Microsoft über Java: Aktualisieren oder entfernen

@ctl: Und eine riesige Liste an inkompatiblen Programmen, eine hässliche Oberfläche und ja das wars. Btw. Xubuntu gefällt mir besser, ich mag Unity einfach nicht.

@ctl: Weil mir Windows sehr gefällt :P PS: Deshalb hole ich mir keine PS3.

@ctl: Absolut hässlich, bei Linux geht nichts über Xfce.

@ctl: 1. Danke für das Minus an den jenigen, 2. Stimmt schon, aber nur weil es für Linux nicht die Programme gibt die ich brauche, hatte Xubuntu lange als Zweitsystem.

@ctl: Grafikbearbeitung ;)

@ctl: Ich rede nicht davon ;) Hier ein Link zu meinen Arbeiten: SkyDrive: http://sdrv.ms/QyUoXO DeviantArt: http://derknerd.deviantart.com/gallery/ und Facebook: http://on.fb.me/LhgMUl

@ctl: Bryce 7.1, hier zu finden http://www.daz3d.com/products/bryce/bryce-what-is-bryce/

@ctl: Achja und danke :) Wäre sehr cool wenn du die Links weiter geben würdest :) Zumindest den von SkyDrive und DeviantArt :)

@deischatten: Nun Linux macht praktisch keine Werbung, ist auch schwer ohne Etat. Ergo muss man es viral bewerben. Ich kann es ein wenig nachvollziehen, aber bin auch nicht glücklich darüber.

@Zerodime: Linux hat keinen Etat? Ubuntu durchaus.

@Knerd: Vielleicht nicht für Werbung, vor allem nicht im Stile Microsofts. Ist halt alles ein wenig kleiner.

@Zerodime: Du weißt schon von wem Ubuntu gesponsert wird?

@Knerd: Nicht auswendig oder sprichst du auf die Ubuntu Foundation an (welche die Weiterentwicklung von Ubuntu, nicht die Werbung finanziert)

@Zerodime: Linus Torvalds ;)

@Knerd: Steht so nicht im Wikipedia, muss ja auch ned. Aber auch der scheint entweder kein Geld dafür übrig zu haben Werbung zu machen (kann ich nachvollziehen, lieber Geld in die Entwicklung stecken und auf das Virale Marketing hoffen) oder es wird nicht viel Werbung gemacht weil Linus Torvalds ist kein Marketing Genie, sondern Programmierer, Bill Gates ist/war ein Marketing Genie.

@DON666: Manchmal denke ich mir so ein Computerkurszwang für DAUs, der ihnen ein paar grundlegende Sachen vermittelt wäre vielleicht doch nicht ganz verkehrt. ^^

@moribund: Ich habe oft den Eindruck, dass es nicht immer das Unwissen ist, sondern die Faulheit - ich kenne einige Leute, darunter studierte Informatiker, die es nicht schaffen, ihre paar genutzten Programme stets aktuell zu halten. Wenn ich solche Leute dann frage, warum sie nicht aktualisieren, kommt meist "keine Lust" oder "keine Zeit" als Antwort, obwohl sowas doch nur eine Sache von wenigen Sekunden oder Minuten ist ... unter Windows fehlt einfach eine Art Paketverwaltung, wie man es unter guten Linux-Distributionen schon seit Jahren hat. Ich habe unzähligen Verwandten und Bekannten Ubuntu installiert, die Aktualisierungsverwaltung so konfiguriert, dass "wichtige Sicherheitsaktualisierungen" automatisch heruntergeladen und installiert werden sollen - das funktioniert einwandfrei, Firefox, Java, Flash Player, Thunderbird usw. sind ohne Zutun des Nutzers stets aktuell, unter Windows prüft mittlerweile fast jedes Programm selbst, ob es noch aktuell ist und ggf. gibt es ein Auto-Update, das aber, siehe Flash-Player, offenbar nicht immer wirklich funktioniert. :-/

@Txxxxs: Damit hast Du allerdings recht. Bei solchen Leuten hilft dann wirklich nur automatisiertes Updaten.

@DON666: "Das stimmt wohl, in diesem Fall ist es aber ja nun wirklich supersimpel. Wer das nicht "schafft", sollte sich eine andere Beschäftigung als den Computer suchen."

Simpel vielleicht, aber nicht vergessen, dass die meißten Benutzer nicht über die erforderlichen administrativen Berechtigungen verfügen, um dieses Update durchzuführen. Die Admins hingen sitzen in der Zwickmühle, weil sie auch derartige Updates nicht eben durchwinken können, weil es ausgiebige Tests erfordert, grade wenn man viele Java-Anwendungen einsetzt.

@ijones: Nee, ich rede jetzt grad nicht von Firmen-PCs, da ist das ja klar mit den Berechtigungen; ich meine Privatkisten. Und im Freundeskreis sehe ich es halt immer und immer wieder, dass da (u. a.) Java im Tray nach einer Aktualisierung fleht, genauso wie Windows selbst oder der Adobe Reader. Die Admin-Problematik ist mir schon sehr bewußt, da zufälligerweise ich dieser Typ in unserer Firma bin ;) Die Software, die an 3 Arbeitsplätzen explizit eine bestimmte (alte) Java-Version voraussetzte, ist aber mittlerweile modernisiert worden und funktioniert zum Glück klaglos mit aktuellen Builds.

@DON666: Wir schreiben in der Firma schon Software in Java aber das ist alles Serversoftware.

@Knerd: Ja, das hat schon seine Daseinsberechtigung, keine Frage. Aber so manche komplexere Software, die man auch gerne und häufig nutzt, würde ich mir schon als normale Binary wünschen.

@DON666: Jop, volle Zustimmung. Btw. Java 32 bit läuft teilweise besser als 64 :D

@Knerd: Jo, mit 64 hab ich auch nur kurz experimentiert, lasse jetzt wieder alles standardmäßig laufen.

@Knerd: Also ich, mein Bruder und Bekannte - jeweils andere Systeme, von High-End, Performance bis Netbook, aber Windows 7 (64-Bit) - haben die Erfahrung gemacht, dass u. a. Minecraft mit einer 64-Bit-JRE (zumindest Version 7) wesentlich flüssiger und zudem fehlerfreier läuft.

@Knerd: was ein Quatsch Java schneidet im Vergleich mit anderen Programmiersprachen sehr gut ab: http://reverseblade.blogspot.de/2009/02/c-versus-c-versus-java-performance.html ... diese Aussagen von dir und vielen anderen hier zeugen nur von Ahnungslosigkeit.

@FuWin: Ahnungslosigkeit? Ich arbeite beruflich mit Java, es frisst sau viel Speicher und lasstet die CPU recht stark aus.

@Knerd: wie du im oberen Link oder unter bit.ly/MMmmxy lesen kannst, stimmt das nicht. Was mich ernsthaft an deinen beruflichen Fähigkeiten zweifeln lässt. Wie du auch hier in einer sehr übersichtlichen Grafik ohne durchlesen der ganzen Studie sehen kannst, sind die Unterschiede marginal und für unterschiedliche Aufgabenbereiche hat mal Java mal C# die Nase vorn, C++ gewinnt natürlich mit marginalem Vorsprung durch die Hardwarenähe.

@FuWin: Der Link geht nicht ;) Außerdem wäre mein Rechner fast krepiert nur weil Netbeans gelaufen ist. 500MB RAM und 80% CPU Auslastung sind nicht wirklich ok für eine IDE.

@Knerd: Link funktioniert, nutz vllt. mal nicht den IE(kein moderner Browser) sondern den Firefox oder einen anderen modernen Browser ;) PS: "Netbeans [...] 500MB RAM und 80% CPU Auslastung sind nicht wirklich ok für eine IDE.", das ist jetzt mal sowas von am Thema vorbei daher no comment.

@FuWin: Den hab ich nichtmal installiert ;)

@FuWin: Mono!=CLR.

@Knerd: nochmal lesen und verstehen :)

@FuWin: Wieso? Die Grafik ist recht eindeutig ;) Und wieso zu meiner Aussage mit der Auslastung, wenn ich nur tippe ist das eine zu hohe Auslastung.

@Knerd: Lesen und verstehen C#.Net (blaue Linie) in einigen Werten über Java (rote Linie) damit schlechter. Genaueres auch in der verlinkten Studie. Die Aussage, dass Java signifikant langsamer als C# ist, ist schlicht falsch. Wenn du das dennoch weiter behaubten magst, bleibt es dennoch falsch. Die Werte sind publiziert und können gegen getestet werden, deine Aussage ist damit schlicht widerlegt. PS: Die Auslastung einer bestimmten IDE auf deinem System spricht nicht für die Sprache als solches. Übrigens sind die Werte auch viel zu hoch, installier es mal neu oder vllt. hat dein Windows auch ein Problem, dass du mal lösen solltest.

@FuWin: Die Performance ist in der Regel (jedenfalls bei den beiden genannten) weniger von der Programmiersprache als von der VM abhängig. In der geposteten Grafik finde ich übrigens auch nur Mono und kein CLR.

@[Elite-|-Killer]: Es steht alles da, wenn du was nicht verstehst kannst du gerne fragen. Wem das Lesen zu langwierig ist (oder auch zu schwierig) kann sich diese leicht verständliche Grafik ansehen: http://reverseblade.blogspot.de/2009/02/c-versus-c-versus-java-performance.html

@FuWin: Ja, in dieser Grafik taucht die CLR ja auch auf, das war bei der Eingangs geposteten nicht der Fall.

@[Elite-|-Killer]: im Eingangspost ist eine sehr ausführliche Studie verlinkt, die das ganze noch detaillierter erläutert.

@FuWin: Ich habe das "Ding" gelesen keine Sorge. Das Ganze als Studie zu bezeichnen halte ich aber für übertrieben. Letztendlich ist es etwas Literaturzusammenfassung (darunter Wikipedia mehrfach wörtlich zitiert) über 4 Programmiersprachen. Die Wahl des Benchmarks bleibt absolut unbegründet, so dass es fraglich ist ob ein paar mathematische Operationen und etwas IO viel Aussagekraft besitzen. Er Stellt auch fest, dass das Ergebnis von Java verwunderlich ist, das war's dann aber auch schon. Hinterfragt oder eine Erklärung geliefert wird hier nicht, was ja genau das interessante bei einer Studie wäre. Und bei Sätzen wie "First, the codes of benchmark for four chosen programming languages were compiled
to machine code and stored in the executable file." stehen mir sowieso schon alle Nackenhaare zu Berge - anfangs reden wir noch über JIT, jetzt kompilieren wir alles in Maschinen Code. Dass C# ebenfalls auf JIT setzt wie Java erwähnt er auch nur sehr beiläufig. Wäre aber für den Vergleich und Benchmarks ein nicht unerhebliches Faktum auf das man vielleicht näher eingehen sollte. Also diese "Studie" würde ich nicht ins Feld führen wenn es nicht unbedingt sein müsste...

@[Elite-|-Killer]: Es sind Standardbenchmarks, das würdest du auch nach 1 Minute Googlen rausfinden. Die Aussage, dass Java signifikant langsamer als C# ist, ist schlicht falsch und Java ist in einigen Punkten sogar schneller als C#. Das kann man nachtesten und weil es so ist, ist das keine Meinung sondern ein Fakt.

@FuWin: Du verstehst nicht worauf ich hinaus will, wenn man eine Studie verfassen will, dann gibt man in der Regel an warum man was verwendet. Im Übrigen habe ich das Ding unfreiwillig gegoogelt, da der Link im PDF tot ist und im Anhang der Source Code nicht dabei ist, dafür jede Menge unlesbarer txt-Files... Dass Java schneller sein kann als C# will ich nicht bestreitet - habe ich ja auch nie. Du solltest dir aber bewusst sein, dass in der von dir ebenso geposteten Quelle (C# versus C++ versus Java performance comparison) Java gute 17% hinter .net liegt ;)

@[Elite-|-Killer]: über alle Werte gesehen liegt Java vor C#. Diskussion ist damit beendet.

@FuWin: Ja wenn man .net für Windows und Java Linux nimmt kann man das obskure Ergebnis nachvollziehen. Aber ob das Sinn der Sache sein kann? Ich bezweifle es... Im Übrigen bestätigt das genau meine Behauptung, dass die VM entscheidet ist und nicht die Programmiersprache. Unter Windows liegt die CLR 17% vor Java, wobei unter Linux Java 30% schneller ist als Mono.

@[Elite-|-Killer]: Das ist mal zur Abwechslung eine interessante Diskussion. Danke für den Link und die Werte @FuWin. So wie ich das sehe ist Windows + C# wegen einem Ausreiser bei einem Test bei Java, etwas schneller als Windows + Java. Der Unterschied ist aber marginal. Linux + Java ist aber dagegen wesentlich schneller als Windows + C#. @Elite-Killer das der Interpreter wichtig ist bei Interpretersprachen hat hier niemand bezweifelt und gehört wohl zur Grundkenntnis um hier überhaupt mitzureden. Die Aussagen von manchen hier das Java langsam wäre ist richtig stupide, wenn man sich die tatsächlichen Performancewerte ansieht.

@Ertel: Naja, dass der Interpreter wichtig ist hat niemand bezweifelt aber es wurde bisher ganz gut ignoriert. Die Performance von Programmiersprachen wie C# und Java ist kaum vergleichbar, da die Sprachen im Alltagsgebrauch viel zu viele Gemeinsamkeiten haben. Interessanter sind die Laufzeitumgebungen, aber was macht es da für einen Sinn von C# zu sprechen wenn keiner Weiß ob Mono oder die CLR gemeint ist. Bei Java ist es ja meistens die JVM, die immerhin plattformübergreifend verfügbar ist. Zudem lässt sich Java Bytecode und MSIL Code von mehreren Quellsprachen erzeugen und kommt im Idealfall auf eine ähnliche Performance. Unterm Strich ist es ein Vergleich von Äpfeln und Birnen wenn ich von Java und C# rede. Im Übrigen sind beides JIT-Compiler und keine Interpreter, was gerade im Hinblick auf die Performance ein gravierender Unterschied ist z.B. gegenüber regulären PHP-Distributionen. Mit JIT-Compilation wäre es grundsätzlich ja auch möglich Sprachen wie C++ zu schlagen, immerhin sind die Optimierungsspielräume größer und im Bestfall liegt das Programm irgendwann fast vollständig als Maschinencode vor. In der Praxis scheitert es aber an dem Trade-Off zwischen Laufzeit-Performance und der Tatsache, dass man das Programm auch benutzen will und nicht die VM stundenlang vor sich hin kompilieren soll. Dass Java einen so langsamen Ruf hat mag oft auch daran liegen, dass die Geschwindigkeit eines Programms von Benchmarks sehr abweichen kann, immerhin ist der Umfang einfach ein anderer. Es kommen ja noch so schöne Sachen wie grafische Benutzeroberflächen hinzu, und gerade Swing ist nicht gerade für seine Schnelligkeit bekannt... Und welcher Benchmark berücksichtigt schon sowas?

@[Elite-|-Killer]: C# ist in einigen Punkten deutlich besser als Java und in anderen Java deutlich besser als C#. Wenn man sich auf Windows beschränkt dann stimmt die Aussage mit den von dir zitierten 17%. Wenn man es global sieht dann ist dank der VMs von Linux Java schneller als eine Windows-C# Lösung. Über alles weitere kann man erst dann diskutieren, wenn man Werte vorlegen kann. Das ist zumindest meine Meinung.

@DON666: localupdatepublisher.com ansurfen. Wenn eigene CA vorhanden, dann darüber ein Codesigning-Zertifikat beantragen, auf WSUS drauf, dann mit LUP die Updates schieben und freigeben und alles sonst macht WSUS selber. Mich wundert, dass das immer noch so wenig genutzt wird.

@der_ingo: Danke, werd's mal testen!

@der_ingo: genauso läufts bei uns auch :) So steigt und fällt die Sicherheit natürlich ein wenig mit dem IT Support der jeweiligen Firma wo man angestellt ist, aber das ist ja nun nichts wirklich neues.

@hezekiah: deswegen ist die IT Abteilung halt nicht unwichtig und es müssen da auch die passenden Leute sitzen. :-)