Blitz-Schach: Großmeister trat gegen Roboter an

Forschung & Wissenschaft Auf der Blitz World Championship in Moskau ist der ehemalige Schach-Weltmeister und Großmeister Vladimir Kramnik gegen einen Roboter angetreten. mehr...

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Beeindruckend, wie gut wir uns immer noch gegen Computer behaupten können. Das zeigt was für Meisterwerke die Evolution doch hervorbringt (uns). Ich möchte mal wissen, wieviel Strom der Denkapparat des Roboters im Gegensetz zu dem des Schachmeisters verbraucht.
 
@tinko: "Während es etwa 10^13 bis 10^16 analoge Rechenoperationen pro Sekunde schafft und dabei etwa 15 bis 20 Watt an chemischer Leistung benötigt, schafft der Supercomputer BlueGene/L von IBM bis zu 3,6·10^14 Gleitkommaoperationen pro Sekunde mit doppelter Genauigkeit, wozu jedoch etwa 1,2 Megawatt benötigt werden." -wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Rechenleistung_und_Leistungsaufnahme
edit: zum vergleich... zwei 10W-glühbirnen verbrauchen ebenfalls 20W, allerdings nur zum beleuchten, nicht zum denken^^
 
@jim_panse: Man sollte aber bedenken das die Züge die der Computer berechnet zu 97% Schrott sind - Züge, über die ein Mensch nicht weiter nachdenkt.
Ansonsten finde ich es als ehemaliger Schachspieler schade das das Spiel wohl in ferner Zukunft mal komplett durchrechnet seit wird.
 
@Leihmen: als ehemaliger Spieler müssteSt du aber wissen, dass auch der menschliche Meister Züge des Gegners im voraus berechnet.
 
@mcbit: lol!? natürlich... aber nur einen Bruchteil von dem was der Computer alles unsinniger weise durchrechnet.
 
@Leihmen: Quatsch, anhand von Plausibilitätsprüfungen "weiß" der Computer bereits im voraus was er alles nicht mehr "durchrechnen" muss. Das haben "ihm" nämlich bereits seine Entwickler mitgegeben (die dies bereits seit einigen Schachcomputergenerationen) tun.
 
@Leihmen: Stimmt nicht, dass der Rechner 97% schrott rechnet. Bei jedem theoretischen Zug den er "ausprobiert" wird die Gewinnwahrscheinlichkeitberechnet, und wenn die nix mehr taugt wird dieser Berechnungsast "abgeschnitten". Somit sind vlt 90% der Züge die er ausprobiert ganz-ok. Er nimmt dann halt nur den "besten". Wie der Mensch halt auch.
 
@Hades32: Nach deiner Theorie würde der Computer die Fähigkeit verlieren ein Opfer zu bringen. Direkt nach einem Opfer ist die Stellung vielleicht schlechter bewertet, kann sich aber vorteilhaft entwickeln.
Außerdem berechnet ein Computer nie die "Gewinnwahrscheinlichkeit". Die Stellung wird nach jedem Zug neu bewertet anhand der Position der Figuren, der Felder die durch diese eingenommen werden, die weiteren zwingenden Züge usw...
 
@tinko: denk aber bitte auch daran wie lang die evolution zeit dafür hatte. ich kann mir nicht im entferntesten vorstellen was in dieser zeit von heute an gerechnet technisch möglich wäre. ohne krieg und anderen katastrophen und mit unendlichen ressourcen...uiuiuiui...
 
@tinko: "wir uns"... damit ist ein absoluter Bruchteil der Menschen gemeint. Eine Normalität ist das leider nicht.
 
@gibbons: Im Grunde aber auch wurscht, denn: "Es wird irgendwann mal dazu kommen, dass der Döner den Menschen ersetzen wird." ;)
 
@gibbons: Gebe ich Dir recht, schließlich gibt es hier auch Gibbons und Jim_pansen :))
 
@tinko: "wie gut wir uns immer noch gegen Computer behaupten können" ... in einem von und für Menschen entwickelten Spiel - toll. Mal sehen wie gut wir uns in nem Heli gegen 'ne computergesteuerte Suchrakete oder im Rechnen komplexer Matheaufgaben schlagen würden ...
 
@Skywalker2003: Grandios :D.
 
@tinko: Bei Schach ist es sowieso recht langweilig, aufgrund der Tatsache, daß einfach alle möglichen Züge durchgespielt werden, wobei die Anzahl der Möglichkeiten relativ gering ist. Interessanter ist Go, da es noch kein Programm gibt, was annähernd mit einem fortgeschrittenen Go-Spieler auch nur annähernd mithalten kann. ;-)
 
@bgmnt: "Schon für die ersten 40 Züge belaufen sich die Schätzungen auf etwa 10^115 bis 10^120 verschiedene Spielverläufe.". Von einer kompletten Vorlösung, wie beispielsweise bei Dame oder der "einfachen Durchrechnung aller möglichen Züge" ist man weit entfernt. Dennoch ist GO tatsächlich noch mal eine andere Geschichte, allerdings auch, da Schach schon aufgrund der vorgegebenen Bewegungsmuster der Figuren einschränkter ist.
 
@tinko: ungefähr zwei Schnitzel Strom :)
 
irgendwann (wenn nicht jetzt schon) sind uns die Maschinen eh überlegen. Aber ich finde es schon erstaunlich was so ein Schachspieler an gedanklicher Vorarbeit leisten muß vor jedem Zug.
 
@skyjagger: Man glaubt das Schachspieler das tun. Im Endeffekt merken sich gute Spieler einfach serh sehr viel Schachzüge und wiederholen diese. Ich hatte einen Arbeitkollegen der während der Arbeitszeit zuhause seinen Rechner an ließ um Schachzüge zu berechnen die er dann lernte. Er spielte auch iregentwie auf landesebene oder so.
 
@EvilMoe: Unsinn, jede Partie ist einzigartig. Man kann höchstens Eröffnungszüge auswendig lernen, aber später ist alles offen.
 
@skyjagger: Die Maschinen werden uns nie überlegen sein, da wir die Maschinen erfunden und gebaut haben. Eine Maschine könnte sich nicht selbst erfinden - Henne-Ei-Problem. Um eine Maschine zu bauen/erfinden die andere Maschinen baut/erfindet, ist er Mensch von nöten.
 
@Necabo: Nö. Irgendwie sind wir ja auch entstanden, aus kleineren Lebewesen, die auch erst durch Umstände zustande kamen. Insofern spricht nichts dagegen, daß auch Maschinen sich irgendwann selbst entwickeln. ;-)
 
@Necabo: stimmt nicht. es ist absolut möglich, aber noch steck die KI in falschen köpern. das wird sich aber im laufe der jahrzehnte gewiss noch ändern. schau dir animatrix an. ein sehr geiler anime film, der das bischn durchleuchtet. is zwar sience fiction, aber kein absoluter schwachsinn wie starwars oder so.
 
@Necabo: Falscher Denk-Ansatz, denke ich!
In eine Maschine kann das Wissen vieler und unterschiedlichster Leute einfließen (ggf. über Jahrzehnte), somit wäre die Maschine schlauer als jeder dieser Leute 1zu1 gegen die Maschine, oder nicht?
 
echt beeindruckend, was menschen so drauf haben^^
 
@hausratte: Maschinen aber auch, so lange sie nicht zum töten verwendet werden.
 
Man darf dabei nicht vergessen, dass der Computer auch nur Partien aus dem Speicher abruft, genau wie der Mensch
 
@mcbit: Siehe [o2][re:6]
 
Es gibt auch komplexere Spiele, bei denen die Rechner bisher immer noch schlechter aussahen als der Mensch - z.B. Go...
 
@Luxo: Ein Spiel was sich in Europa nicht unbedingt durchgesetzt hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Go_(Spiel)
 
@gibbons: Hui, also auf meiner Schule in England haben wir nen ziemlich grossen G-Club. Ich weiss nciht, ob das auf England generell zutrifft, ich gehe ja nur auf eine Schule, aber die sind ja, leider Gottes ;), auch Europa..
 
@Luxo: komplexer?!
Es gibt wesentlich mehr Zugmöglichkeiten aber die (Figuren-)Züge sind einfacher.
Schnitte im Spielbaum durch 'Nullzüge' sind aber z.B. nicht möglich, da im Go aussetzen geht.
 
Der Schachcomputer ist nicht klüger oder dümmer als andere Computer. Er ist lediglich in der Lage mehre Züge in einer noch schnelleren Zeit zu berechnen. Schnelligkeit hat mit Intelligenz nichts zu tun.
 
@Sesamstrassentier: Es kann durchaus eine Konsequenz von Intelligenz sein, dass man Aufgaben schneller erledigen kann als andere. Intelligenz zu definieren ist schwierig. Wenn durch einen Computer Intelligenz nachgeahmt werden soll, dann spielt natürlich auch der Algorithmus eine Rolle.
 
@jaja_klar: Es gibt da das Chinesische-Zimmer-Argument, was sehr gut auf das Schachprinzip passt. ;-)
 
@bgmnt: Noch nie von gehört aber sehr skuril das Ganze. Wirlich faszinierend. Chnia Zimmer eben...
 
@bgmnt: Ich liebe Gedankenexperimente! :D
 
Jeder computer ist auch nur so schlau wie der Mensch der ihn programmiert hat.
 
@DF_zwo: Das macht den Computer dennoch schlauer als einen jeden einzelnen Menschen. Wir bedienen uns über Jahrhunderte oder gar Jahrtausenden altem Wissen und programmieren dies dem Computer ein. Dieser verfügt dann über ein Wissen über dies nicht mal Ansatzweise ein Mensch verfügt/verfügen kann.
 
@gibbons: Der Mensch = allgemein / alle Menschen. Der Mensch als Art selbst.
 
@DF_zwo: Und? Die Partie heißt Mensch gegen Maschine und da hat Mensch heute schon verloren. Woher die Maschinen das wissen haben spielt ab da keine Rolle mehr, wenn sie sich selber Wissen aneignen können.
 
@gibbons: Lol? Der Mensch (als ganzes, nicht eine Person!) verfügt doch bereits über dieses Wissen? Ansonsten könnte er den Computer nicht mit diesen ganzen Informationen "füttern". Folglich wird ein Computer nie über mehr Wissen verfügen als die ganze Menschheit jemals besaß, da ein Computer nicht interaktiv lernen kann wie ein Lebewesen und immer ein paar Prozente hinterherhinkt.
 
@Necabo: Da ein Computer noch(!) nicht interaktiv lernen kann.
 
@gibbons: Das wird er aber auch erst durch den Mensch implementiert bekommen müssen, und selbst dann ist er kein Lebewesen sondern eine Maschine die nach bestimmten Routinen und Algorithmen funktioniert... Und ganz ehrlich, mich graust es davor einen Computer zu haben, der mit mir sprechen kann und alles über mich weiß. ;)
 
@Necabo: Wir setzen Unterschiedliche Schwerpunkte, darum werden wir zu keinem Ziel kommen. Für dich ist der Schwerpunkt die Menschliche Rasse, für mich ist der Schwerpunkt der einzelne Mensch selbst. trifft ein Mensch gegen eine Maschine, hat der Mensch verloren. Da interessiert es auch nicht, woher die Maschine das Wissen hat. Sie hat es und sie besiegt und damit. Da Maschinen nicht gerade weniger werden, die Forschung nicht gerade zurück geht, wird auch im großen Stil Menschheit gegen Maschine sich bald was ändern.
 
@gibbons: Dann wirds Zeit für Isaac Asimovs Robotergesetze, sonst haben wir irgendwann noch einen Konflikt mit den Maschinen welche die Menschheit erfunden hat. ;)
 
@Necabo: Du hast einen zu hohen Stolz. Ob wir das erfunden haben oder nicht ist irrelevant wenn wir dem unterlegen sind.
 
@gibbons: Ja, das kann sein. Eigentlich eine negative Eigenschaft den Menschen, ein Roboter würde nie Stolz über sich sein da es nichts bringt. Ich verstehe aber nicht, warum wir dem Roboter unbedingt unterlegen sein müssen (physikalisch oder durch das Wissen)...? Was hätte er davon?
 
@Necabo: hmmm... Dazu fällt mir der Neuronale Chip von IBM ein: http://www.heise.de/tr/artikel/IBMs-neuer-Chip-rechnet-fast-wie-wir-1333507.html Lustigerweise hat IBM den Chip im Auftrag des US-Verteidigungsministeriums entwickelt.^^
 
@DF_zwo: Falsch.
Die meisten (guten bzw. mit guten Programmen) Schachprogrammentwickler waren deutich schlecher als ihre Programme.
 
@Necabo: Einfach mal nach Neuronale Netze googlen, dann wirst du sehen, dass es sehr wohl möglich ist.
 
und was für eine chess engine hat der roboter benutzt? rybka 4?

oder eine russische eigenentwicklung? kann ich dann diese chess engine irgendwo als uci engine runterladen?
 
Sicher kann kein von Menschen geschriebenes Program einen Meister schlagen...währ auch lächerlich....dazu müßte der PC erstmal nachdenken lernen und das geht nicht weil er nur rechnet und auf programierte Spielzüge zurückgreift....währ das anders sollte man sich Sorgen machen......
 
@LaBeliby: Falsch. Gegen die starken Programm haben auch Supergroßmeister meist das Nachsehen.
Es sind auch keine 'Züge' programmiert, sondern die Regeln und es wird ein Suchbaum vom Rechner aufgebaut, die kein Entwickler voraus sehen kann.
 
Mensch hat der Glück, dass es ihm nicht die Kleidung irgendwo hineinwickelt!
 
echt cool das video :D gibs jetzt wodka für beide?
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