FI: Kirchenaustritts-Portal boomt nach Talkshow

Internet & Webdienste In Finnland besteht die Möglichkeit, über das Web-Portal Eroakirkosta.fi seinen Austritt aus der Kirche vergleichsweise leicht zu vollziehen. Davon machten plötzlich zahlreiche Finnen Gebrauch. mehr...

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Wer zum Teufel hat das Wort Kirchenaustritts-Portal erfunden?
 
@IchEuchNurÄrgernWill: Das Wort mag ja beknackt sein, aber genutzt werden würde so ne Möglickeit hier sicher auch zu genüge...
 
@bambam84:

Religion ist nur etwas für schwache und leichtgläubige Menschen
 
@kajarushiCVIkushi: Es wird auch gemunkelt, dass gewisse Religionen auch gerne Leute beherbegen, die auf kleine Jungs stehen - aber diese sind vielleicht zudem noch schwach und/oder leichtgläubig.
 
@IchEuchNurÄrgernWill: Winfuture.de !!!!
 
@Oberhausener: Nicht winfuture.com?
 
@IchEuchNurÄrgernWill: Der Teufel höchst persönlicht ;) und jetzt seine neue Seite Satanismuseintritts-Portal
 
@gntwolff: Ich wäre dabei. Heil Satanas - Sündigen bis zum Umfallen. Der "Himmel auf Erden" :-D
 
@IchEuchNurÄrgernWill: Was ist an dem Wort nicht in Ordnung? Die Deutsche Sprache gibt uns einen hohen Spielraum zur Erschaffung neuer Wörter aus bereits vorhandenen Wörtern.
 
@gibbons: Ach was, wer erfindet denn heutzutage noch ein neues german wort? Das must heissen: 'Church exit portal'. Dann wurde keiner upset werden
 
@airlight: Englisch wird in DE immer wichtiger. Das sehen wir auch immer mehr im TV, speziell in Werbungen, wo schon gar nicht mehr übersetzt wird. Nicht mal Untertitel. Im Zuge der EU wird das auch noch mehr werden. Hat dennoch nichts damit zu tun, das dass hier angewendete Wort korrekt ist.
 
@IchEuchNurÄrgernWill: Soetwas nennt man einen Neologismus. Darunter versteht man eine Wortneuschöpfung unter Nutzung bekannter Wörter. Das ist, sprachwissenschaftlich gesehen, nichts außergewöhnliches.
 
@noneofthem: Was hat denn "Kirchenaustritts-Portal" mit Neologismus zu tun? Müssen wenn dann ganz neue oder unbekannte wörter sein!
 
@IchEuchNurÄrgernWill: weiß auch nicht, was an dem Wort schlimm sein soll. Du musst halt vor dem Austreten Eintreten
 
@Mister-X: Ferkel! In die Kirche eintreten, um dort auszutreten? Und wohin? Und wie soll das weitergehen? Hmhmhm... da bekommt der Begriff "Beichtstuhl" eine vollkommen neue Bedeutung. :)
 
@Mordy: Austreten aus der Kirche, Eintreten in das Portal!
 
Find ich cool. Wenn es sowas auch noch für andere Vereine geben würde. z.B. Steuerzahleraustritts-Portal..^^ ;)
 
@refilix: GEZ würde schon reichen. Alleine die sind schon ein Grund auszuwandern.
 
@htckaiser: verstehe bis heute nicht warum wir Gottschalks Gehalt von 200.000€ pro Wetten dass... Sendung Zahlen. Oder warum wir Dokus im WDR über Fischotter finanzieren. Ich komme kaum zum schlafen wegen Geld Verdienen geschweige Fernseh gucken und dazu auch noch öffentlich rechtliche...pff...
 
@refilix: Gegen eine Doku über Fischotter hätte ich nichts gegen. Das gehört zur Allgemeinbildung.
 
@htckaiser: Gegen die Fischotter Dokus hab ich ja auch nichts. Nur es werden Dokus Angefertigt die sich tausend mal wiederholen oder noch schlimmer...jedes jahr werden die gleichen Berichte wieder Aufgenommen z.B. das es wiedermal eine Zeckenplage gibt. Und jedesmal in irgenteinen Wald und einen Förster zum Thema befragt. Jedes Jahr. Da haette der Beitrag vor zwei Jahren auch gereicht.
 
@refilix: Hey nichts gegen die Dokus bitte, ich finde die echt klasse ;)
 
@refilix: zum thema dokus: schonmal davon gehört, dass das ÖR-fernsehen einen BILDUNGSAUFTRAG hat ?
 
@sky-yoshi: Und Gottschalk gehört also zur Bildung? Er hat schon Recht, die ÖR schmeißen riesige Summen für nichts raus. Sportübertragungen, Gameshows und Spielfilme haben dort nichts verloren!
 
@web189: Aha. Du magst es also beim Boxen nach jeder Runde Werbung zu sehen statt aufschlussreicher Eckengespräche oder Slow-Motions und andere Blickwinkel. Beim Fussball ist es noch nicht so, aber würden die ÖR für Länderspiele nicht die Rechte haben wäre es recht bald so. 20s-Werbeclip bis zum Eck- oder Abstoss. Sehr fein! Das will ich! (Falls man es nicht merkt: Die letzten beiden Sätze waren Sarkasmus) Nächster Punkt: Warum hier alle auf Gottschalk rumhauen verstehe ich auch nicht. Sicher, er benimmt sich für sein Alter nicht so, wie man es erwarten sollte, aber lieber ihn als diese geltungssüchtige, dauergrinsende Hunziker, die immer dann laut loslacht, obwohl es grad nix Lustiges gab. Drängt sich in Gespräche und gibt nix wertvolles von sich. Mit Gottschalk sind wenigstens noch tiefschürfendere Dialoge möglich, wenn der Promi ihn denn auch mal dazu verleiten würde - mit Hunziker eher nicht. Ob "Wetten dass..?" allgemein nicht schon zu ausgelatscht ist mag ich hier jetzt nicht weiter ausführen. Meiner Meinung nach gehört die ÖR-Senderlandschaft reformiert und ausgedünnt, damit sie endlich wieder politisch neutral berichten. Über die GEZ verliere ich jetzt auch mal kein Wort.
 
@web189: Na, dann viel Spaß mit dem Unterschichten-TV von RTL, ProSieben & Co.
 
@DigiBC: Waere ARD und ZDF besser ok. Nur ARD und ZDF geben sich einfach mehr mühe um Seriös zu wirken. Nur wenn man einige Beiträge im Weltspiegel sied...denkt man auch...."na ob Sie den Beitrag in gekürzter Form an RTL II Anbieten wollten?". Also RTL und co. sind schon extrem Schrottig, siehe Galileo, aber ich empfinde die Sendungen von den ÖR teilweise schlimmer.
 
@sky-yoshi: Und wann haben Sie ihn das letzte mal in Anspruch genommen?^^
 
@ElDaRoN: So sehe ich das auch. Die ÖR brauchen eine Reform. Wenn diese kommen würde und das Angebot im TV wieder ein gewisses Format und Qualität hat....dann würde sich glaube ich auch keine sau über die GEZ beklagen.
 
@sky-yoshi: Nein, die OeR haben keinen Bildungsauftrag. Steht nicht im Vertrag, das ist das Verwerfliche daran.
 
@nemesis1337: Vor allem sind die ÖR bemüht, immer das Budget voll auszuschöpfen, nicht dass man auf die Idee kommen könnte, die die Zahlungen zu kürzen.
Als Konsequenz wird dort an allen Ecken und Enden Geld verbrannt wie Holz. (Gottschalk, Jauch, Bruce - 1 Mio, Kahn - 3 Mio, Harald Schmidt - 9 Mio für 30 Sendungen/Jahr, jeder ARD Sender schickt eigenes Kamerateam anstatt eines einzigen, usw.)
 
@ElDaRoN: Was ich an Sport sehen will, tut nichts zur Sache. Die ÖR haben einen Bildungsauftrag - sie sollten daher nur unwichtiges Ausklammern, solange sie mit meinem Geld arbeiten. Sport ist definitiv nicht Bildungsrelevant und Game/Talkshows auch nicht. Damit hat es auf den ÖR nichts zu suchen.
 
@web189: Und was ist Bildung? Heißt das, dass auf den ÖR nur Nachrichten und Dokus laufen dürfen? Sport ist unter Umständen auch Bildung. Fussball zum Beispiel mobilisiert Massen. Und viele Kinder wollen durch sowas wie Schweinsteiger, Poldi etc. sein. Wenn die dann Sport treiben statt vor der Glotze oder dem PC zu hängen und sich mit Süßkrams vollzufressen bis sie platzen, dann ist das förderlich. Gleiches gilt für Wintersport oder die Olympischen Spiele. Bildungsauftrag erfüllt. "Wetten dass..?" zum Beispiel informiert über Promis und darüber zu welchen aussergewöhnlichen Leistungen Menschen fähig sind - ob die nun nützlich oder eklig sind ist erstmal zweitrangig. Bildungsauftrag erfüllt. Kochshow - ohne Worte, dürfte klar sein, dass das Bildung ist, denn es regt zum nachkochen an statt sich Fast Food reinzustopfen. Harald Schmidt: Ist unter anderem Kabarettist und Kolumnist. Sein Zynismus (auch zu etwas unangenehmeren Themen) ist deutschlandweit bekannt. Wenn seine Worte die Leute zum nachdenken anregen ist der Bildungsauftrag auch erfüllt. Wie ich schon sagte gehören die ÖR reformiert, darunter zählt für mich auch die Geldverteilung. Viele Leute scheinen überbezahlt zu sein oder sind es eindeutig, aber so ist nunmal die Welt. Und wenn die erwartete Leistung eines Gottschalk oder Schmidt aus Sicht der ÖR nicht erfüllt wird, dann sind die auch ganz schnell weg.
 
@ElDaRoN: Nach deiner Definition würde nahezu Alles unter den Themenbereich "Bildung" fallen. Dem ist aber nicht so. Die ÖR sollten sich auf das Wesentliche konzentrieren - Dokus und Nachrichten. Sportlizenzen verfeuern Unsummen, aber der Normalbürger hat ja keine Wahl. Wenn deren Programm tatsächlich hochwertig und beliebt wäre, dann würden sie ihre Sender einfach verschlüsseln. Doch das ist nicht durchsetzbar, weil sie genau wissen, dass niemand einen solchen Betrag zahlen würde. Da wird Geld in Größenordnungen verpulvert, ohne das ein sichtbarer Mehrwert entsteht. Wer in dieser Größenordnung unverdientes Geld verpulvert (und genau das tun sie, denn sie kassieren Geld von Leuten, die nie einen Dienst der ÖR in Anspruch nehmen), der sollte einer Kontrollinstanz unterliegen. Und derzeit treiben die ÖR einfach was sie wollen - jede Kritik prallt von ihnen ab (zumindest werden keine Konsequenzen gezogen).
 
@web189: Na dann sag mir doch die korrekte Definition von Bildung. Für mich ist Bildung alles, was mein Wissen (wenn auch nur temporär) vermehrt. Wenn das indirekt passiert ist das auch okay. Dokus schön und gut, aber nicht jedem interessiert diese Art der Information und bei N24 gibts die ja umsonst. Versteh mich nicht falsch, meine Erwartungen der ÖR werden derzeit auch nicht erfüllt. Politisch nicht neutral und springen auf den "Nachrichten müssen reisserisch sein"-Zug à la Bild-"Zeitung", Pro7 und RTL auf. Für sowas möchte ich die GEZ-Gebühr nicht bezahlen, denn dafür habe ich dann diese privaten Alternativen. Das Problem ist aber, dass die dt. Bevölkerung inzwischen genau das möchte. Fakten sind scheinbar scheisse geworden, Vermutungen und wilde Spekulationen müssen einem in den Mund gelegt werden. Ich fürchte mich vor dem Tag, wo wir nur noch Nachrichten wie die von RTL und Co haben. Und da sonst die ÖR ihre Daseinsberechtigung verlieren (keiner guckt sie mehr) müssen auch sie sich den privaten Sendern angleichen um Zuschauer wieder für sich zu gewinnen. Solange die Mehrheit der Bevölkerung keine seriösen Nachrichten wünscht werden sie die nicht kriegen und stattdessen wird Geld für andere Blickfänger verpulvert. TV ist zu einem Markt geworden. Ohne diese GEZ-Zwangsabgabe würde es meiner Meinung nach aber noch viel wüster aussehen. Wenn allerdings keiner die ÖR schaut wird die Abgabe überflüssig, da ja kein Bedarf da ist und dann haben wir das, wo uns deine Einstellung unweigerlich hinführen würde und was ich nun so ausführlich beschrieben habe.
 
@refilix: meld doch TV + Radio ab?
 
@Ludacris: Hab ich schonmal versucht. Aber das ist wie ne scheiss Sekte. Einmal drin, kommste nicht mehr raus. Ich hab auch von Leuten gehört bei denen es geklappt haben soll. Nur dafür schein ich zuviel pech im Leben zu haben.
 
Wann kommt so ein Portal in Deutschland? ich bin immernoch offiziell dabei weil ich überhaupt erstmal einen tag finden muss an dem ich austreten kann, bei den öffnungszeiten... Ich denke mal wenn es sowas gibt und die Leute das wissen wird sich die Kirche arg umgucken und vll können wir die christliche shizzle endlich aus unserer gesellschaft und vorallem der politik verbannen.
 
@DataLohr: Ich sag's mal so, es ist eher der religiöse Unfug, der mit der christlichen Shizzle fabriziert wird. ;-) Und wegen den Öffnungszeit, einfach woanders hinziehen. :-D
 
@htckaiser: Rein theoretisch hast du recht. Umziehen nicht wieder melden. Sollte, was eher unwahrscheinlich ist die Kirche aber beschwerde einreichen, weil nichts kommt, obwohl kein Austritt vorliegt musst du nachzahlen. Das kann teuer werden, also auf den Schlag. Ein Austritt ist Bei der Evangelischen Kirche kostenlos und eine Sache von ein paar Minuten.
 
@DataLohr: lieber den Islam? oder andere Gesellschaften. Ich finde man muss jetzt nicht zur Kirche gehören, und finde das auch in der Politik nicht so toll. Jedoch sind die werte nicht so falsch (grundsätzlich), wie diese jedoch von einigen Vertretern der Kirche kommuniziert werden ist natürlich eine andere Sache.
Trotzdem braucht ein System Grundregeln, auf denen es basiert, und da sind (auch als Atheist) die christlichen gar nicht mal so shclecht, vorallem in vergleich zu Alternativen.
 
@tavoc: Kirchenaustrittsformulare gibt es jeden Sonntag beim Beichtvater. Da ist der Islam besser, denn dort kann man jeden Morgen um 5 Uhr am Minarett die Austrittserklärung abgeben. Und Satanisten treten nur in jeder Vollmondnacht am örtlichen Friedhof aus... ;-)
 
@tavoc: die "christlichen werte" sind einfach ganz selbstverständliche menschliche grundregeln die dann mal von machtgeilen leute aufgeschrieben, und "die 10 gebote" genannt wurden. auch bei den indianern oder den urwaldvölkern im afrikanischen dschungel gelten solche grundregeln. wir brauchen nicht mehr an einen oder mehrere übermächtige wesen zu glauben die zb den donner verursachen, wir wissen heute wie so etwas zustande kommt und daher bin ich dafür alle religionen abzuschaffen. die religionen bringen uns heute ja auch nicht mehr weiter, es kostet nur geld und macht alles unnötig kompliziert. der ganze verwaltungsaufwand für sachen die zu 100% im kopf ablaufen müsste nicht sein. vor unserem gesetz zählt weder eine taufe noch eine kirchliche hochzeit, wers mag kann das natürlich gern machen aber zumindest die politik sollte komplett religionsfrei sein.
 
@DataLohr: Religion führt dann weiter, wenn Wissenschaft keine Antworten mehr bietet. Zum Beispiel auf Qantenebene zeigt sich schnell, dass nichts unmöglich ist. Schon mal daran gedacht, wie oft man im Lotto den 6er hinterinander tippen müsste, um eine so warscheinliche Situation, wie die Entstehung unseres Universums oder von Leben auf der Erde, möglich zu machen? Die intelligentesten Köpfe glauben auch. Selbst Einstein hat an eine höhere Macht im Hintergrund geglaubt.
 
@Jones111: Einstein hat aber auch zuerst an die wissenschaft geglaub und wusste das die erde keine scheibe ist und das wir nur ein kleines staubkörnchen in der unendlichen endlichkeit des universums sind, er hat mit seinen theorien selbst die kirchlichen theorien untergraben. aber wenn man sowas in zweiter instanz noch hinzuzieh soll es mir auch recht sein, nur in der politik, was ich eben so schlimm finde, hat das nichts zu suchen. am ende kommen noch solche parolen wie aktuell von merkel und Seehofer dabei raus und parolen bringen uns nun wirklich kein stück weiter. natürlich darf man dabei auch an die parolen von islamischen extremisten denken, die sind auch nicht besser, an den attentätern siehst du übrigens was unterdrückung durch kirche und geziehlte manipulation mit menschen anrichtet, die glauben teilweise wirklich das sie sich in die luft sprengen und 72 jungfrauen auf sie warten. und von sich in die luft sprengen steht garantiert nichts im koran.
 
@DataLohr: Ähmm... du vergisst, dass die stärkste Partei im Momment die CHRISTLICH Demokratische Union ist. Was anderes sollte man von ihnen erwarten. Umgekehrt würde es mich auch nicht wundern, wenn eine ISLAMISCH Demokratische Union die Scharia in Deutschland fordern würde. Außerdem musst du als freier Mensch doch nicht an die Regeln der Kirche glauben. Ein gewisser M. Luther sagte mal: 'Sola fide'. Das bringt's relativ gut auf den Punkt. Wie viel von Bibel, Koran, Thora etc. wirklich wahr sind, ist doch egal. Glaube hilft, darauf zu hoffen, dass gutes Handeln einen Sinn hat.
 
@Jones111: Glaube, im religiösen Sinne, ist Unsinn. Wer glaubt ohne zu hinterfragen, unterwirft sich und schadet sich nur selbst. Denke für dich selbst! Was du hier jedoch mit "Glauben" verwechselst, ist eine gesunde Portion Selbstbewusstsein. Man sollte an sich selbst glauben und nicht an Jungrfrauen, die Götter zeugen.
 
@Jones111: Religion hat noch nie irgendwann irgendwo "weitergeführt", geschweige denn wohin geführt, ausser zu Tod, Macht, Unterdrückung.
Und Einstein hat an keine höhere Macht geglaubt, das behaupten Kreationisten nur gerne.
Und nur weil die Quantenphysik bisher nicht richtig verstanden wird, bedeutet das nicht, das es "Gott" gibt, sondern, das man Quantenphysik bisher nicht gänzlich verstanden hat. Unwissenheit mit Übernatürlichem zu erklären, darüber sollte die Menschheit langsam hinaus sein!
 
@realAudioslave: Es gibt Dinge, die wir nicht verstehen können. Vielleicht nur für Jahrzehnte, vielleicht auch für Jahrtausede - vielleicht sogar nie. Wir haben als Menschen Limits im Verständis und in unseren Möglichkeiten. Für einen Gott könnte Zukunft Vergangenheit sein und umgekehrt. Für einen Gott bestehen weder Limits in materiellen noch im immateriellen Sinne. Ob es Gott gibt, ober nicht, können wir nicht sagen, denn dazu müssten wir in unseren Möglichkeiten und Fähigkeiten auch unbegrenzt sein und dann wären wir Gott (oder Götter), was bedeuten würde, dass unser Gegenbeweis ein Beweis wurde ;-). Die Kernaussagen vom Glauben haben uns immer weitergeführt. Tod, Macht und Unterdrückund waren auch im 3. Reich vorhanden, was sich sehr stark vom Glauben entfernt hat. Die wenigen Streitigkeiten heutzutage wegen Religionen sind dagegen wirklich nur geringfügig.
 
@Jones111: Das dritte Reich war ganz klar Christlich, siehe jegliche Reden von den damaligen Führungspositionen, es wird immer irgendwann gott mit einbezogen und im islam siehts ja genau so aus. wenn leute da eh schon dran glauben und dann vorgemacht bekommen das der glaube eben den krieg will machen sie da noch williger mit ^^ aber vll sollten wir auch mal zur sprache bringen was der aktuelle papst zu afrika gesagt hat, sinngemäß "kondome sind böse, damit ihr kein aids kriegt müsst ihr aufhörn zu poppen" tjo...
 
@Jones111: Was für Kernaussagen? Wie hier schon erwähnt wurde, gibt es viele, viele unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen, daher kann man ganz und gar nicht pauschal sagen, Glaube hätte uns weitergeführt. Und wenn man die Augen aufmacht, dann wird man feststellen, das Glaube das miteinander unnötig erschwert.
Desweiteren ist es schlimm, das man, als religiöser Mensch, letztlich nur Bückling seiner Ideologie ist und nette Dinge nicht deshalb tut, weil man sie tun möchte, sondern um sich seinen Platz im Phantasieparadies zu sichern. Ernsthaft, es ist lächerlich anzunehmen, es gäbe so etwas wie "Gott". "Gott" ist nichts weiter als ein Mechanismus, um sich die Realität erträglicher zu machen, denn die Gewissheit zu sterben und gänzlich unwichtig zu sein, können manche nackten Affen einfach nicht ertragen und schwuppdiwupp muss ein imaginärer Freund diesen Schmerz lindern. Und btw: Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen ;) Ansonsten verweise ich einfach mal auf das FSM! Das ist der einzig reale Gott, den es gibt!
 
@Jones111: "Die wenigen Streitigkeiten heutzutage wegen Religionen sind dagegen wirklich nur geringfügig." Guckst du eigentlich Nachrichten? Und fang bitte nicht mit dem 3. Reich an. Hitler war selbst ein Christ.
 
@realAudioslave: Einige von Einsteins Zitaten haben einen Bezug zu Gott und er selbst war ebenfalls gläubig (siehe u.a. http://bit.ly/bS5Abw) Und ob es "Gott" oder sonst ein Wesen mit gottähnlichen Fähigkeiten gibt weiß niemand... aber deswegen zu sagen Es gäbe es nicht ist genauso idiotisch wie zu behaupten, dass es so wäre. Ich behaupte, dass die Menschheit heute nicht da wäre wo sie eben ist, wenn es in der Vergangenheit keine Religion gegeben hätte. Die Menschen früher (vor tausenden und hunderten von Jahren) hatten nicht die Möglichkeiten Dinge zu überprüfen so wie wir sie heute haben. In so fern können und dürfen wir die Bedeutung der Religion in der Menschheitsgeschichte nicht von unserem jetzigen Standpunkt aus betrachten, sondern von dem der Menschen die damals gelebt hatten. Mir persönlich sind Menschen die jeglichen Glauben als absurd und Schwachsinn abtun genau so suspekt wie die Glaubensfanatiker. Und das hat noch nichtmal mit den großen bekannten Religionen zu tun, sondern ist eben eine ... Glaubensfrage ;)
 
@pandabaer: Einstein glaubte an keinen persönlichen Schöpfergott, wie gesagt, dieses Argument bringen nur Kreationisten vor, weil sie "Gott würfelt nicht", etc. schlicht nicht verstanden haben. Bei http://de.wikiquote.org/wiki/Einstein#Weitere unter "weitere" findest du:
"Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann." <- Zitat Einstein aus einem Brief von 1954, hier die Quelle dazu: http://hpd.de/node/4584
Also bitte in Zukunft nicht mehr behaupten, Einstein würde an einen Schöpfer"gott" glauben. Wie würdest du es finden, wenn erwachsene Menschen an den Weihnachtsmann glauben? Fändest du das albern?
 
@DataLohr: Religionen haben schon ihren Sinn, aber in einem Punkt gebe ich dir vollkommen recht: DIE RELIGION HAT NIX IN DER POLITIK verloren. Religion KANN hilfreich sein. Sie kann einem halt geben, WENN man es will. Auch vermittelt quasi jede Religion die "Grundsätze zum friedlichen Zusammenleben". Wie man diese Grundsätze nennt ist eigentlich egal, eigentlich sollten sie jedem mit ein bisschen Verstand völlig "logisch" sein. Man lebt halt schlecht mit seinen Mitmenschen zusammen wenn man ständig diese Umbringt und Vergewaltigt :D Leider wurde die Religion ja schon sehr sehr früh zu einem politischem Instrument und damit "beschmutzt". Übrigens ich bin Agnostiker (mit leichtem Hang zum Ignostizismus) falls das zur Debatte stünde ;). Aber mal wieder BTT: Ich fände ein solches Portal durchaus interessant in Österreich. Zwar kann man hier sich das Austrittsformular schon von der gv-site runterladen, man muss dann aber noch immer zu seiner zuständigen Bezirkshauptmannschaft gehen, samt Lichtbildausweis. Was ich aber noch schöner finde ist, dass so quasi ein direktes Feedback entsteht. Blödsinn an der Realität vorbei schwafeln -> ne menge Austritte und nächstes Monat nur Brot und Wasser :D
 
@tavoc: Was für christliche Werte? Dass es ok ist, Homosexuelle als minderwertig oder krank hinzustellen? Dass es ok ist, wenn ein Vergewaltiger, laut Bibel, besser wegkommt, als jemand, der "normalen" Geschlechtsverkehr hat und dabei verhütet? Lies dir mal die Bibel komplett durch! Da steht verdammt viel Mist drin, der nichts mit "Werten", wie wir sie heute kennen, zu tun hat - im Gegenteil! Der Islam ist noch etwas extremer in der Schreibweise, die Message ist aber die gleiche. Unterwerfe dich, ohne Rückfragen, den Worten des Schriftstücks und hab gefälligst nur einen Gott, denn alle anderen sind falsch. Außerdem finde ich Werte, die durch die Androhung von Strafen (Fegefeuer, Tod...) an die Leute gebracht werden, nicht wirklich ehrlich und erstrecht nicht richtig. Es ging beim Schreiben der Bibel um die Kontrolle der Massen und Macht, nicht mehr und nicht weniger.
 
@noneofthem: Als christliche Werte meint er sich die allgemeinen Gesetze des Lebens und nicht religiösen Gesetze der Institution Kirche. Das alte Testament kannste im Prinzip auch völlig inne Tonne kloppen. Wie Jesus damals schon sagt. Mein Vater ist nicht der eurer Schriften. Er hat also mit dem altem Droh-Gebilde aufgeräumt und hats angeprangert. Wie du schon sagstest, geht's hier um Macht und Kontrolle. Heute zieht das mit der Religion nicht mehr. Heute gibt's Schulen und die Medien. Wer die Medien kontrolliert, kontrolliert das Volk.
 
@htckaiser: Zu dumm nur, wenn die Kirchen auch hinter den Medien sitzen und diese mitbestimmen. Das ist bei öffentlich-rechtlichen zum Beispiel immernoch so.
 
@noneofthem: Bevor DU UNS die Bibel zum lesen empfiehlst: Lies sie selber mal! Aber nicht nur die Worte lesen. Sondern auch versuchen sie zu verstehen. Vielleicht überdenkst du dann den Mist den du oben geschrieben hast nochmals... Nachplappern ist einfach. Aber sich eine eigene Meinung bilden, das wär empfehlenswert.
 
@Cochise: Tut mir leid, aber ich habe die Bibel mehrfach gelesen und befasse mich tagtäglich mit dem Thema Religion. Ich studiere die Bibel und den Koran momentan ausführlicher und ich denke, dass ich kompetent genug bin, um bei diesem Thema mitreden zu können. Wer mich kennt, der weiß, dass ich nie nachplappere. Ich mache mir grundsätzlich mein eigenes Bild, daher bin ich ja überhaupt erst dazu gekommen, Religion für Unsinn zu halten.
 
@tavoc: Natürlich, es ist ja viel besser nur Gutes zu tun, weil einem ein sagenhaftes, sorgenfreies Wunderland nach dem Ableben versprochen wird, bzw. ewige Verdammnis wenn man nicht gut ist, als wenn man aus eigener Überzeugung und rationalen Überlegungen heraus so handelt. Von allem religiösen Unfug befreit sind die "christlichen Werte" nicht anderes als für die Mehrheit selbstverständliche Regeln für das menschliche Miteinander.
 
@all: lest bitte meinen Kommentar richtig, ich sage nicht das die Kirche richtig handelt, ich meine die zugrundeliegenden Werte. Und diese sind teilweise nicht selbstverständlich, schon gar nicht weltweit. Ansonsten wärs ja überall das Recht des Stärkeren? Also den Sozialstaat abschaffen und die Schwachen links liegen lassen. Das wär doch mal wie von jemanden angedeutet " so richtig rational". Nur das passt dann auch den wenigsten.
 
@DataLohr: Bin genau deiner Meinung. Es ist echt kompliziert aus der Kirche auszutreten. Würde ich schon Geld dafür zahlen müssen würde ich mir die Zeit für den Austritt allerdings nehmen^^
 
@DieHard: einfach die kirchensteuer ein paar monate nicht zahlen (vorausgesetzt die wird nicht direkt vom gehalt abgezogen)
 
@Ludacris: Und wie willste das machen, einfach so Kirchensteuer nicht zahlen? Auch wenn du selbstständig bist und auch keinen Abuchungsauftrag erteilt hast, kommt keine getrennte Rechnung für die Kirchensteuer.
 
@htckaiser: wie ich schrieb: FALLS es nicht direkt abgezogen wird - ich kann mich halt noch erinnern, dass mein vater die kichensteuer per erlagschein gezahlt hat (kurze zeit lang)
 
@Ludacris: Erlagsschein? Wir sind hier in Deutschland. ;-D Deswegen wundert mich das jetzt auch nicht.
 
@htckaiser: wie gesagt, ich weis nicht, ob es heute auch noch so ist :P
 
@DataLohr: Achtung, der Eintritt in den Austritt :D kostet in D noch eine Bearbeitungsgebühr, die vom Amt erhoben wird. Allerdings hat man das Geld schnell wieder drin, wenn man mal ausgetreten ist ;) Ich hab das schon vor 5 Jahren bewerkstelligt und spende mein Geld lieber (an alles was mir so in den Sinn kommt, mancher Softwarenetwickler wirds einem danken ^^)
 
@pandabaer: Nicht ganz richtig, es ist Landessache ob der Austritt eine Gebühr kostet. In Berlin, Bremen und Brandenburg ist es kostenlos. In den anderen Ländern kostet's zwischen 10 bis 70€.
 
In Deutschland sinnlos aus zu treten, denn als Arbeitsloser ist man automatisch wieder drin.
 
@Kobold-HH: Und jeder der Austritt wird arbeitslos?
 
@Kobold-HH: Wo hast du denn diesen Quark her? xD Richtig ist: Die Kirchensteuer wird zu Berechnung vom Alg miteinbezogen. Falsch ist: Man führt Kirchensteuer ab. Noch absolut mehr falsch ist: Man ist Mitglied in der Kirche.
 
@Cataclysm: Das wäre auch fern jeder Grundlage des Deutschen Gesetzes, wenn dem so wäre.
 
@Cataclysm: Na ja, nur Mädchen und Frauen sind nicht mit Glied. :-)
 
@RobCole: Ur-alt der Witz. Gääääähhhhhhhnnnnnnnnn
 
@RobCole: Boah soooooooo nen Bart!
 
@Cor: Egal, so lange, wie man den nicht mehr gehört hat (und vor allem hier so unerwartet), war der spitze!
 
@Cataclysm: Ich war vor 8 Jahren für 8 Monate erwerbslos. Und, obwohl ich nie in der Kirche war, wurde mir von meinem Arbeitslosengeld Kirchensteuer abgezogen! Du magst es "Quark" nennen, aber ich habe dennoch recht.
 
komisch .. ich wette bei einem gang zum amt ueberlegt man sich es auch genau ob man austreten will.. im internet ist man nur zwei klicks entfernt ...
 
@-adrian-: Was gibt es denn da schon zu überlegen? Entweder man hat eine feste Bindung zum Glauben oder man hat sie nicht. Ich bin froh, nie in der Kirche drinnen gewesen zu sein. Ich wurde nie getauft.
 
@gibbons: an wenns so einfach waere... bei vielen leuten steckt doch noch mehr dahinter als der eigene glaube
 
@-adrian-: aha?
 
@gibbons: na.. sozialer druck durch familie und freunde .. kaum unterschied im netto gehalt .. da findet man sicherlich noch mehr gruende.. auf dem land sichern och problematischer als in der grossstadt
 
@-adrian-: Sozialer Druck durch die Familie? Das ist aber auch eher bei den Muslims so. Da muss man ja teilweise um sein Leben fürchten, wenn man aus der Kirche austritt. Bei den Christen ist das unangenehm, aber ansonsten sollte da kein großes "Tara" hinterherkommen. Wir leben in 2010 und gehen auf 2011 zu. Wer da noch an einen unsichtbaren Mann glaubt oder nicht dazu stehen kann, dass er es nicht tut, dem ist auch nicht mehr zu helfen...
 
@noneofthem: na wenn nur alle menschen so klar und rational denken wuerden wie du:)
wegen mir muessen wir hier aber nicht diskutieren .. sobald ich im normalen arbeitsverhaeltnise stehe bin ich da raus :)
 
@noneofthem: Wenn du Gott als unsichtbaren Mann betrachtet, ist dir wirklich nicht mehr zu helfen. Nirgendwo in der Bibel steht, dass er männlich oder weiblich ist. Mal davon abgesehen, ob er ein Mensch ist.
 
@Jones111: "Der Herr" klingt ziemlich männlich für mich. Abgesehen davon, wurde Adam, laut Bibel, nach Gottes Vorbild geschaffen. Männer stehen übrigens in der Bibel, wie auch im Koran immer besser da als Frauen. Das liegt nicht zuletzt daran, dass Frauen nichts zu sagen haben sollten. Männern sollte die Macht gehören. In der westlichen Welt, hat sich da mittlerweile endlich ein Wandel durchzogen, die Muslims brauchen noch ein paar Hundert Jahre, da sie auch erst ca. 600 Jahre später die Idee der Bibel aufgriffen und ihre Version formulierten.
 
@Jones111: ich würde es so sagen: Gott existiert gar nicht.
 
@noneofthem: Die Übersetzung über mindestens zwei Sprachen hat in der originalversion der Bibel viel geändert. In der Thora, z.B.: wird Gott mit etwa 20 Namen belegt, die alle in etwa Herr bedeuten können. Wir haben dafür eben keine Wörter in unserer Sprache und müssen deshalb ähnliche verwenden. "Ich bin JHWH, dein Gott" - laut Wiki. Du hast recht, dass in der Bibel steht, dass der Mensch nach Gottes Vorbild geformt wurde. Das Alter davon muss man ja nicht mehr erwähnen. Die einfachste Lösung ist aber folgende: Da Gott nicht auf einen normalen biologischen Körper angewiesen ist, kann der Körper nicht gemeint sein. Der Geist ist unsere Ähnlichkeit zu Gott. Der Funke des Verstandes, der uns von (fast) allem anderen Leben abhebt und der uns selber zum Herscher über unsere Erde und darüber hinaus gemacht hat. Der Mann war in der Vorzeit der Hauptversorger der Familie, da die Frauen nicht auf Jagd oder zum Sammeln gehen konnten. Natürlich hat sich das auch in religiösen Schriften festgesetzt. Erst viele tausend Jahre später sind wir heute in der Lage, Berufe auszuüben, die auch werdene Mütter problemlos machen können. Bessere Betreuung vermindert die Kinderzeit und ermöglicht einen Wiedereinstieg in den Beruf.
 
@Jones111: Meine Güte dann nenne wir ihn eben den Imaginären schüchternen Freund ^^
 
@snrk: Und ich würde es so sagen: Ob Gott existiert oder nicht können wir nicht sagen. Weder du, noch ich, noch sonst jemand (sonst wäre der ja auch ein Gott ;-). Was aber richtig ist, ist dass der Glaube in vielen Fällen ein gutes Miteinander ermöglicht hat und eine stabile Gesellschaft gefördert hat.
 
@TobiTobsen: Von mir aus :-).
 
@Jones111: Was meinst du mit "erst viele tausend Jahre später"? Laut Bibel ist die Welt erst knapp 6000 Jahre alt! Das sind für mich nicht "viele" tausend Jahre. Dass mit "nach Gottes Vorbild" nur unser Verstand gemeint sein soll, wage ich zu bezweifeln, da Gottes Wege doch unbegreiflich sind. Wie soll das gehen, wenn unser Verstand seinem nachempfunden wurde? Das macht keinen Sinn.
 
@Jones111: "Gutes Miteinander" durch den Glauben? Erzähl das mal den Millionen von Menschen, die wegen ihres Glaubens umgebracht wurden und auch heute noch gequält, gejagt und getötet werden! Es sollte eher heißen, "TROTZ" des Glaubens.
 
@Jones111: oder einen krieg verursacht hat
 
@noneofthem: Gab es nicht noch so eine umgeschriebene Bibel in gerechter Sprache?
@snrk: dito. Es gibt kein Gott.
 
@Siniox: Ich weiß gerade nicht, was du meinst.
 
@noneofthem: Erstens soll die Welt laut Kreationisten 6000 Jahre alt sein - und die haben's ja nachgerechnet. Und zweitens ist die Bibel nicht als Geschäftsbericht, sondern als geistige Übung gedacht. Dewegen sind ja auch in der Bibel Parabeln, die den Alltag der Menschen dazu nutzen, Dinge zu zeigen, die außerhalb ihres und vielleicht immer noch unseres Vorstellungsvermögens lagen und liegen. Eben: Gott ist unbegreiflich, da er völlig anders ist, als wir Menschen. Wenn du nicht altern würdest und gleichzeitig in Vergangenheit und Zukunft handeln könntest, könnte dich dann noch ein Mensch verstehen? Wenn du unlimitierte Ressourcen hättest, was wären dann noch Zahlen für dich? Wenn du niemals einen Körper hattest, weder männlich noch weiblich warst, kannst du dann behaupten, dass du auch nur menschenähnlich bist?
 
@noneofthem: Diese feministen Bibel. Der Herr / Die Herrin. Unser Vater / Unsere Mutter.
 
@noneofthem: Dikataturen unterdrücken jegliche Form von Glauben. Glaube gibt jemandem Kraft, unbewaffnet vor einem Panzer zu stehen. Glaube hilft jedem die Wahrheit zu sprechen und zu schreiben, auch wenn er oder sie dafür veruteilt wird. Glaube sprengt Ketten, die uns andere auferlegen wollen. Glaube macht den Tod unbedeutend.
 
@Jones111: Glaube hilft jemandem, die Wahrheit zu sprechen, die keine ist und die Rationalität zu misachten. Glaube sprengt Ketten? Glaube hält dich gefangen, weil du nicht du selbst sein kannst! Glaube macht den Tod unbedeutend? Wohl weniger. Wieso sonst warten alle Gläubigen sonst so erwartungsvoll darauf, dass sie endlich in den Himmel kommen, manche erwarten sogar ein paar Dutzend Jungfrauen für sie. Das ist alles Unfug und beruht auf Mythen aus der Bronzezeit.
 
@Jones111: Ich würde ja fast behaupten du vergeudest hier deine Zeit. Die meisten hier sind geistig nicht in der Lage das von dir geschriebene auch nur ansatzweise zu verstehen. Die Fähigkeit hier Hermeneutik, wie du es tust, zu "betreiben" ist schlicht nicht vorhanden. Imho sind die genauso schlimm wie jeder sonstwie geartete Fanatiker. Jene pauschalisieren zu gerne und scheren das über einen Kamm. Wie dem auch sei, ich stimme dir zu und bewundere deine Ausdauer :)
 
@noneofthem:
Schön und gut, dass du nicht glaubst, (ich glaube auch nicht) aber deine Art und Weise hier zu schreiben und andere die glauben als "dumm" oder "hilflos" zu bezeichnen, ist erbärmlich.
 
@-adrian-: Wenn du darauf anspielen willst, dass Angestellte kirchlicher Einrichtungen um ihren Job fürchten müssen, wenn sie privat aus der Kirche austreten oder sind "unchristlich" verhalten, dann kann ich dich beruhigen. Auf EU-Ebene wird da gerade was getan. Da wird sich in den nächsten Jahren mit Sicherheit etwas tun.
 
@noneofthem: Das fänd' ich aber nicht richtig. Wer für die Kirche arbeitet, sollte auch ein Mitglied sein. Zum Schluss ginge das ja noch soweit, dass ein bekennender Satanist für die Kirche im Altersheim arbeiten darf...
 
@Jones111: Da gebe ich dir ja auch recht. Jedoch sollte die Kirche nicht fast alle sozialen Organisationen steuern und somit anderen Menschen, die eben nicht in der Kirche sind, deren Ausbildung oder Studium zunichte machen, weil sie keinen Job kriegen können.
 
@-adrian-: Was gibt es da zu überlegen? Es gibt keinen Grund, dieser reichen Organisation noch mehr Geld in den Rachen zu werfen. Die bekommen, abgesehen von der Kirchensteuer, eh noch Zuschüsse und Steuererleichterungen vom Staat, die keiner logischen Grundlage beruhen.
 
Kirchenaustritt geht auch in Deutschland relativ einfach. Ab zum Amtsgericht und maximal Formular ausfüllen, fertig. Fragt mal in Iran, Afghanistan und Co. wie schwer es dort ist ^^ Unsereins kann ja immernoch sagen: ich bin zwar ausgetreten, aber meinen Glauben habe ich immernoch.
 
@sirtom: wer gläubig ist tritt normalerweise nicht aus
 
@snrk: Was hat der Glaube mit Abzoke am Hut? Ich muss doch nicht dafür bezahlen, dass ich an Gott usw. glaube!
 
@Sighol: Wo ist es denn Abzocke, dass dir für deine Kirchensteuer nahezu jederzeit ein Seelsorger zur Verfügung steht, dass es eine Kirche gibt in die du gehen kannst, dass jemand die Interessenvertretung von christlichen Werten (z.B. Sonntagsschutz) übernimmst, dass jeden Sonntag ein Pfarrer auf der Kanzel steht, der 7 Jahre studiert hat um die nach aktuellem wissenschaftlichen Stand die Bibel auszulegen, dass du später im Alter nicht alleine bist sondern es viele Seniorenkreise in kirchlichen Räumen gibt, dass sich jemand um die Benachteiligten unserer kapitalistischen Gesellschaft kümmert, dass deine Kinder in den Ferien ins Ferienlager fahren können (und das auch wenn sie aus finanziellen Problemlagen heraus den Teilnehmerbeitrag nicht aufbrinegn können) ... und noch sovieles mehr.
 
@LastNightfall: Die Abzocke besteht darin, das der Staat die Gehälter von Priestern, etc. teilweise mitfinanziert, das man Kirchensteuer zahlt, ohne in der Kirche zu sein (ja, auch Nichtmitglieder zahlen Kirchensteuer, nur weiss das kaum jemand), dass das Gesamtvermögen der Kirchen in Deutschland (!) ca. 500 Milliarden Euro beträgt, die deutschen Kirchen dadurch Zinseinnahmen in Milliardenhöhe haben, diese aber nicht Versteuern müssen. Und das diese Mittel, so sozial manchmal auch eingesetzt, doch in erster Linie nur der Indoktrinierung dienen.
 
@realAudioslave: Ich habe durchaus Einblick in die finanzielle Situation vieler (evangelischer) Gemeinden und da ist von diesem Geld leider nichts. Sonst müsste meine Heimatgemeinde sicherlich nicht gerade unter Aufnahme horrender Schulden den maroden Glockenturm renovieren.
 
@LastNightfall: Das die Kirchen dieses Geld lieber horten, ist mir klar^^ Denn sonst hätten sie nicht so viel davon.
 
@LastNightfall: du meinst doch nicht etwa den pfarrer/pastor, der für jede handlung(taufe, firmung, beerdigung,usw) noch mal extra gebühren einfordert...das/den alterheim/kindergarten/usw, die zu 95%+ von der kommune/staat unterhalten und mal vollständig von der kommune auf vor jahrhunderten von der kirche annektierten/geraubten grund gebaut wurde???...ja selbst die allermeisten kirchen sind von den kommunen gebaut worden und werden heutzutage vom staat(allen steuerzahlern) unterhalten(denkmalschutz)...soll heißen: wenn der pfarrer für's neue dach sammelt, dann lügt er zu großteil...den verein(kirche) deren renten und pensionen/tlw sogar die gehälter) zu 100% vom staat gezahlt werden...die sich also ständig mit fremden federn schmücken...ich glaube so einen verein könnten wir uns eigendlich sparen
 
@snrk: Wer gläubig ist kann auch austreten, weil er vielleicht nicht mit der Art und Weise wie die christliche Kirche sich gebärdet zufrieden ist. Warum muss man immer Glaube oder gläubig mit irgendeiner Releigion gleichstellen... oder mit der christlichen Religion oder dem Islam? Ich glaube, habe aber mit Gott wie er in der Bibel steht oder Moses oder Allah nichts am Hut.
 
Auch ich wurde in diese seltsame Sekte "hineingeboren"... zum Glück bin ich mittlerweile ein mündiger Bürger und längst ausgetreten.
 
Liebe "Kirchenflamer", man muss nicht Glauben. Aber Fakt ist, dass die Kirche, trotz aller Fehler die sie sicher hat, einer der größten Arbeitgeber im Sozialen Bereich ist. Das heißt auch, dass die Kirchen einen unschätzbar großen Anteil der sozialen Maßnahmen in Deutschland tragen und so den Staat massiv entlasten. Ja sicher, hier kommt jetzt das ganze Gelaber von Kirchensteuer. Aber sicher ist, dass Menschen, die sich als Christen verstehen, deutlich eher bereit sind ein Ehrenamt zu übernehmen. Kirchliche Einrichtungen der Jugendfürsorge, die Bahnhofsmissionen, die Tafeln, Obdachlosenheime,... all das wäre ohne tatkräftige ehrenamtliche Arbeit von Christen nicht zu bewältigen. Es ist ein Faktum, dass die Kirchen, wie kein anderer Träger, aufgrund ihres Weltbildes dazu in der Lage sind eine solche Kraft ehrenamtlicher Helfer in ihre Arbeit professionell einzubinden. Bitte bedenkt also, dass ihr durch euer unsachliches Geflame auch jene Menschen vor den Kopf stoßt, die euch später im Altenheim aus der Zeitung vorlesen, mit euch eine Runde Schach spielen und welche eure eventuell (was Gott verhüten möge) geistig behinderten Kinder in Integrativen Einrichtungen der Diakonie an das normale Leben heranführen.
 
@LastNightfall: sie tritt zwar als arbeitgeber auf ist aber zu 95 vom steuerzahler finanziert...der vorteil der kirchlichen einrichtungen ist einzig und allein, daß dort die löhne und gehälter gnadenlos gedrückt werden...nonnen und mönche arbeiten sogar alleine für essen und unterkunft...die sogennannte christlichen gewerkschaften haben mit den zeitarbeitgebern(leiharbeit) die tarifverträge für diese branche vereinbart...wie zu erwarten war zu hungerlöhnen natürlich...die kirche an sich ist nix anderes als ein abzockverein...ihre guten taten werden nie ohne hintergedanken vollbracht...selbst die mutter theresa lies nur arme versorgen, die dann auf die bibel schwörten...übrigens hat glaube nix mit kirche zu tun...
 
Ist noch keinem aufgefallen, dass das "E-Government", nicht "E-GoUvernment" heißen sollte?
 
@Tormic: Ist jetzt behoben. Vielen Dank. :)
 
Wenn ich hier manche Kommentare lese, dann frage ich mich was ihr so verdient (wenn überhaupt) und ob 8% oder 9% der darauf anfallenden Einkommenssteuer nicht Grund genug ist endlich den Arsch hoch zu kriegen und aus dieser Amtskirche auszutreten? Egal zu welchen Öffnungszeiten. Es lohnt sich sogar einen Tag Urlaub dafür zu nehmen! Und bitte haltet Kirche und Glauben ausseinander. Das Eine hat nicht notwendigerweise was mit dem Anderen zu tun!
 
Das wundert mich nicht. Die Kirche ist doch mittlerweile eh nur noch ne Lachnummer. Den Papst nimmt ja auch keiner mehr Ernst. Wenn sich die Kirche nicht langsam an unsere modernen Zeiten anpasst, sehe ich eine schwarze Zukunft auf den Vatikan zu kommen.
 
@seaman: Also ich habe das Gefühl dass grad das Gegenteil eintritt. Grade weil die Kirche urkonservativ ist scheinen die wieder im Aufwind zu sein. Der Hass gegen Schwule nimmt wieder zu, die Angst vor anderen Religionen wie dem Islam wird geschürt, die USA sind ja schon seit 2001 wieder dabei heilige Kriege zu führen, ganz zu schweigen davon dass zb die fanatischen Evangelikalen sich immer weiter rasant ausbreiten, auch in Europa. Zumindest in Deutschland habe ich das Gefühl/die Befürchtung dass durch den steigenden Hass auf Fremde und "Andersartige" auch die Kirche für die Leute wieder attraktiver wird. Nicht zuletzt seit der Papst Deutscher ist und kein Pole kann man wieder stolz Nationalismus, Hass und Glaube in Einklang bringen.
 
@lutschboy: traurig aber vielleicht doch in dem ein oder anderen kopf wahr :(
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