Netzsperren: "Kein Mitloggen von Nutzerzugriffen!"

Datenschutz Datenschützer haben deutliche Kritik an den Plänen der Bundesregierung geäußert, zu erfassen, welche Nutzer in den geplanten Filtersystemen gegen kinderpornographische Inhalte hängen bleiben. mehr...

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"Schnellschüsse bei Internetzensur und -kontrolle können hier eine nicht beabsichtigte explosive Wirkung entfalten - für Grundrechte, für die wirtschaftliche Relevanz elektronischer Medien und letztlich für die gesamte Gesellschaft", sagte der Datenschützer" => Ich seh den supergau schon kommen wo alles in sich impolodiert......
 
@butschre: seine Aussage in allen Ehren, aber von welchen Grundrechten spricht er denn da? Etwa die, die grad abgebaut werden? oO Und seit wann scherrt sich die Bundesregulieru.... äähm... regierung denn darum, was das Volk darüber denkt!? Fragen über Fragen
 
@marex76: Dafür gibt es das BVerfG! Unsere Regierung hat schon oft Blödsinn beschlossen. Auch kein Problem. Sind ja alles Menschen und die machen Fehler... aber zum Glück gibt es stellen die im Notfall kontrollierend über der Regierung stehen! Siehe nicht zuletzt der Fall der Vorratsdatenspeicherung. Länge und Menge an gespeicherten Daten und auch die Art der Verwendung wurden vom BVerfG auch drastisch eingeschränkt und zwar in so weit, dass keine Grundrechte mehr verletzt werden.
 
@Scaver: Du bist auch so'n BVerfG. Haben wir die Vorratsdaten- speicherung oder nicht (Edit: Was du über die Einschränkung schreibst ist Blödsinn, die VDS ist bisher absolut unverändert in Kraft)? Haben wie die Zensur oder nicht? Haben wir die Biometrie- kacke oder nicht? Haben wir den Bundestrojaner oder nicht?
 
@lutschboy: Soweit ich weiß, haben wir derzeit noch keine gesetzliche Zensur im Internet. Das sind derzeit nur private Verträge mit ein paar Internet Providern. Ich bin glücklicherweise bei einem Internet Provider, das nicht zensieren möchte und daher diese Art Verträge nicht unterschreibt.
 
@Stefan1200: Gesetzlich nicht - trotzdem haben wir es, und zwar dank der Politik. Ich finde es umsoschlimmer dass die Politik heutzutage nicht mehr nach Gesetzen handelt sondern mit Erpressung (Vorwurf der Unterstützung von Kinderpornographie wenn man den Vertrag nicht unterschreibt). Und das allheilmittel BVerfG bringt da auch recht wenig.
 
@butschre: "Allein der Umstand, dass eine Internetadresse angeklickt wird, wird zum Ermittlungsansatz wegen Kinderpornografie genommen". - - - Das mal was. Man stelle sich doch mal die ganzen warez seiten usw. vor die bei einem klick auf den DL-Link 20 andere seiten mit laden. Somit wären so schätze ich mal an einem tag bis zu 20000 pedofiele inet nutzer bekannt obwohl diese das nicht mal wissen das so ein link mitgeladen wird. Ich sehe schon den häuslichen stress der dadurch entstehen könnte. Aber evtl läd auch ein politiker warez und ist gleich mit am hacken ...... Naja sind halt nur wieder so spinnerein von mir aber welche die tatsächlich möglich sind (ACHTUNG WORTSPIEL) Wir werden von Leyen regiert ^^
 
@butschre:
Punkt 1: "es ist nicht Zensur, wenn man illegale Inhalte aus dem Netz entfernt".

Antwort: Das ist ja gerade der Punkt! Netzfilter sind eben NICHT ein Werkzeug, um illegale Inhalte aus dem Netz zu entfernen. Netzfilter sind ein Werkzeug der Zensur. Wollte man illegale Inhalte aus dem Netz entfernen, würde man eine Email an den jeweiligen Hoster schreiben und innerhalb von Stunden ist das dann jeweils aus dem Netz. Wenn wir das hier aber auf eine Internet-Zensurliste packen, ist es eben gerade NICHT aus dem Internet entfernt. Die in Deutschland gehosteten Kinderpornos würden dann z.B. aus Österreich oder von Mallorca aus immer noch abrufbar sein, um mal beliebte Ferienorte zu nehmen. Wenn wir das (im Übrigen auch falsche) Argument anwenden, dass wir die Kinderpornographieindustrie austrocknen wollen, indem wir ihnen die zahlenden Kunden entziehen, dann braucht man keinen Mathematiker, um da den Widerspruch zu erkennen.

Punkt 2: "ich trete ja gerade gegen die 'erste Stufe' ein".

Das stimmt eben nicht. Wenn jemand gegen Stufe 1 argumentiert, weil die vorgeschlagenen Methoden nicht funktionieren, dann ist das erstens ein schwaches Argument (das ist wie wenn man bei der Prügel-Polizei-Debatte fordert, dass die Cops mit scharfer Munition ausgestattet werden sollen, dann gäbe es weniger Prügelopfer) und zweitens wird es uns bei der jetzt schon absehbaren Debatte um Phase 2 wie ein Bumerang treffen. Und ich kann jetzt schon kommen sehen, dass wir Phase 2 auch verlieren. Phase 1 verlieren wir, weil wir mit schwachen Argumenten wie "aber so filtert man nicht effektiv" gekommen sind, und Phase 2 verlieren wir, weil wir in Phase 1 gesagt haben, dass die Methode nicht effektiv genug ist.

Das ist nicht nur eine Frage der Philosophie, das ist eine Frage der Taktik. Wir verlieren gerade den Krieg. Nicht nur die Schlacht, den ganzen Krieg. Wenn wir unsere Argumente nicht koordinieren, wird das auch in Zukunft so weitergehen wie bisher: wir halten die Ermächtigungsgesetze alle ein bisschen auf, aber kurz vor der Wahl / Sommerpause / den Weihnachtsferien werden sie dann schnell-schnell in einer Nacht- und Nebelaktion durchgeprügelt. Man tut so, als würde man auf unsere Argumente hören, und im Gesetzesentwurf steht dann all das drin, was wir in Kompromissdebatten rausgeschmissen wähnten.

Will sagen: wir sind eh am verlieren. Wir können uns nicht leisten, jetzt mit schlechten Argumenten wie "aber so zensiert man doch nicht effektiv" zu kommen. Setzt euch mit der Materie auseinander, und überlegt euch bei jedem Argument, ob es in Zukunft einmal gegen uns verwendet werden kann. Im Gegensatz zu Politikern haben wir keine Legislaturperioden und können bei alten Argumenten nicht alles auf "die vorige Regierung" schieben.

Update: Ein weiterer Kritiker meiner Argumentation ist der Herr Stadler, bei dem ich das folgende Nugget fand:

Die Beschlussvorlage stammt übrigens aus dem Hause des Herrn von und zu Guttenberg (BMWi).

Und auch die Änderungen in dem Gesetz sind kaum erwähnenswert:

Die m.E. einzige inhaltlich relevante Änderung wurde in § 8 Abs. 2 TMG-E vorgenommen. Im Entwurf vom 01.04.09 hieß es noch, dass es sich um Angebote handeln muss, die Kinderpornografie enthalten und auf der Sperrliste aufgeführt sind. In der Beschlussvorlage wurde der erste Teil gestrichen, so dass der Provider sperren muss, sobald ein Angebot auf der Sperrliste aufgeführt ist.

Habt ihr das gelesen? Und verstanden? Die haben da mal eben die Zweckbindung aufgehoben. Ab jetzt wird ALLES zensiert, das auf der Sperrliste ist. Kinderpornos sind und waren die ganze Zeit schon bloß das Feigenblatt. Der Hebel, über den sie den Faschismus bei uns installieren. Und so wird im Handumdrehen aus einem Gesetz gegen Kinderpornographie ein Gesetz zum Zensieren von Seiten, die auf einer Liste stehen. Schwupp-di-wupp. Und sie mußten nur ein paar Wörter streichen. So schnell geht das.
 
Ich höre schon meinen Enkel sagen: "Opa, warum habt Ihr damals nur zugesehen, als es angefangen hat?" ...
 
@Runaway-Fan: Soweit wird es nicht kommen, sobald man uns eingetrichtert hat, dass unsere Regierung niemals Fehler macht...
 
@Runaway-Fan: genau so ..... und dann kommen sprüche von "uns" wie, wir konnten nichts tun, wir haben nichts davon gewusst ....
 
@Runaway-Fan: Naja, wird ja langsam Zeit, 1984 is ja immerhin schon seit 25 Jahren überfällig...
 
@FatALism: 1984 wohl eher weniger, dafür isses zu spät, aber die Story von Euilibrium kann immer noch Realität werden.
 
@Runaway-Fan: Was für Enkel?
 
@WemmZi: Equilibrium is im Endeffekt nur ne auf cool getrimmte Neuauflage...
 
@F98: Fuer dich zur Erklaerung: das mit den Bienchen und Bluemchen.
 
@Runaway-Fan: Unsere Enkel werden Chips im Gehirn haben die solche Fragen unterdrücken.
 
@Runaway-Fan: "We live in the vault, we die in the vault!" "Hail to the Overseer!"
 
@Runaway-Fan: oh ja ich meine auch schon :´(
 
Da hat der Mann absolut recht. Aber ich denke wenn sich das Volk nicht um 180% dreht kommen die da oben mit so gut wie allem durch. Anfangs gibts noch einige die sich aufregen, mit der Zeit wird es vergessen oder verdrängt. Schade...finds zwar gut dass KiPo gesperrt werden, aber es wäre besser gegen die Server vorzugehen, zumindest die, die in DE stehen. Und es werden noch andere Seiten folgen, die gesperrt werden, ihr werdets schon sehen :-)
 
@KRambo: im internet gibts genug diskussionen zu dem thema, aber gewisse leute halten sich die augen zu und behaupten, sie würden nichts sehn
 
@KRambo: Die Politik hat in der vergangenheit nur selten das Übel an der wurzel bekämpft. Beim Kipo ist es auch schwierig weil keiner so doof ist und das zeug auf nen DE_Server zu speisen. Der Staat guckt leider nur doof zu wenn daten aus dem Internet Zollfrei nach Deutschland kommen. Jedoch hilft ein Filter schlecht. Besser währe es eine Internationale Behörde zu entwickeln um weltweit agieren zu können.
 
@KRambo: <ironie>Wir sollten alle mal demonstrieren... Ach halt! Gleich kommt "Vera am Mittag", dann "Zwei bei Kallwas" und danach auch schon "Richter Hold". Ich hab also keine Zeit für sowas.</ironie>
 
@Tofte: da muss ich widersprechen, sicher der Großteil is ausser Reichweite des Arms des Gesetzes, aber auf norwegischen Listen sollen Server aufgetaucht sein, die mit ca. 95%iger Wahrscheinlichkeit in Kiel stehn...
 
@FatALism: dann sollten sie die Server "Kielholen"
 
@KRambo: Na hoffentlich wirds dem Volk da nicht schwindelig, wenn es sich fast 2 mal um sich selbst drehen soll :)
 
@Tofte: Öhm... die meisten KiPo Server weltweit stehen in Russland, den Niederlanden und Deutschland!!! Grund für Deutschland: die gute Anbindung in Europa. Die Kripo hat schon oft versucht dagegen was zu unternehmen, die wissen nur nicht WIE! Klar ohne Ausbildung etc. zu solchen Fällen, dafür braucht es geschulte Experten (nen Streifenpolizist entschärft auch keine Bomben oder Stürmen bewaffnete Gebäude). Hier ist die Regierung gefordert, Geld für Ausbildung, Infrastruktur etc. für die Bekämpfung von Internet Kriminalität, vor allem KiPo bereit zu stellen.
 
@Tofte: Ganz meine Meinung, aber dann würde ja das tolle Kontollschiff "Netzsperre" nicht vom Stapel laufen, gelle..
 
@Scaver: und noch so ein Problem.. Netzsperren kosten nur Grundrechte und keine Regierungsgelder, wie das bei Ausbildungen der Fall wär..
 
@KRambo: Wenn überhaupt, dann dreht sich das Volk wohl um 360° :)
 
@KRambo: Solang die Medien (also die BILD und RTL Aktuell) nicht kritisch werden wird es auch das gemeine Volk nicht.
 
Das wird doch wieder gekippt. Verstößt jetzt schon gegen das Grundgesetz. Sowas passiert wenn man "Layen" zu viel Entscheidungsbefugnis und zu wenig Hirn gibt... Tasse Tee trinken und abwarten
 
@Tofte: naja, was ist mit der Klage, die anfangs des Jahres wegen der Onlinedurchsuchungen gestartet wurde? Das verstößt auch gegen das Grundgesetz, aber inzwischen kräht da kein Hahn mehr
 
@KRambo: ging mir auch schon durch den Kopf. Da wurden gross Klagen angekündigt, aber nie wieder was von gehört!
 
@marex76: sind warscheinlich noch auf der Ablage des Staatsanwaltes. Kann mir nicht vorstellen dass es kein Anwalt gibt der das einfach so hin nimmt.
 
@KRambo: is doch klar, die eventuell als Freidenker gefärdeten Subjekte werden isoliert und das Problem totgeschwiegen.. hat auch bis 45 bzw 49-89 funktioniert...
 
@Tofte: Meinst du Fr. von der "Layen" oder die Laien :) ? Sind aber beides Layen/Laien!
 
@cH40z-Lord: Jepp ich meine natürlich Van der Leyen/"Laien". Wenn ich die sehe bekomme ich sonen jucken in der hand und möchte in den Monitor schlagen...
 
dieses posting wurde leider doppelt eingetragen... Bitte nicht weiter beachten...
 
So lange die über DNS filtern Juckts mich nicht wirklich... trotzdem sehen wir langsam wie sich die Erde umdreht und Deutschland zu China wird...
 
"Mit dem Speichern der Zugriffsversuche würden voraussichtlich Zigtausende von absolut unschuldigen Menschen zu Verdächtigen gemacht."....hä ist doch jetzt eh schon so....Internet Log per Vorratsdatenspeicherung....btw finde ich die Überschrift so ungut "Netzsperren"....wenn Seiten per Blacklist geblockt werden wird doch kein Netz gesperrt,
 
@Forum: deutsche sprache, schwere sprache... deshalb erschließt sich manche bedeutung eines wortes aus dem kontext des textes, in dem das wort steht... nicht das netz wird gesperrt, sondern im netz... ein hausboot ist ja auch nicht zwangsläufig ein boot im haus... :-)
 
@Forum: der Sinn dahinter is doch n ganz anderer, wenn man erstmal von seiten der Regierung ein "Verdachtsmoment" hat, hat man doch LEGAL die Option diese Leute weiter zu überwachen ...
Man bedenke die Möglichkeiten ...
 
Internetanschluss günstig abzugeben, 1. Hand, 6mbit, 857 GB gelaufen, FastPath Turbolader, 12,50 monatlich VB.
 
@Held213: lol. Die Frage dich ich mir stelle, habe ich einen außerordentlichen Kündigungsrecht, ab dem Moment wenn irgendwelche Seiten gesperrt werden? Die Anbieter müssten doch auch die AGBs überarbeiten oder?
 
@Held213: und was dann willste wieder funken oder was mal sehen ob solch ein input wie inet über das medium funken bekommst
 
@303jayson: Die Nachbarn haben nen ungesicherten WLAN-Router, die Idee mit dem Funken ist also garnicht so abwegig! ___ Sonst muss man seinen Kram halt inner Mittagspause erledigen...
 
@LastSamuraj: Du hast kein Kündigungsrecht weil offiziell nur Rechtswidrige Seiten gesperrt werden. Siehe Beispiel Arcor und diese bekannte Porno Seite (Youtube oder so :) :P )
 
Aber Hallo.....
 
"Internetanschluss günstig abzugeben, 1. Hand, 6mbit, 857 GB gelaufen, FastPath Turbolader, 12,50 monatlich VB." :
Ich bin auch am übelegen mein Inet über kurz oder lang zu kündigen.. so eine scheisse schau ich mir net mit an ... Fuck off !
 
"Internetanschluss günstig abzugeben, 1. Hand, 6mbit, 857 GB gelaufen, FastPath Turbolader, 12,50 monatlich VB." :
Ich bin auch am übelegen mein Inet über kurz oder lang zu kündigen.. so eine scheisse schau ich mir net mit an ... Fuck off !
 
@butschre: wegschauen hat noch nie geholfen sagte der überfahrene Straussvogel...
 
@Tofte: Da haste wohl Recht :)
 
Endlich mal eine Aussage bei der ZUERST nachgedacht wurde UND DANN gesprochen wurde.
 
Die Judenverfolgung im 3. Reich fing auch langsam und unbemerkt an - und momentan hat man das gefühl, dass nun ein ähnliches Schema angegangen wird, um einen totalen Überwachungsstaat aufzubauen - erst die Vorratsdatenspeicherung, dann die ausweitung der Rechte für das BKA bei Terrorverdach, dann das übernehmen des BKA-Gesetztes für normale Straftaten (in Planung), Internetzensur unter der Fahne der Bekämpfung von Kidnderpornografie, dann Logging (in Planung)
Was kommt als nächstes? Sperrung und Logging von Warez seiten? Danach Sperrung und Logging von Politisch "nicht vertretbaren" Seiten, Wikipedia, Blogs etc.?
Irgendwann wird die Beweispflich ab- und die todesstrafe wieder angeschafft.?
Die Frage ist nur: Wer will das, und vor allem, wer steuert das? Wer ist DIE Person im Hintergrund?
 
@blisss: Kleiner Tipp: Die Person sitzt nur...
 
@blisss: ich tippe auf "Mao Zedong"
 
@blisss: Wenn man das mal von Seiten einer Regierung, die von Großkonzernen gesteuert wird und sich auf Grund der wachsenden Unzufriedenheit der Bevölkerung, bedroht fühlt, sieht, so sind das doch aber die einzigen möglichen Schritte um nicht Unterzugehen oder wenigstens auf ,von Steuerzahlern finanzierte, Sexausflüge nach Thailand zu verzichten...
 
@Leator: Ein wahrer Rockn Roller^^
 
Wer hat sich eigentlich bevor es Internet gab aufgeregt, als Kipos noch per Briefpost an die diversen Perversen dieser Welt gelangt sind - keiner. Seit es das Netz gibt soll sich alles verschlimmert haben? Das ist doch völliger Unsinn! Ich maße mir an zu behaupten, dass es heutzutage genau so viele Gesellschaftskranke gibt, die vor ihrer Frau keinen mehr hoch kriegen, wie vor 20 Jahren. Jetzt den Grundstein für Internetzzensur zu legen, unter dem Deckmantel, es ginge darum Kinder zu schützen ist doch selbst total pervers!
 
@NWOgre: "Jetzt den Grundstein für Internetzzensur zu legen, unter dem Deckmantel, es ginge darum Kinder zu schützen ist doch selbst total perver": da haste Recht.. und zwar sowas von :)
 
@NWOgre: Wenn ihnen die Server bekannt sind, verstehe ich nicht, warum sie die nicht vom Netz nehmen und die Betreiber verhaften?
Das wäre doch so, als wenn man an die Haustür eines Hauses, indem Kinder vergewaltigt werden ein Schild mach "Achtung, hier werden Kinder vergewaltigt! Zutritt verweigert!"
Arme Politik, armes, armes Deutschland :-(
 
@blisss: Es geht doch eher um den Filter, der dich zum potentiellen Täter macht, wenn du zufällig auf der Seite landest. Natürlich sollen Betreiber solcher Seiten weggesperrt werden. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass einer von denen so blöd ist und seinen Server in Deutschland stehen hat.
 
@NWOgre: Da hast du Recht aber was hat das mi impotenten Männern oder sexuell unattraktiven Frauen zu tun?
 
@Shadow27374: Hast Recht, war eine dumme Verallgemeinerung, da hab ich mich auch von Stereotypen leiten lassen.
 
@NWOgre: Zu der Zeit, als es noch kein Internet gab, waren die Sachen zum Teil noch nicht mal Verboten und so Sachen wie Schulmädchenreport sind um 20:15 Uhr im "FreeTV" gelaufen.
 
@blisss:
Können wir diesen Spruch nicht auf ein riesiges Transparent schreiben und vorm Bundestag aufhängen. Meint Ihr, die verstehen es dann?
 
Woran erkennt man eine faschistische Regierungsform? Wenn der Provider nicht mehr die Bestandsdaten heraus geben muss, sondern _darf_! - Ich würde jetzt nicht zu voreilig mit dem Bewerten anfangen.
 
@RobCole: Der war gut - treffend! (+)
 
machen wirs doch gleich wie in China. Oder noch besser: Der gesamte Internetverkehr wird über Regierungsproxies geleitet. Dort wird jede Anfrage und jede Antwort analysiert, gefiltert und dann evtl. weitergeleitet. Wozu jahrelang durch die Hintertür die Überwachung einführen? Sagt den Leuten ins Gesicht was das große finale Ziel ist und dann ists gut.
 
Angenommen es wird alles so durchgehen... ist es nur eine Frage der Zeit bis lustige Zeitgenossen auf ihren .forumieren und co Seiten aus vermeintlichem Spaß heraus links setzen die mit "klicke hier für geilen pr0n" verziehrt sind. Prompt klickt einer drauf und die Eltern wundern sich ein paar Tage später warum die Polizei bei der Herstellung von Sperrmüll so fürsorglich behilflich ist. Im weiteren Verlauf wird natürlich der Sohn/die Tochter nicht gefragt ob Er/Sie geklickt hat sondern von Kinderpsychologen solange weichgekocht bis die auch noch sagen das der Vater/die Mutter sich an ihnen vergangen hätten... Willkommen in einer strahlenden Zukunft (ganz ohne Atomkraft).
 
Das könnte man ZENSURSULA den lieben langen Tag rauf und runter beten, das schnallt die net, will sie auch nicht und ihr eingeschränktes Denken greift diese Wege keinstenfalls auf. Was soll man machen - wenn das Kind die Boulette will, kriegt es die Boulette! Da strahlt sie wie ein Honigkuchenpferd und muß nicht mehr stampfen "Ich will ich will aber...", nu hat sie...
 
@Hellbend: die boulette mit dem rinderwahn, jetzt wissen wir was zensursulas gehirn angegriffen hat... unzurechnungsfähig die frau und daher für uns als volk und für diesen staat absolut nicht tragbar. wir brauchen keine scheuklappenpolitik, wir brauchen einen dialog...
 
Für mich trotzdem keine Grund die CDU/CSU nicht zu wählen.
Ich habe nichts zu verstecken.
 
@V|RUS: Wow, ein echter Saubermann. Vielleicht denkst Du ja anders darüber, wenn in ein paar Jahren eine andere, nicht so freundliche Partei die Macht übernommen hat und die von der tollen CDU gewonnenen Daten dann dazu benutzt, ihre Widersacher auszuschalten. Weisst Du, wie die Welt in zehn Jahren aussieht? Ich nicht. Aber wir können uns beide sicher sein, das deine Daten dann immer noch da sind. Und solltest Du zufällig schwul sein (jetzt nur eine Spekulation, bitte bloß nicht persönlich nehmen), was die CDU ja toleriert - und im Parteiprogramm der neuen Partei würde stehen, dass alle Schwulen ausgemerzt werden sollen, dann bist du dran. Aber du hast ja nichts zu verstecken, ausser deinen Kopf, im Sand, vielleicht...
 
@V|RUS: Du vielleicht nicht. Aber Dein Computer, der möglicherweise Teil eines Botnetzwerks ist und gerade unscheinbar im Hintergrund dazu verwendet wird, um solches Material zu verbreiten, vielleicht schon. Und rate mal, wer dann dafür belangt wird. Ich gebe Dir einen Tip: Der Compter ist es nicht.
 
Da die Leute die besonders von dieser Internetmaßnahme betroffen sind eh nie wählen gehen mache ich mir um meine Zukunft keine sorgen.
 
Sobald mein Provider gesetzlich gezwungen wird, da mitzumachen, nutze ich einen alternativen DNS (nicht um auf die verbotenen Seiten zu kommen, sondern um nicht mit dieser Maßnahme überwacht werden zu können oder zufällig beim BKA zu landen) und gut ist erstmal ....
 
yeah, es lebe die diktatur. wer noch nicht in china war brauch es jetzt nicht mehr. WIR sind bereits dort.
 
Hmmm... Ich dachte eigentlich, die Bundesregierung hätte aus der Geschichte gelernt... Wobei... Man kennt das doch noch aus den guten alten STASI-Zeiten... Aber mal Spaß beiseite. Sollte die Bundesregierung wirklich diesen Beschluss durchbekommen, konnte ich mir gut vorstellen, dass einige Bürger da auf die Barrikaden gehen werden.
 
Ich habe ein Monster erschaffen, bedient euch an Schäusula!!!
http://tinyurl.com/dkoz8g
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