De-Mail: Bundesinnenministerium zeigt sich zufrieden

Internet & Webdienste Das Pilotprojekt für die De-Mail wurde im Oktober des vergangenen Jahres in Friedrichshafen am Bodensee gestartet und ist nun zu einem Ende gekommen. Das 'Bundesinnenministerium' (BMI) zeigt sich mit den Ergebnissen zufrieden. mehr...

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Sicher ist sowas vom relativ. Das mindeste was ich in einem solchen Fall erwarten würde ist eine vollständige Verschlüsselung von Absender zum Empfänger welche aber nicht stattfindet. In der jetzigen Form würde ich das System sicher nicht nutzen wollen.
 
@Johnny Cache: Die Verschlüsselung erfolgt entweder beim Provider oder beim Absender. Das kann man sich aussuchen (Quelle: Wikipedia)
 
Sehr gut gefällt mir übrigens die Schreibweise 'Bundesinnenministerium' in einfachen Anführungszeichen. Da wird schön deutlich, wie suspekt diese Organisation ist :-). Warum führt man ein neues System ein, wenn sich eine sichere E-Mail-Kommunikation jetzt schon gewähleisten lässt? PGP/GPG bieten doch schon sichere Signaturverfahren. Einige Polizeibehörden akzeptieren derart verschlüsselte (EDIT: und/oder) signierte Mails sogar schon. Warum wird stattdessen hier für viel Steuergeld schon wieder ein intransparentes, von Bürgern kaum zu kontrollierendes Verfahren entwickelt?
 
@thomas.live: Es geht bei dem Projekt aber nicht um sichere Übertragung (auch wenn das wünschenswert ist) sondern um eine "rechtsgültige Übertragung von Dokumenten per Email"!
 
@wieselding: Und dafür muss ein Dokument nicht eindeutig und sicher signiert sein?
 
@thomas.live: Nein, muß es nicht. Recht hat nun mal nichts mit der Realität zu tun, weswegen es vollkommen ausreichend ist ein bestimmtes Vorgehen als rechtsgültig zu definieren um es das auch zu machen.
Im Prinzip ist es vergleichbar mit dem Recht um Kopierschutze. Einen wirksamen(!) Kopierschutz zu umgehen ist rechtswidrig und zugleich ein Oxymoron, denn wenn er tatsächlich wirksam wäre könnte man ihn nicht umgehen. Somit ist das einzig wirksame dessen Definition.
 
@Johnny Cache: Ich befürchte, dass du Recht hast. Jeder neue Tag in diesem Land ist ein Tag voller Enttäuschungen und Frust.
 
@thomas.live[re:6]: Aber nein doch, nur wenn man sich mit dem dümmlich deutschen Medien- und Politik-Alltag identifiziert.
 
@thomas.live: Und das ist es doch mit DE-Mail?

GPG/PGP hilft hier aber überhaupt nicht... Mir wäre keine offizielle Stelle bekannt, die deine Signatur als "echt" bestätigt... Und somit ist die Signatur (leider) auch nicht rechtskräftig... Solange es sowas nicht gibt... Kann jeder eine Signatur mit deinen Namen etc. generieren. Und ob so eine Stelle wirklich günstiger werden würde, als die DE-Mail bezweifle ich...

Ich mag die de-mail allerdings eh nicht... Ich werde da eher auf das Petant der Post setzen.
 
@sebastian2: Mir persönlich reicht es, wenn Keys vom heise-Verlag, DFN oder CACert bestätigt werden. Eine Spende für eine solche Einrichtung (okay, heise braucht die eher nicht ^^) hätte ich auch lieber gesehen als die "Porto-für-E/DE-Mails"-Erlaubnis für United Internet und Telekom...
 
@thomas.live: Ich bin sehr froh darüber, dass rund 98 Prozent der Bürger diesen hanebüchenen Unsinn ablehnen, das Ergebnis dieses Meinungsbildes ist doch wirklich erfreulich! Ein eindeutiger Mehrheitsbeschluss von rund 98 Prozent der Bürger dagegen! Dass das Bundesinnenministerium gegen die Bürger arbeitet ist ja mindestens seit Schäuble jedem vernunftbegabtem Bürger klar. GNU Privacy Guard (GnuPG) FTW!
 
@wieselding: Um der Post auch mal ein paar Punkte zukommen zu lassen, hier mein Vorschlag. Um die absolut sichere Übertragung zu gewährleisten, sollte man bei Breifpost das berühmte individuelle Siegel aus dem Mittelalter einführen. Wenn das gebrochen ist, ist klar, dass jemand geschnüffelt aht. Den elektronischen Wegen traue ich im Bezug auf Sicherheit nur bedingt, vor allem, wenn es über staatliche Institutionen abläuft.
 
@thomas.live: es geht darum, daß du auf absehbare zeit wieder etwas mehr geld aus der tasche gezogen bekommen sollst.
 
@thomas.live: Es soll ja eben kein "... transparentes, von Bürgern kaum zu kontrollierendes Verfahren ..." sondern ein den Bürger transparent und kontrollierbar machendes E-Mail-Verfahren sein.
 
Rechtsgültige Dokumente würde ich Digital niemals akzeptieren. Wenn eine Behörde etwas von mir will will ich das schwarz auf weiß und nicht digital. Kommt dann irgendwann der Bußgeldbescheid per E-Mail oder was ? Dann lösch ich meinen Account und was dann ? Oder bekommt dann jeder Bürger ne staatliche E-Mail Adresse die er mindestens einmal Wöchentlich abrufen muss damit er weiß das die Regierung was von ihm will ? Ich spinn das jetzt vielleicht ein wenig weit aber wenn so ein System mal etabliert ist ist der Schritt dahin nicht mehr weit und das die Regierung extrem viel talent für dumme Ideen hat wissen wir ja alle.
 
@Nobodyisthebest: Jepp, Personenkennzahl(at)BRD.de
 
@Nobodyisthebest: Genau, fürs Geschäftsleben durchaus brauchbar, wer vor hat sowas privat zu nutzen, ist selber Schuld.
 
Also, die De-Mail werde ich nicht nutzen weil Staat und bestimmt auch BND und Konsorten da ihre Finger drin haben.
Da setze ich lieber auf den Onlinebrief der Deutschen Post und nicht nur weil ich da arbeite und etwas mehr weiss als andere
 
@Postralf10: leider ist der onlinebrief der deutschen post alles andere als ausgereift. insbesondere, was den sogenannten hybriden brief anbelangt. wenn du dort arbeitest, solltest du dir mal einiges hinter die ohren schreiben: 1. hast du dir schon mal einen hybriden brief zusenden lassen? Die Absenderangabe ist gerade mal 1 mm groß (passend für den festerbrief) ansonsten auf ein A4 Blatt kein absender zu finden und auch nicht einstellbar. rechts oben prangt dafür die als Email-Adresse erkenntlich gehalten "username@onlinebrief.de". jeder würde denken, dass das eine email-adresse ist. doch weit gefehlt. wenn man nicht kunde bei onlinebrief.de ist, funktioniert diese emailadresse nicht, es kommt ein mailerdeamon. nirgendwo ist auf dem brief ersichtlich, dass die emailadresse nur für kunden innerhalb des onlinebriefes nutzbar ist. indirekt kann man den kunden dennoch erreichen über "username@dp-mail.de". wird aber nirgend kommuniziert. 2. was ein unding ist, wenn man schon nicht mal den Absender größer stellen kann, so kann man bei onlinebrief weder einen eigenen briefbogen gestalten noch irgendwelche bilder oder grafiken einbinden. der onlinebrief ist faktisch unbrauchbar. andere anbieter, wie z. b. "fax.de" sind da schon wesentlich weiter. wer es mir nicht glaubt, kann sich gern den onlinebrieftest unter http://rapidshare.com/files/371866100/onlinebrief.pdf audrucken. olli
 
@telenickel: Also bei mir waren Absenderangaben rechts auf der DINA4 Seite?

Allerdings ist es ja noch in der Testphase... Darf man auch nicht vergessen.

Der Hybride Brief beim OB ist allerdings eh nur eine Beigabe, das wichtigste, nämlich ein Petant zur de-mail funktioniert jedenfalls problemlos.
 
@sebastian2: Nochmal. Wir reden, wie bei der Deutschen Post allerdings üblich, aneinander vorbei. Der Hybride Brief ist keine Beigabe, sondern wird neben DE-Mail das zentrale Projekt in den nächsten Jahren sein, so die Post überhaupt zwei verschiedene Plattformen durchhalten wird. Ich erinnere nur an e-post. Da war doch mal was :) Oder Stampit? Bis heute gibts für Win7-Nutzer kein Update (also daher für den einfachen User nicht nutzbar) und Stampit-Web wurde auch gleich abgeschaltet und durch Internetmarke ersetzt. Wenn ich eine Briefmarke brauche, drucke ich diese gleich auf ein ganzes A4-Blatt. Was für eine Verschwendung. Egreen lässt grüßen. Kopfschüttel. Zum Durchhaltewillen der Post habe ich so meine Zweifel: Weiteres Beispiel? Signtrust (Digitale Signatur der Deutschen Post, einst Vorreiter neben Telesec, jetzt Schlußlicht). 1998 an den Start, 2003 eingestellt, dann 2007 wieder neu gestartet. Nur Kopfschüttel. Doch zurück zum Onlinebrief: Der hybride Brief wird solange angeboten werden müssen, bis auch der letzte Kunde Onlinebriefkunde ist. Sonst hat das ja gar keinen Sinn. Es wäre zu einer Insellösung verdammt. Denn die am Beispiel (PDF) angezeigte onlinebrief-Email-Adresse funktioniert ja nur, wenn der Partner auch Onlinebriefkunde wird. Die Absenderangabe ist so, wie Du sie beschreibst, definitiv nicht im hybriden Onlinebrief vorhanden! Sich mit ner Beta rauszureden, ist grober Unfug. Bevor ich überhaupt sowas online stelle, schalte ich zuerst mal mein Hirn ein und schaue, wie sowas aussieht. Keine ordentliche Absenderangabe, eine Mailangabe beim hybriden Endkunden, die nicht funktioniert (desshalb ist ja der Brief hybrid zugestellt worden, weil der Endkunde noch kein Onlinebriefkunde ist). Sowas schaue ich mir vorher an. Da brauche ich auch kein Feedback vom Tester, sowas ich sehe ich vorher. Zum Feedback selbst: Mehrere Feedbacks geschrieben, keine Reaktion und auch keine Veränderung. Keine Grafiken, die man einbinden kann, kein ordentlicher Seitenumbruch. Dabei hätte der Onlinebrief alle Chancen der Welt. Stampit wird ins WEB verlagert (das hatten wir zwar schon), die Absender sind dafür per Postidentverfahren identifiziert usw. Ich gebe dem Onlinebrief bis zur Einstellung (beim jetzigen Aussehen) keine zwei Jahre! Keine Chance. Nach dem Run auf was "Neues" wird es sehr schnell still werden.
 
@Postralf10[o4]: Sowas wie DE-Mail wird natürlich auch "geschaffen", um Beteiligte noch etwas gläserner zu machen.
 
Generell und so vom Prinzip her, warum nicht, solange es für den Bürger kostenlos ist. Es ist ja freiwillig, wer will kann ja weiterhin Post-Briefe an die Behörden schicken und auch von da Empfangen.
NUR Friedrichshafen und 812 Tester. Auf sagen wir mal 10 Behörden verteilt sind das 82 Mails. In Großstädten könnten das leicht 1000 Mails an eine Behörde werden, hoffentlich haben die dann genug Mitarbeiter.
"Rechtssicherheit", also mir ist es mehr als einmal passiert das Behördenbriefe per Post angeblich nicht ankamen, selbst wenn ich diese persönlich eingeworfen oder abgegeben habe. Es ist ja nett das ich dann Rechtssicherheit habe, nur was nützt mir das wenn die Mail nie von dem jeweilgen Sachbearbeiter bearbeitet wird?
 
mir ist so als hätte ich iwann mal aufgeschnappt das es 5cent pro mail kosten soll. cih fände es zb schon interessant wenn ma sowas wie nen "gesetze"-newsletter anmelden kann ... direkt vom staat belieferte frische infos was sie schon wieder alles anstellen.
 
@speedo_o: Das gibts doch jetzt schon zuhauf. Wofür brauchst du da so ein spezielles System? _ Ich persönlich finde das System bekloppt. Unabhängig von Sicherheitsbedenken ist doch abzusehen, dass das Ding dann schleichend die normale Bekanntgabe (oder Gott behüte die formelle Zustellung) von Verwaltungsakten ersetzen. Dem Ottonormalbürger wird das jetzt erstmal wenig bis nichts sagen. Ok, eigentlich wollte ich jetzt einen Wikipedia-Artikel verlinken, aber das Ding ist leider ausnahmsweise wirklich unbrauchbar und falsch. Im Endeffekt würde sich der Staat damit erhebliche Kosten sparen und dem Bürger würde der Beweis des Zugangs aufs Auge gedrückt werden. Klar, das ist bisher noch Zukunftsmusik. Aber die Entwicklung ist abzusehen. _ Anwälte haben seit kurzem auch so eine Art "offiziellen elektronischen Schriftverkehr" mit Gerichten. Das Mahnverfahren läuft elektronisch ab über das "Elektronische Gerichts- und Verwaltungspostfach"(EGVP). Datensätze werden signiert (die Signaturkarte ist inzwischen meist im Anwaltsausweis bereits integriert) und an das Gericht übertragen. Nach der Bearbeitung antwortet das Gericht auf gleichem Wege. Anfangs wird es nur für die gerichtlichen Mahnverfahren verwendet, aber längerfristig wird man wohl den meisten Papierverkehr mit Gerichten ersetzen. Da sich Rechtsanwälte und Gerichte auf Augenhöhe begegnen, finde ich das auch nicht weiter schlimm. Wenn ich mir jetzt aber einen normalen Bürger anstelle des Anwalts vorstelle... mit Augenhöhe hat das nichts mehr zu tun. Außerdem wäre ein weites, umfassendes elektronisches Kommunikationssystem ein absolutes Primärziel für Angriffe. Stellt euch doch mal vor, was für einen Unfug man treiben könnte, wenn man sich einer solchen Adresse bemächtigt. Man könnte (nur als Beispiel) sich selbst vollstreckbare Titel erwirken, indem man ein Mahnverfahren anstrengt und dann die Nachrichten des Gerichts an den behaupteten Schuldner abfängt. Meines Erachtens sehr gefährliche Entwicklung.
 
@Flash32: Die Ausführung ist nicht korrekt. Die Zustellung gilt auch heute schon nach drei Tagen als angenommen, vgl. § 41 Abs. 2 VwVfG. HS2 bezieht sich auch heute schon nur auf die Zustellung, nicht die Kenntnisnahme. Ob also nachgewiesen wird, dass ein VA im Briefkasten gelandet ist oder aber in der Postbox und dort dann jeweils vom Empfänger ignoriert wurde, spielt keine Rolle. Beweisen müsste den Zugang also immer noch die Behörde, nicht der Empfänger eines VAs. Dass der Staat dabei ggf. Kosten spart, ist nichts verwerfliches, sondern erstrebenswert. Ob dafür dieses Mittel das Richtige ist, das ist jedoch eine ganz andere Frage. Übrigens, zum letzten Teil der Ausführung: Ich kann auch heute schon Briefe abfangen, ebenso wie Mails. Die Frage ist also vor allem, wie und ob das System gesichert ist/wird. Grundsätzlich ist aber weder der elektronische noch der "alte Papierweg" per se sicherer oder unangreifbarer.
 
@LostSoul: Ihre Ausführungen sind inkorrekt. Bitte unterscheiden Sie sauber zwischen der einfachen Bekanntgabe und der formellen Zustellung (vgl. § 41 V VwVfG). Wenn die Bekanntgabe eines an mich gerichteten (negativen) VA mittels eines einfachen Briefs erfolgt, kann ich einen auf drei Affen ("hör nix, seh nix, sag nix") machen. Wird mir ein VA allerdings förmlich zugestellt, kann ich mit dieser Strategie nicht punkten. Und jetzt dürfen Sie raten, warum soviel Vertrauen für diese De-Mail geschürt wird. Eine Bekanntgabe ist schon jetzt mit einfacher E-Mail möglich... _ Zum zweiten Teil: Natürlich kann man auch einen normalen Brief abfangen. Aber mit normalem Brief läuft eh nur die normale Bekanntgabe. Für die Zustellung liegt die Messlatte, wie Sie sicher auch wissen, etwas höher. Hier liefert das VwZG ziemlich konkrete Vorgaben. Da kann man zwar auch betrügen, aber doch DEUTLICH schwerer. __ Edit: Wenn mir die Frage erlaubt ist, sind Sie auch Jurist? Wenn ja, wohl eher kein auf Verwaltungsrecht spezialisierter, oder?
 
@Flash32: Nehmen wir die Schlussfrage einfach direkt zu Anfang auf: Ja, ich bin Jurist und hatte in meiner Laufbahn auch lange genug auch mit Verwaltungsrecht zu tun, wenngleich es schon seit geraumer Zeit nur noch am Rande ein Bereich ist, der mich beschäftigt. Zur Kerndiskussion: (ich bleibe der üblichen Regel der persönlichen Ansprache einfach mal treu und daher beim Du, wenngleich wir uns nicht kennen) Du liegst falsch - und unterliegst einem Fehler, dem viele juristische Anfänger unterliegen. Die Nachweisverpflichtung der Behörde ist durch Richterrecht seit Jahren und Jahrzehnten schon immer weiter aufgeweicht worden (i.ü. schon durch ein Eigeninteresse, denn das Versenden von Einschreiben, die Zustellung per Gerichtsvollzieher etc. ist ja kostenintensiver als auch zeitaufwendiger). Wer sich mal die Kommentierung, bsplsw. bei Kopp, Ziekow u.a. durchliest, wird dies auch schnell selbst rausfinden. Die Taktik des Totstellens wird daher durchaus einmal ziehen, jedoch nicht ein zweites Mal - gerade im Bereich der Zustellung von Steuerbescheiden ist dies übrigens ein häufiges Phänomen.
 
@LostSoul: Ich habe jetzt nochmal gezielt in einigen Kommentaren nachgelesen und bin immernoch der Meinung, dass du hier argumentatorisch neben der Spur fährst. Erstmal ist "aufweichen" nicht gleich "außer Kraft setzen". Wobei ich auch das Wort "aufweichen" für falsch gewählt halte. Nach der aktuell wohl knapp herrschenden Meinung kann man halt nicht "Bäh, nie gekommen, beweist mir doch das Gegenteil!" sagen (VGH Mannheim, OVG Münster (1981), VG Bremen, ...). Aber man braucht dennoch nicht viel Phantasie um eine schlüssige Darlegung hinzudichten, warum der VA, der als normaler Brief versandt wurde, nicht angekommen oder (was oft auch ausreicht) verspätet angekommen ist. Nach einer ebenfalls nicht zu unterschätzenden Meinung würde das einfache "Is niieee angekommen" sogar reichen (so OVG Bautzen, OVG Lüneburg, OVG Münster (1995), VG Frankfurt a.M., FG Berlin, ...). All-in-all halte ich die Sache also nicht für so klar "aufgeweicht", wie du es hinstellst. Mit einer ordentlichen Darlegung wird man bei einer einfachen Bekanntgabe (i.e. NICHT-Zustellung) noch den Kopf aus der Schlinge ziehen können. Ob es ein zweites Mal klappt, konnte ich noch nie beobachten, da sich entweder die Sache durch Zeitablauf erledigt hat oder die Behörde beim zweiten Anlauf "freiwillig" die Zustellung gewählt hat. ___ Aber wie oben angesprochen, ist die ganze Diskussion eigentlich hinfällig. Es geht nicht um die Bekanntgabe. Es geht um die Befürchtung, dass die De-Mail oder ein vergleichbares Nachfolgesystem zu einer weiteren Möglichkeit der Zustellung nach dem VwZG ausgebaut werden könnte. DAS ist der Punkt, der mir sauer aufstößt. Weiterhin kann man bei der De-Mail dann wohl ganz am Anfang schon davon ausgehen, dass der Bürger über diesen Weg bereit ist, von der Behörde kontaktiert zu werden. Dies ist bei Privatleuten ja aktuell auch nicht der Fall. Nur bei Unternehmen, Kanzleien, Behörden und ähnlichen Konstrukten kann von der einfachen Angabe einer E-Mail Adresse z.B. auf einem Briefkopf davon ausgegangen werden, dass sie zur Kommunikation auf elektronischem Wege bereit sind. Bei diesem anfänglichen Effekt habe ich allerdings keine Bedenken, solange der Bürger sich aussuchen kann, ob er mitmacht oder nicht. Die Zustellung auf diesem Wege halte ich aber für fatal. _ Ich hoffe, dass meine Bedenken bezüglich der De-Mail jetzt klarer geworden sind.
 
Schön ist sicher auch das man nicht für ein Dokumet wieder stunden lang irgendwo warten muss sondern es einfach von zuhaus per mail versendet. ist doch auch was!? für mich Persönlich ein viel wichtigerer Punkt.

@Lastwebpage Warum nicht ein fach im Betreff z.HD ;)
 
Behörden zeigen sich doch von jedem Mist zufrieden, da kloppft man sich immer auf die Schultern und sagt "man waren wir wieder toll", da ist ja auch niemand da der sagt, "für den Mist gibts kein Geld". Der ganze Bundesmailkram wird nie funktionieren, denn, es gibt ja noch nicht mal flächendecken Internet, führende Politiker sind Analphabeten was PCs und Internet angeht, es gibt auch noch ältere Menschen die mit einem PC einfach überfordert sind und die persönliche Kommunikation benötigen. Die Technik haben so Bundeshanseln eh nicht im Griff. Es ist also wieder mal nur Geldverschwendung.
 
@[U]nixchecker[o7]: Keine Sorge, diesen Dienst entwerfen und programmieren natürlich keine "führenden Politiker" sondern damit beauftragte Menschen, die von der Materie einiges verstehen.
 
DE-Mail ist für Bundesbürger ohne PC/Internetzugang extrem sinnvoll. Behörden senden einfach Ihren DE-Mail-Spam an ein virtuelles Postfach ohne zu Wissen ob der Empfänger die Nachricht jemals lesen kann. Spart einfach Brief- und Portokosten ... der Rest ist völlig egal - soll sich der Bürger drum kümmern.
Ich lasse mir den Dienst nicht aufzwingen und meine personenbezogene Daten speichern. Mit der selbst-zertifizierten Sicherheit gebe ich mich nicht zufrieden. Und wenn da wieder der Praktikant mit den USB-Stick kommt ... sind alle Daten mal wieder im Ausland ....
 
@ZakMcCrack[o8]: Das geschilderte Szenario ist natürlich völlig sinnfrei und niemand wird sowas einer Privatperson aufzwingen wollen und können.
 
@franz0501: Der Gesetzgeber könnte das allen Privatpersonen sogar ziemlich einfach aufzwingen. Über die Frage des "Wollens" kann man sich vortrefflich streiten, aber die Frage des "Könnens" ist mit einem klaren "JA" zu beantworten.
 
@Flash32: wie am Beispiel der Türkei. Dort erhält sogar jeder eine einheitliche Emailadresse in seinen Ausweis gedruckt.
 
@telenickel: Exakt. So hart es auch klingen mag, aber dafür wählt ein (demokratisch organisiertes) Volk seine Vertreter, die die Gesetzgebung übernehmen. Der Gesetzgeber hat die ultimative Macht über die rechtlichen Regeln zu entscheiden. Klar gibt es noch die Grundrechte, aber zum einen bieten die nur den nötigsten Schutz, um den Gesetzgeber nicht unnötig zu behindern, und zum zweiten juckt es seit jüngster Zeit den Gesetzgeber auch nicht mehr, wenn er evident gegen Grundrechte verstößt (der Abschuss von Zivilmaschinen war hier der krasseste Fall). Es dauert eh Jahre, bis das BVerfG die evident verfassungswidrigen Regelungen ausfiltert. In dieser Zeit kann man sie ja schön nutzen. Eine sehr bedenkliche Entwicklung, die aber den Großteil der Bevölkerung nicht zu stören scheint. Insofern: Das Volk bekommt die Regierung, die es verdient.
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