Microsofts Surface-Tablet wird zum Wahlcomputer

Heute ist in den USA der Tag der Präsidentschaftswahl und Microsofts Surface-Tablet wird dabei zumindest in einem Fall auch eine Rolle spielen. Die Firma Democracy Live testet das Tablet der Redmonder als eine Art digitaler Wahlcomputer. mehr... Wahlcomputer, Surface Wahlcomputer Wahlcomputer, Surface Wahlcomputer

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Wahlcomputern gegenüber bin ich skeptisch. Ist aber eine 1A Werbung für das Surface!
 
@Spacerat: Stimmt, bis zum ersten Hack ist das ne super Werbung :D.
 
@Spacerat: Wählen kann man ja nun wirklich auch auf Zetteln. Finde den Einsatz von Computern hier fast sinnlos.
 
@deadbeatcat: Das in Deutschland mit dem Urteil des Bundesverfassungsgericht ja klar umrissen worden.
Im Prinzip geht hier nur eine Wahl in der ein Papierzettel erzeugt wird. Der Vorteil ist das man mit Computern eine schnellere Hochrechnung bekommt die genauer ist als die Umfragen vor dem Wahllokal. Gezahät werden müssen die Zettel.
In den USA ist das halt anders....
 
@Spacerat: Du vergisst, dass das Wahlverfahren mit Surface nach deutschem Recht auch gültig wäre. Schließlich wird auch hier ein Ausdruck in Papierform erzeugt. Mit dieser Methode könnte man auch in Deutschland die Wahl beschleunigen, da für Hochrechnungen die digitalen Daten sofort bereitstehen. Natürlich müsste man noch die Papierzettel nachzählen. Aber wenn sich das System bewähren würde, wäre das reine Formalität. Und wer weiß, vielleicht kann man ja elektronischen Daten eines Tages genau so trauen wie Papier.
 
@Spacerat: nicht wirklich. siehe text. eingabe am surface -> ausdruck -> einlesen des ausdrucks. du bist am ende also wieder beim zettel
 
In Deutschland wird ewig lang geprüft, ob die Technik im Wahlcomputer wirklich sicher ist und in den Staaten kann man per Mail, Surface (Browser) und wahrscheinlich auch per Flaschenpost abstimmen. Irgendwie ziemlich erschreckend...
 
@elbosso: das ganze wahlsystem und die "etablierten" wahlmanipulationen sind erschreckend, da sind die diversen ungeprüften wahlmechanismen doch eher verschmerzbar wenn man bedenkt wie man in den usa "wahlberechtigt" wird.
 
@0711: Ich denke, dass sich die Staaten etwas zu sehr darauf ausruhen, dass sie vor über 200 Jahren mal demokratischer Vorreiter und Vorbild für Europa waren. Eine Reform scheint mir an der Zeit zu sein.
 
@elbosso: Das sind sie schon längst nicht mehr. Die USA waren mal modern, hinken mittlerweile aber besonders in Bezug auf Menschenrechte deutlich hinterher.
 
Surface: "Danke für Ihre Wahl, sie haben für Darth Vader gestimmt". "Nein hab ich nicht!" Surface: "Doch, haben Sie!"
 
Wie sieht es dann eigentlich mit dem Datenschutz aus (irgendwie muß sich ja der/die Nutzer/in bei so einem Gerät identifizieren (damit wäre auch die Wahlentscheidung nachvollziehbar))? So lange diese Frage nicht geklärt ist, wäre dieses Verfahren bei uns nicht denkbar.
 
@Graue Maus: Das ist Amerika, da gibt es keinen Datenschutz...
 
@Graue Maus: Nein, muss er nicht. Der Wahlzettel wird ja hinterher ausgedruckt und dann in die Urne geschmissen. Also am Eingang legitimieren, Wahlzettel mit Surface ausdrucken, in die Urne werfen. Super Technik ^^
 
@DennisMoore: Warum dann nicht gleich ein Kreuzchen auf einem A4 Zettel machen und in die Urne werfen? Surface mit anschl. Ausdruck ist unnötig.
 
@J0SH: Eigentlich wärs ja gut, wenn sie den Wahldatensatz gleich direkt an den Rechner übermitteln würden der das Wahlergebnis vom ausgedruckten Zettel einliest. So spart man Papier. Aber das würde wahrscheinlich selbst in den USA (noch) gegen das Wahlrecht verstoßen.
 
@Graue Maus: Das ist technisch gesehen kein Problem. Du kannst zum Beispiel Einmalcodes nach Vorlage des Personalausweises (in den USA eher Sozialversicherung oder Führerschein) aushändigen. Dann wüsste der Wahlcomputer nicht, wer abstimmt. Der Drucker könnte dann mit einem entsprechenden Chip den Code vor Druckbeginn entwerten. Eine erneute Verwendung wäre also nicht möglich.
 
Wahlcomputer erhöhen nur die Gefahr von Wahlfälschungen. Aber die USA ist ja ohnehin schon für Unregelmäßigkeiten bei Wahlen berüchtigt.
 
@Feuerpferd: Ich sehe das anders. Wahlzettel werden von Menschen ausgelesen, da ist die Chance auf Fälschungen um ein vielfaches höher.
 
@wasserhirsch: Was du schreibst ist Unsinn. Das Papierwahlsystem wie es in Deutschland umgesetzt ist kann praktisch nicht so manipuliert werden, dass es irgendwelche Auswirkungen auf das Ergebnis hätte: 1. Das Auszählungssystem ist komplex und beinhaltet so viele Gegechecks, die bei einer Manipulation mitbedacht werden müssen. Außerdem gibt es statistische Methoden, die die Plausibilität eines Ergebnisses überprüfen. 2. Bei der Wahl und Auszählung sind immer mehre Leute anwesend, die alle an einem Strang ziehen müssten. Jeder Bürger kann sich für diesen Job bewerben. Außerdem darf jeder stimmberechtigte Bürger die Auszählung überwachen. Versuch das mal bei einem Computer. 3. Die Stimmzettel werden lange aufbewahrt und können bei Bedarf nachgezählt und mit den Daten des Wählerverzeichnisses abgeglichen werden. Auch das ist bei Wahlcomputern nicht gegeben. Eine Softwaremanipulation, die etwa über eine Sicherheitslücke in alle Wahlcomputer eingespielt wird, ist wesentlich einfacher zu bewerkstelligen und wesentlich schwerer zu bemerken.
 
@nicknicknick: Da ich das Privileg hatte schon mal stimmen auszählen zu dürfen sage ich dir, es gibt ein sehr hohes Potential da scheiße zu bauen.
 
@wasserhirsch: Ich hatte das Privileg schon mindestens 10 mal und ich kann dir sagen es ist so gut wie unmöglich. Manchmal verzweifelt man und zählt stundenlang nach (weil eine Hohlbirne zu blöd dafür ist) aber am Ende muss es nun einmal stimmen. Selbst wenn sind die möglichen Abweichungen minimal, weil alles andere auffällig wäre.
 
@nicknicknick: Kann man sich durch eine Software alles ersparen, da sie in Echtzeit ausrechnet.
 
@wasserhirsch: MUHAHA ja klar, wir vertrauen lieber blind einer Software weil da wird bestimmt niemand was manipulieren. Sorry aber das ist reichlich naiv, die Geschichte der Wahlcomputer zeigt das mehr als deutlich.
 
@nicknicknick: Die Geschichte zeigt halt, das es falsch gemacht worden ist. Für mich kein Argument in der Zeit stehen zu bleiben.
 
@wasserhirsch: Solange es keine perfekte, absolut fehlerfreie und nicht manipulierbare Soft- und Hardware für Wahlcomputer gibt, die die geheime und gleiche Wahl sowie die Nachprüfbarkeit des Ergebnisses so garantiert wie die Papierwahl, gibt es keinen ersichtlichen Grund das Verfahren zu wechseln. Nur weil es "modern" ist entspricht es noch lange nicht den Anforderungen, die man an ein demokratisches Wahlverfahren stellen muss.
 
@nicknicknick: Es gibt auch kein derartiges perfektes Wahlsystem mit Menschen.
 
@wasserhirsch: Ich habe es ja schon erläutert aber von mir aus: Die flächendeckende Manipulation von Wahlcomputern ist relativ simpel, wenn man einmal eine entsprechende Lücke gefunden hat bzw. der Hersteller ist und an der Quelle sitzt (z.B. Diebold). Die flächendeckende Manipulation der Wahlhelfer und Vorstände hingegen ist so gut wie unmöglich.
 
@nicknicknick: flächendeckend ist auch gar nicht notwendig. Siehe z.B. das FDP Debakel. Da reichen doch nur ein paar Tausend falsche Angaben das sie die 5% Hürde überwinden.
 
@wasserhirsch: Das ist relativ unsinnig aber selbst wenn: Die Wahl ist im Nachhinein anfecht- und nachprüfbar. Bei Wahlcomputern kannst du das vergessen.
 
@nicknicknick: Eigentlich nicht. Das System des Wahlcomputer könnte man unter opensource stellen und notariell geprüft natürlich auch einsetzen. Das ist nur eine Frage des Willens. Richtig gemacht sorgen Wahlcomputer für eine Null-Fehlerquote und man könnte (nach Deustchem Gesetz) um Punkt 18 Uhr ein Amtliches Ergebnis vorlegen.
 
@wasserhirsch: Oh man, so viel Ignoranz hätte ich echt nicht erwartet. Ich bin ein Freund von OS-Software aber das alleine bietet auch keine ausreichende Sicherheit. Und was soll die notarielle Prüfung bringen wenn es auch hinterher eine Manipulation geben kann? Das BVerfG hat zum Glück eindeutig geurteilt, "dass die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüfbar sein müssen." Sie betonten den Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl, der sich aus Art. 38 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2 GG ergebe und gebiete, "dass alle wesentlichen Schritte der Wahl öffentlicher Überprüfbarkeit unterliegen" (Quelle:Wikipedia)
Und damit erübrigt sich jede weitere Diskussion, weil kein vorstellbarer Wahlcomputer diesem Kriterium genügen kann.
 
@nicknicknick: Da bei der menschlichen Auszählung das Risiko minimiert wird, da sehr viele Personen beteiligt sind, könnte man dieses Prinzip auch auf elektronische Wahlen anwenden. Sprich: Man lässt die Stimmen von drei unabhängigen Systemen auswerten und vergleicht sie. Wäre vielleicht eine Idee. Würde auch das Risiko einer Sicherheitslücke reduzieren, da gleich alle drei Systeme gleich manipuliert werden müssten.
 
@Big_Berny: Auch dann entspräche das System nicht dem Grundgesetz. Außerdem stellt sich doch die Frage, welchen Vorteil der Einsatz elektronischer Wahlen haben soll. Ob die Ergebnisse um 18:00 oder erst 4-5 Stunden später vorliegen ist doch relativ nebensächlich. Und kostengünstiger wäre ein solches System auch nicht, wenn man den Sicherheitaspekte berücksichtigt
 
@nicknicknick: Zum einen sind die Ergebnisse sicher genauer. Und ich denke schon, dass ein nationales System mittelfristig kostengünstiger wäre, als wenn in jedem Dorf x Stimmenzähler bezahlt werden müssen. Zumindest bei uns in der Schweiz, wo alle 2-3 Monate Abstimmungen oder Wahlen anstehen.
 
@Big_Berny: Die Abweichungen liegen schon beim bisherigen System im Promillebereich. Ich habe jedenfalls in meinem Wahlbezirk noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass es auch nur eine Stimme Abweichung gegeben hätte. Und die ca 200€ Erfrischungsgeld pro Bezirk und Wahl machen den Kohl auch nicht fett, eine Wahlmaschine alleine kostet mit Sicherheit mehre tausend Euro plus Wartungskosten.
 
@nicknicknick: Ähm... ein einfacher Laptop oder so, der nur einfaches HTML darstellen und einen Drucker + Netzwerk ansprechen soll, kostet maximal 200€. Insbesondere wenn der als Spezialauftrag in großer Menge produziert wird. Die Auszählungscomputer müssten maximal mit 90 Millionen Datensätzen umgehen. Auch das ist mit normalen Heimrechnern möglich. Die Updates wären dann eher das Problem. Am besten wäre es, wenn man einfache Schaltkreislogik verwendet. Eine Pentium 2 CPU kann man komplett durchrechnen. Also alle Schaltzustände auf ungewöhnliches, fehlerhaftes Verhalten überprüfen. Wenn man die Software einfach genug schreibt, kann man auch hier Manipulationen ausschließen. Dass Soft- und Hardware Fehler haben, liegt nur daran, dass sie immer neue und nicht genug getestete Funktionen bekommen. Und bitte fängt nicht damit an, dass es immer Fehler in elektronischen Systemen geben muss.
 
@Jones111: Dann bau doch mal diese günstige und manipulationssichere Wundermaschine, viel Spaß dabei. Selbst wenn das möglich wäre (was es nicht ist), auch damit würde die Wahlhandlung und Auszählung einer Überprüfung durch den normalen Bürger entzogen und ist somit aus gutem Grund verfassungswidrig.
 
@nicknicknick: Die Wahl an sich soll ja geheim sein. Nur die Auszählung nicht. Es gibt keinen Grund, weswegen die Einzelabstimmung nicht im Wahllokal, im Bezirk, Landeskreis und noch anderswo gespeichert wird. Technisch gesehen kann ein Abstimmungscode fälschungssicher in mehreren Systemen hinterlegt werden. Diese könnten die Daten sofort in einem einmal beschreibbaren Medium speichern. Etwa Glas, Diamanten oder so. Wer das möchte könnte dann unabhängig an allen Speicherorten das Ergebnis per Mikroskop nachprüfen.
 
@Jones111: Und das ganze mit einem einfachen Laptop für 200€ :D
 
@nicknicknick: Die Großproduktion macht's. Tablets mit 7 Zoll werden für 80€ verkauft. Und selbst die hätten viel zu starke Prozessoren für die einzelnen Wahllokale. Die Stückkosten könnte man sicherlich auf 50€ drücken. Dann bliebe noch viel Spielraum um Unmengen an Tests durchzuführen und ausgereifte Software zu entwickeln. Dafür braucht man kein aktuelles Gerät, sondern bewährte Technik aus den mittleren 90ern. Die Software könnte sogar auf den Stand von 90 sein. Wir brauchen weder bunte Oberflächen, noch Effekte, Social Networking etc.. Für's Wählen muss eine einfache Liste dargestellt werden mit Berührpunkten für die Stimme und den Druck-Button (bei effektiver Gestaltung müsste also nicht mal das ganze Display berührungsempfindlich sein). Die Kryptographietechnik wurde in der Theorie schon in den 70ern entwickelt und bewiesen. Wenn du Daten sicher mit XXXXXbit Verschlüsselung verschlüsselst, kann es halt sein, dass du bei einem älteren Prozessor 'ne Sekunde warten musst. Immerhin ist die zu bewältigende Datenmenge sehr gering. Die zusätzlichem Speichermedien und entsprechende Steuerungshardware müssten entwickelt werden, aber auch das kostet nicht viel. Immerhin sind solche Verfahren zur Langzeitarchivierung (für 1000 Jahre+) schon im Einsatz. Das einzige, was uns von einer Umsetzung trennt, sind Leute die glauben, dass die Aufgabe unmöglich ist.
 
@Jones111: Ich habe hier jetzt schon mehrfach dargelegt, warum Wahlmaschinen schon vom Prinzip her nicht den Anforderungen des GG entsprechen, dass sie keine realen Vorteile bieten (Begeisterung für Technik schön und gut aber warum in aller Welt sollen ein paar Stunden Zeitersparnis diesen Aufwand wert sein?!) aber dafür jede Menge Probleme mit sich bringen. Auf keinen dieser Einwände habe ich eine passende Erwiderung bekommen. So langsam habe ich das Gefühl du bist ein Mensch mit der Einstellung "Ich hab meine Meinung, verwirr mich nicht mit Fakten!" Wenn das alles so einfach ist dann bitte: Gründe eine Firma für Wahlmaschinen setz dein revolutionäres Konzept zum Niedrigpreis um und werde reich&berühmt, danach können wir weiterreden. Ich bin raus hier!
 
@Feuerpferd: In den usa fängt das problem weit vor der wahlmethode an....ob da nun ein computer oder ein stimmzettel liegt ist da nahezu zu vernachlässigen
 
@Feuerpferd: http://www.youtube.com/watch?v=1aBaX9GPSaQ Und um aktuell zu bleiben: http://www.youtube.com/watch?v=ArC7XarwnWI
 
Was ist an den 486er so schlimm? Für Wahlcomputer bedarf es doch keine leistungsfähige Hardware. Schließlich gibt es nur eine Liste von Namen und der Wähler kann auswählen, wen er wählen möchte. Da reicht eine grafische DOS-Anwendung oder Linux-Anwendung mit minimalistischem Linux-OS aus.
 
@sushilange2: Da laufen die neuesten Viren- und Überwachungsprogramme aber nicht richtig flüssig drauf ;)
 
Ich würde es so machen: Über das Tablet abstimmen, das ganze nach pdf umwandeln, ausdrucken, Zettel in eine Kiste tun, diese im Wald vergraben, ein durch Microsoft autorisierter Mitarbeiter gräbt sie im Beisein eines Bundesbaemten wieder aus und trägt sie zurück ins Wahlbüro, die zuständige Wahlhelferin öffnet die Kiste, merkt sich die Abstimmung und isst den Wahlzettel unter Aufsicht auf. Dann trägt sie die Abstimmung (oder eine andere, die ihr gerade einfällt) in ein Microsoft Surface Tablet sein...
 
@almisoft: Hast Recht das ist effizienter. Hab grad erst gesehen, dass der Mist noch ausgedruckt wird. Wozu dann überhaupt erst einen Wahlcomputer? Dann kann man es ja gleich auf Papier ausfüllen ^^
 
@dodnet: Jep, genau dasselbe habe ich mir auch gedacht. Ist doch vollkommen sinnbefreit, innerhalb eines Wahllokales auf einem Wahlcomputer abzustimmen, nur um den Wahlzettel dann erst auszudrucken!
 
@Bitfreezer: Um gleichzeitig schnelle und nachträglich überprüfbare Ergebnisse zu haben. Schützt aber auch nicht vor Manipulation wenn die Leute sich den Zettel nicht ansehen.
 
Product placement zur Wahl - Bin mal gespannt, wann das bei uns kommt...
 
@doubledown: Naja, der Wahlkamp soll über 3 Milliarden Dollar gekostet haben. Da verwundert es irgendwie schon gar nicht mehr dass auch Product Placement darüber betrieben wird.
 
So en Quark. Was bringt das Ding denn wenn man die Wahlzettel dann trotzdem noch ausdrucken muss um ihn dann aber wieder von einem anderen Computer einlesen zu lassen? Nen Vorteil sehe ich da nicht wirklich. Aber BTW: Die haben da ne sehr schöne "Wahlkabine" aufgebaut. Bei uns steht immer nur ein mausgrauer Pappkasten als Sichtschutz.
 
@DennisMoore: dafür das die Teile nach einem Wahltag wieder jahrelang in der Ecke stehen ist das ausreichend.
 
Als würde man nur auf einem Surface wählen können...
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