Software neuer ICE-Züge verhindert Auslieferung

Die Deutsche Bahn und die Zugherstellungs­sparte des Technologiekonzerns Siemens haben mit Software-Problemen zu kämpfen, die die Auslieferung der neuen ICE-Züge vorerst verhindern. mehr... Deutsche Bahn, Ice, Zug Bildquelle: Ed Webster / Flickr Deutsche Bahn, Ice, Zug Deutsche Bahn, Ice, Zug Ed Webster / Flickr

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"Siemens" das sagt wohl alles; die Herren Vorstände hofften vermutlich dass Ihre Bananenprodukte beim Kunden reifen :)
 
@ignoramus: ich könnte mir vorstellen, dass als software windows 8 oder etwas vergleichbar langsames eingesetzt wird. mit linux wäre das sicher nicht passiert...
 
@Linuxperte: Bruuuhaaahaaabaaaah! Guter Witz!
 
@Linuxperte: Steuerungssoftware bei den Zügen ist propertär, hat einen Unix-Kern oder zum Teil sogar Debian. Da die Züge ein Echtzeitsystem voraussetzen ist Windows sowieso raus - und damit auch Dein Basis-loses Bashing.
 
@TurboV6: Klar, weils Windows auch gar nicht als Echtzeitvariante gibt *rolleyes* ... Es ist zwar trotzdem raus, aber Echtzeit geht auch mit Windows.
 
@TurboV6: sieht man ja wie "echtzeit" der Kernel dort ist, lol!
 
@ignoramus: ja, siemsens is derart schlecht, das man im medical bereich fast nur deren produkte sieht ;)
 
da gabs bei spiegel online im forum ne riesen diskussion. das problem ist einfach das die zyklusablaufzeit die SIL3 spezifikation nicht einhält. das signal zur bremssteuerung muss innerhalb on 20ms angekommen sein, das sind die safety richtlinien für so steuerungen wo leben dran hängt. Aber das des siemens nicht in den griff bekommt ist hart, hoffe es liegt nicht dran das da eine Siemens S7/PCS7 verwendet wird^^.
 
@cell85: Ich verstehe das Problem nicht wirklich. Wenn das Signal bisher 1s benötigt, dann verschiebt man den Programmbaustein vom 1s Task in den 20ms Task und alles ist gut. Für einen Programmierer ist diese Aussage von Siemens nicht nachvollziehbar, klingt eher nach einer Ausrede für evtl. andere nicht erläuterte Probleme...
 
Made in Germany gehört soeben der Vergangenheit an (minderwertige Technik wird allen ernstes beim Eisenbahnbundesamt zur Zulassung vorgeschlagen). Das ist bislang nur peinlich, und wäre wirklich schlimm (wenn dieses Amt tatsächlich zustimmt)! Vielleicht haben wir wenigstens noch ein paar alte Schnellzuglokomotiven der Baureihe E 103 (sie waren wenigstens jahrzehntelang zuverlässig) als Reserve (die IC-Wagen sind ja noch da).
 
@Graue Maus: Wenn du "Made in Germany" als Qualitätssiegel verstehst dann gehörts ja nicht der Vergangenheit an denn sonst wären die Züge durchgewunken worden ;-)
 
@hezekiah: Recht hast Du damit! Deswegen sollte man ja die alten Lokomotiven als Reserve vorhalten, damit im Winter möglichst keine Engpässe entstehen (bis 2003 ging das nämlich auch (zu mal die meisten Strecken nach wie vor auch nur Geschwindigkeit 200 Km/h zu lassen)).
 
@Graue Maus: Das Vorhalten der Loks kommt der Bahn wahrscheinlich teurer als als ein Zugausfall. Der Kunde will Billigstpreise, aber verlangt alles. Das funktioniert nunmal nicht, in keinem Bereich.
 
@Graue Maus: also wo haste denn das her, dass die meisten Strecken nur bis 200 zugelassen sind? Entweder es gibt HGS-Strecken oder normale und die sind im Schnitt bis 160km/h zugelassen.
 
@Graue Maus: Das EBA hat schon ganz andere "Qulitätsware" durchgewunken.
 
@iPeople: Beispiele?
 
@Fallen][Angel: BR 481 der Berliner S-Bahn.
 
@Graue Maus: das dümmste was ich jemals gehört habe. Made in Germany gerade im high-tech bereich ist das A und O auf der Welt! CoDeSys, KEIL, Beckhoff, Siemens Simatic , wird kaum was anderes benutzt weil es eben so gut ist.
 
@cell85: Den meisten werden diese Firmen hier nichts sagen, weshalb du zugeminust wirst.
 
@cell85: könntest du vielleicht kurz erläutern, was die firma KEIL macht oder einen link geben? leider findet man bei google auf anhieb eher rechtsanwälte und den "keil" bei wikipedia.^^
 
siemens hat fur ein bisschen koerberlgeld schon andere sachen bekommen ;-)
 
"Trotzdem strebte Siemens die Zulassung des ICE 3 an" Eine Frechheit! Leben gefährden damit man keine Strafe zahlen muss. Siemens guter Status war wohl einmal...
 
@MChief: Naja, so drastisch würde ich es nicht formulieren. Die 70 Meter mehr aus 250 hm/h sind anteilig nur ein Bruchteil der Bremsstrecke, die du als Autofahre mit Sommerreifen im Winter hast. Und ich bin mir ziemlich sicher, das dadurch deutlich mehr Personen sterben.
 
"Soll es funktionieren oder darf es was von SIEMENS sein?" ist hier in der Firma der Standard-Scherz, wenn man sich an das Bestellwesen wendet :-)
 
Mich würde es bei den Beteiligten nicht wundern, wenn es im Ergebnis so kommt: Die Züge bekommen die Zulassung und werden ausgeliefert, allerdings wird die Höchstgeschwindigkeit auf 120 km/h begrenzt.
 
@Runaway-Fan: So wird's laufen. Die ICEs heute fahren ja auch nur theoretisch über 200. In der Praxis fahren sie immer so zwischen 120-160 km/h.
 
@Karmageddon: Ohne LZB: max 160km/h. Mit: Mehr. Faustregel: wo kein extra Kabel zwischen den Gleisen, fährt auch kein Zug über 160.
 
Tja - überall wo sich monopolistische Strukturen bilden gibt es entweder schlechte Ware oder überhöhte Preise oder beides ... gut das wenigstens in diesem Falle das EBA die Betriebsgenehmigung verweigert. Scheint ja auch eine krasse Fehlkonstruktion zu sein. Und das man trotzdem versucht hat das "irgendwie" - nach dem Motto: "vielleicht bemerkt es ja keiner" durchzudrücken, sagt alles über den Charakter der "Verantwortlichen". Sicherheit ist nicht so wichtig, Hauptsache die Kasse stimmt...

Übrigens - das Gehirn des Menschen ist auch eine Art Computer und von der "Software" der Triebfahrzeugführer, wird ebenfalls verlangt das sie zig verschiedene Funk- und Signalsysteme mit zig verschiedenartigen Ausrüstungen beherrschen ... und das sie trotzdem stets in Sekundenbruchteilen bereit sind zu reagieren und zwar IMMER richtig zu reagieren. Und da wird keiner gefragt ob er bestimmte Maschinen bedienen oder Strecken befahren will, nach WOLLEN geht's da nicht ! Und wenn es mal wieder einen Crash auf einer der Strecken ohne Streckeneinrichtung gibt (die techn. Ausrüstung ist zweiteilig, zur Technik im Zug muss auch die Strecke entsprechend Ausgerüstet sein) ... na dann war im Zweifel natürlich mal wieder nur der Lokführer schuld ... wie im jüngsten Falle des "Unfalls" bei Halle ... die eigentlich Verantwortlichen, die sich aus Kostengründen dazu Entschieden haben eine Strecke NICHT Auszurüsten, die stehen in solchen Fällen nie vor Gericht ...

Aber nicht nur im Verkehrswesen gibt es schon lange diese methodische Systematik der organisierten Verantwortunslosigkeit ... siehe Politik ... der Bürger zahlt und zahlt und zahlt ... und Niemand ist verantwortlich ???
 
@Hobbyperte: Nun ist es aber so, dass der "Velaro" bereits in Spanien, China und Russland im Einsatz ist und die Einführung in Großbritannien ansteht. Deshalb ging man vermutlich davon aus, dass einer Zulassung in Deutschland nichts im Wege steht.
 
@Brechklotz: In Rußland fliegen auch noch Maschinen mit Passagieren, die hier nicht mehr fliegen dürften. Und vielleicht haben die dortigen Behörden / Entscheider zur Einführung des Velaro nicht soooo hohe Sicherheitsmaßstäbe wie in Dt.!? Und wie so geht man von irgend etwas aus, wenn die Sicherheitsnormen klare Ziele / Vorschriften geben?
 
@Hobbyperte: Das Problem ist bei Testfahrten aufgetreten. Und dafür sind Testfahrten da. Wenns ein Problem gibts wirds behoben. Also wozu die künstliche Aufregung? Wenn bei einem Betriebssystem in der Testphase ein Problem auftritt schreit man auch nicht "alles sche**se" und schmeißt den Quellcode weg.
 
@Hobbyperte: Stimmt nicht ganz bei "... keiner gefragt ob er bestimmte Maschinen bedienen ...... will..."! nach Wollen geht es nicht unbedingt aber es gibt sehr wohl Schulungen für einzelne Loktypen bzw. Zugtypen!
 
@Kiebitz: Diese "Schulungen" nennen sich "Lizenzerwerb" .
 
@Kiebitz: Aha! Und worin besteht der Unterschied? Geht dem Lizenzerwerb nicht eine Schulung auf bestimmte Lok-Typen voraus? Und nach meinen Kenntnissen bezieht sich im Rahmen er "Lokfüher"-Ausbildung der Begriff Lizenzen auf die Berechtigung zum Fahren auf dt. Strecken bzw. bis zu 2 ausländischen Strecken. Lizenz bezieht sich nicht auf Fort- und Weiterbildung für u.a. spezielle Loktypen!
 
Sind die Züge eigentlich im Alleingang von Siemns entstanden? Wäre Premiere, denn sonst ist es ja ein Kosortium aus Siemens, Bombardier, ABB .... und wie sie alle heißen. Trotz desto nichts ist es unbegreiflich, die Anforderungen sind doch bekannt. Ist das bei Testfahrten nicht aufgefallen?
 
@iPeople: "Das Kunstwort Velaro (abgeleitet vom spanischen Wort für Hochgeschwindigkeit: Velocidad Alta) bezeichnet eine Familie von Hochgeschwindigkeitszügen, hergestellt von Siemens Mobility. Velaro ist eine eingetragene Marke der Siemens AG. Die Triebzüge stellen die Weiterentwicklung des ICE 3 in jeweils an die Bedürfnisse diverser Bahnunternehmen angepasste Entwicklungslinien dar." - Wikipedia ... -.-
 
@Brechklotz: Das beantwortet meine Frage leider nicht.
 
@iPeople: "Sind die Züge eigentlich im Alleingang von Siemns entstanden?" - Die schon
 
@iPeople: Außerdem ist der "Velaro" schon in China, Russland und Spanien um Einsatz, weshalb man wohl nicht davon ausging, dass es in Deutschland zu Problemen kommen könnte...
 
@Brechklotz: Sind die Zulassungskriterien in D die selben wie in den von Dir genannten Ländern?
 
@iPeople: Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt. Zumindest in Spanien könnte ich mir das aber vorstellen. Allerdings ist der "Velaro E" dem ICE3 viel näher, als der "Velaro D", weshalb er wohl mit der 'altbewährten' Software läuft...
 
Die Software muss bei der Regelungs- und Vorschriftenwut deutscher und anderer europäischer Behörden sicherlich nen ganzen Schwung an Bedingungen prüfen bevor die Bremse ausgelöst werden kann. Würd mich nicht wundern wenns daran liegt. Kommando: Bremsen! -> Sitzen die Leute aufrecht? Check! Ist einer aufm Klo? Check! Sind die Fenster zu? Check! Ist Vollmond? Check!, usw. usf. ^^
 
@DennisMoore: Was ist daran falsch, wenn ein optimal möglicher Sicherheitsstandard angestrebt und kontrolliert wird?
 
@Kiebitz: Nix, außer dass man es manchmal ein wenig übertreibt. Besonders gern in Deutschland. Das sollte mein durchaus mein einem Augenzwinkern verfasster Post aussagen. Mn kann z.B. immer sagen dass man ein sicherheitstechnisches relevantes System in einem Zug immer doppelt vorhalten muss, falls das Primärsystem ausfällt. Ok. Super. Man könnte aber auch fordern dass man es 3x oder 4x vorhalten muss. Und da wirds halt albern.
 
@DennisMoore: Aha! Nur wo fordert bezogen auf o.a. News jemand 3x bis 4x Sicherheitssysteme vorzuhalten. Niemand! Es wird lediglich darauf hingewiesen, das 1 Sec zum Auslösen des Bremsvorganges zu lang ist, dass es höchstens im Millisek.-Bereich liegen darf. Das war die Aufforderung des Käufers (Bahn) und das sind die gültigen Bestimmungen. Der Hersteller Siemens wußte davon, hatte das bei der Leistungsbeschreibung akzeptiert und kann es nun nicht erfüllen. Das Problem liegt also bei Siemens, nicht bei der Bahn und nicht bei dem Bundesamt!
 
@Kiebitz: Das einzige Problem was vorliegt ist, dass es bei einer Testfahrt zu einem Problem gekommen ist, welches nun gelöst wird bevor die Bahn in den Regelbetrieb geht. Das ist ärgerlich und unschön, aber es gehört auch mal dazu. Womit wir wieder bei der News wäre, meinem ersten Post und der nun folgenden Ergänzung dass der Deutsche außerdem auch noch gerne aus einer Mücke nen Elefanten macht.
 
Auch wenn die Bahn verärgert ist, die Verträge beinhalten mit Sicherheit Klauseln über Konventionalstrafen von Siemens. Dieses Geld wird sich die Bahn wohl stillschweigend einstecken und dann mit der öffentlichen Verärgerung versuchen den einen oder anderen Euronen noch vom Staat als Ausgleich zu bekommen.
 
weiß jemand was für eine CPU im Einsatz ist? Nehme mal an eine 400er, aber welche?
 
@cyberathlete: den KP1810BM86 aus der UDSSR, ein Nachbau des 8086 mit tollen Daten: Max. adressierbarer Speicher: 1 MB, Verarbeitungsbreite: 16 Bit, Datenbus: 16 Bit, Adressbus: 20 Bit...
 
@cyberathlete: Wird wohl kaum rauszufinden sein. Ist sicherlich streng geheim.
 
@cyberathlete: sicher nich die Art von CPU, die in Deinem Rechner werkelt. Intel fasst zwar solangsam Fuß mit PICMG Boards etc aber in der Regel sind das integrierte CPUs bzw. ganze Lösungen zum Beispiel von Texas Instruments.
 
@TurboV6: ich meine welche S7-CPU dahintersteckt
 
@cyberathlete: wie gesat, unwahrscheinlich, dass es eine Massenware sein wird.
Das wird sicherlich auf irgendeiner Plattform, vielleicht der eigenen aufbauen; aber das wird eine Gesamtlösung für den Zug sein, da die modularen Dinge ansonsten viel zuviel Platz und Gewicht verschwenden würden.
 
@cyberathlete: Vielleicht nehmen sie ne S7-1500. Die solls ja seit Herbst geben und möglicherweise erklärt das auch gleich die Probleme. ICE 3 könnte das erste große Einsatzgebiet sein.
 
@cyberathlete: kann mir auch gut SuperH Prozessoren vorstellen. Diese sind beispielsweise auch in Autos verbaut: http://de.wikipedia.org/wiki/SuperH
 
Nicht umsonst hält sich der Spruch: "Soll es funktionieren, oder darf es auch was von Siemens sein!". Siemens war ja auch bei dem "erfolgreichen" Projekt mit den Mautgebühren dabei (Stichwort: Toll Collect).
Und wenn das Ausland nicht mal seine Züge nach Deutschland verkaufen will, aufgrund überbordender Bürokratie, dann wissen wir....ja, DAS ist Deutschland..und zwar einfach traurig.
 
@Seth6699: Und Siemens war auch bei dem erfolgreichen Projekt Transrapid beteiligt. Und man stelle sich vor: Das Ding funktioniert sogar. Und es fährt. Leider nicht in Deutschland sondern in China, aber es fährt. Darüber hinaus gibts noch 10000 andere Projekte die Siemens abwickelt, und das durchaus erfolgreich.
 
@DennisMoore: Das "Projekt" Transrapid hat den Steuerzahler soviel Geld gekostet, man hätte locker die Euro-Krise damit lequidieren können...soviel zu "Erfolg" und "Siemens"... Von Erfolg sprechen "nur" damals Verantwortliche...
 
@ignoramus: Und? War es kein Erfolg weil es Geld gekostet hat? Ist es kein Aushängeschild für die vielbeschworene "deutsche Ingenieurskunst" geworden? Doch, ist es. Und ich bin mir ziemlich sicher dass dieses Ding im Ausland mächtig Eindruck gemacht hat und für einige weitere Folgeaufträge gesorgt hat. PS Wenn diverse Politiker ihr Fähnchen nicht immer sofort an einer leicht wechselnden Windrichtung ausrichten würden, hätten wir heute auch eine Transrapidstrecke.
 
@DennisMoore: Ist auch richtig toll mit dem Teil zu fahren. Man ist deutlich schneller gegenüber der Metro in der Innenstadt (30 Minuten statt 1:30h) und die Fahrt ist unglaublich ruhig. Dafür ist der Preis auch deutlich höher (4€ statt 0,70€).
 
@creutzwald1105: 4€ statt 0,70€, aber auch 0:30 statt 1:30 ... würd ich mir überlegen. Abwägungssache. Mir wärs das wert wenn ich es eilig hätte oder schnell nach Hause wollte.
 
@DennisMoore: Ich hatte mich schlecht ausgedrückt: Für mich als Deutscher ist klar ich nehme den Transrapid. Für einen Chinesen ist das aber ein grösserer Preisunterschied. Dementsprechend sieht man in dem Zug auch überwiegend "reiche" Chinesen und Ausländer.
 
@creutzwald1105: Schätze mal der ist auch genau für diese Geschäftsleute angeschafft worden, damit sie weniger Zeit verlieren wenn sie von A nach B müssen. Sehr sinnvoll, würd ich sagen. So können sie während des Tages länger produktiv sein. Würde in Deutschland aber sicher wieder zu Ungerechtigkeitsdebatten führen.
 
Siemens und ÖV Bauen das ist e ein Witz! Sie haben im Zürcher Verkers Verbund Trame geliefert! Die machen NUR Probleme! Obwohl sie EXTRA für diese Strecken entworfen wurden! Im Winter müssen öfters sogar die Alten Trams eingesetzt werden da sie Siemens nicht luffähig sind... Oft sizt man in einem Rüttelbecher! Das Selbe ist mit den Zügen die die SBB von Siemens hat im Winter Fällt die Feder aus man wird durchgerüttelt! Bei ner Starken Bremsung geht danach der Luftdruck nach INNEN statt nach aussen ab sind ca 75 Dezibel die da losgelassen werden! Wen man daneben steht ists echt nicht lustig! Also Siemens und Züge Bauen das kann nicht gehen!!!
 
Ein ICE legt bei Tempo 300 in einer Sekunde fast 100 m zurück. Eine Sekunde Bedenkzeit beim Bremsen und ich setz mich niemals da rein. Das Bundesamt hat Recht - es macht keinen Sinn, die Brocken einzusammeln, wenn der IC an einer Brücke klebt.
 
@Genghis99: Das wären 3% längerer Bremsweg. Nicht soo viel...
 
@moniduse: 100m sind 100m, da interessieren mich die Prozentzahlen herzlich wenig, wenn der Zug an einem Bahnübergang in einen Unfall hineinrasselt oder einen stehenden Zug. Das sind immerhin 20 PKWs, an die der Zug mal eben zusätzlich vorbeifahren könnte!
 
Hoffentlich läuft die Software nicht unter Windows 8.
 
Hm, 70m mehr klingt nicht wirklich viel... immerhin braucht so ein ICE von 250 auf 0 ein paar Kilometer.
 
@RalphS: Für dumme Gleislatscher oder dumme Autofahrer an Bahnübergängen aber schon. Da entscheidet dann schon 1m über Leben oder Tod.
 
@modercol: Sicher tun sie das. Dummerweise fällt das dann aber unter "Fehlertoleranz". Wenn ich mich recht entsinne, liegt der max. zulässige Sicherheitsabstand bei 10km. In dieser Zeit muß ein ICE zum Stehen kommen, koste es, was es wolle. Ob das aber nun bei 5.731m oder bei 5.732m ist... klar, für den einzelnen kann das über lebig oder tot entscheiden, aber für den Lokführer/die Zugelektronik ist derlei "Feingefühl" wohl kaum machbar. Ach ja und PS - auf Strecken, die über 160km/h freigegeben sind, haben weder Fußgänger noch Autofahrer was zu suchen; wer doch da ist, ist da widerrechtlich, und der einzige Weg für Autos auf die Gleisanlagen wäre wohl 'von der Brücke gefallen' (mangels Bahnübergängen).
 
fahrn die mit win8? - ah gibts schon. aber auf an phone startet es eh von selbst!
 
"moment, er rechnet noch...." (Urban Priol)
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