts.
 
"Wenn eine Regierung aber der Meinung ist, dass Unternehmen zu wenig Steuern zahlen, dann sollen sie ihre Gesetzgebung ändern und nicht den Firmen die Schuld in die Schuhe schieben." Schlauer Schachzug, wird aber zum Bumerang. Er sollte doch wissen wie man überall auf der Welt die Gesetzgebung mit Lobbyarbeit in die richtige Richtung dirigieren kann.
 
Dann möge Herr Schmidt einmal sagen, wie man das Problem dieser Steuerflucht lösen soll. Eine weltweite Demokratie gibt es nämlich nicht und Steuern sind Gewinne sind meiner moralischen Vorstellung nach dort zu versteuern, wo sie anfallen und nicht durch obligatorische virtuell abgebildete Lizenzausgaben o.ä. zu senken, die keinen wertschöpferischen Mehrwert liefern.
 
@nexo: Herr Schmidt befolgt die Regeln des kapitalistischen Spiels und da ist Moral eben keine Option. Zudem ist es nicht die Aufgabe von Herrn Schmidt sondern die der Politiker hier entsprechende Regeln durchzusetzen. Ja, das ist nicht leicht, aber das Leben ist nunmal kein Ponyhof. Wie sehr unsere "Herren" daran interessiert sind der Wirtschaft ans Bein zu pinkeln wird abzuwarten sein. Wir haben ja noch nicht mal die Resolution zur Verfolgung von politischer Korruption ratifiziert.
 
Auf der einen Seite gibt es die, die es nicht tun koennen und "meckern", auf der anderen Seite wuerden man das Gleiche tun, WENN man die Moeglichkeit hat. Am Ende denkt man halt an sich selbst, was ja auch nicht verkehrt ist. Solange man anderen dennoch hilft. ^^
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