Provider: Keine Netzsperre ohne Gesetzesgrundlage

Internet & Webdienste Im Kampf gegen kinderpornografische Inhalte im Internet hatte Familienministerin Ursula von der Leyen vorgeschlagen, mit Internet-Sperren gegenzusteuern. Diese sollten dabei sofort und ohne Gesetzesänderung eingesetzt werden. mehr...

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Tja, wenn solche Seiten pauschal gesperrt werden - womit soll sich dann die Alt-Herren-Riege in den Chefetagen dann den ganzen Tag alternativ beschäftigen? Immer zu den Philippinen fliegen, wird ja auf Dauer etwas teuer...
 
@GordonFlash: Oh mann. Auf was bist Du denn?
 
@GordonFlash: Sehr verleugnende Aussage von Dir...
 
@karstenschilder: I'm just angry ... Wäre ich einer der amtierenden Papnassen, wären solche Seiten in 0,nix weg vom Fenster - auch ohne langes BlaBla.
 
@GordonFlash: zu viel Demokratie ist ungesund.. Es sollte heut zu Tage auch einfach mal eine Entscheidung gefällt werden ohne das lange diskutiert wird!
 
@ChuckNorris050285: Wieso? Der Telekom-Konzern ist immer vorne dabei, wenn es um das Ausspioneren von Journalisten und Kunden geht, Datenschutzschlamperein etc. Hier hätte man mal etwas "Zivilcourage" beweisen können.
 
@GordonFlash: Dann wärst du leider auch nicht besser als Herr Schäuble. Eine solche Zwangssperrung ist nur ein Sprungbrett für eine breitere Zensur des Internets. Die Leute, die an Kinderpornographie drankommen wollen, können die Sperre recht einfach umgehen. Natürlich könnte man auch die weitere Zensur auf gleiche Art umgehen, allerdings sollte dies einem Bürger nicht zugemutet werden, um auf materiellrechtlich unproblematischen Inhalt zuzugreifen.
 
@GordonFlash: Keine Sorge, mit so einer naiven Einstellung kommst du erst garnicht in so eine Position.
 
@ChuckNorris050285: ach jaaa ,und wer entscheidet ?! mal abgesehn davon ,ist das keine demokratie mein herr.
 
@Bazillus: und was solls bringen? Dann gehen die auf nen andern Server mit anderm Namen und ende.
So schnell wie die ihre Adressen ändern können die Leute die garnet sperren.
 
@ChuckNorris050285: Genau! Aber es gibt genügend Länder, in denen Leute wie Du sicher willkommen sind und wo Du Dich sicher wohlführen würdest. Dann geh doch :)
 
@ChuckNorris050285: Sach ma iss bei dir irgendwas durchgebrannt? Zuviel Demokratie ist ungesund... tss... na was zu WENIG Demokratie bewirkt, haben wir ja vor 75 Jahren gesehn. Wenn dir hier in Deutschland zu viel Demokratie iss, dann ab nach Kuba oder Nordkorea.
 
@Shiranai: Naja aber Deutschland ist immerhin auf dem besten weg nach vor 75 Jahren wollen wir nur hoffen das mal demnächst der weg "Zurück in die Zukunft" gefunden wird solange nen ich das ganze schlicht weg Demokratur.
 
@GordonFlash: Du hast total einen an der Klatsche. Gegen die Telekom wird halt immer schlecht gemacht, weils halt so ein riesen Konzern ist. Von der Scheiße bei anderen Anbietern wird kaum berichtet, eben weils kaum wen interessiert, bzw nicht so viele (Kunden) betrifft, als dass es von großem Interesse wäre.
 
Finde gut, dass die Telekom auf stur stellt, auch wenn solche Seiten verboten gehören. Aber es kann ja nicht sein, dass die Provider immer springen sollen, wenn dem Ministerium mal wieder was nicht gefällt. So fängts an.
Außerdem glaube ich nicht, dass solchen Betreibern mit Netzsperren das Handwerk gelegt werden kann. Wenn eine gesperrt wird, schießen 5 neue aus dem Boden.
 
@T!tr0: "auch wenn solche Seiten verboten gehören" < solche Seiten sind verboten.
 
@T!tr0: Bei manchen Kommentatoren hat man den Eindruck, dass sie nur Muffensausen bekommen, dass das eigene, nicht legale Treiben (P2P etc.) im Netz bald den Bach heruntergehen könnte. Da akzeptiert man doch ruhig ein paar ausgebeutete Kinder und schiebt andere Gründe vor, warum man dagegen ist ("Anfang von Zensur" etc.) ....
 
@GordonFlash: Ja bei einigen mag das wirklich sein. So ist das immer: Sobald man gegen übermäßige Überwachung/Kontrolle seitens des Staates ist, ist man direkt der P2P User schlechthin Aber es kann nicht sein, dass wir immer weiter weichgeklopft werden und uns die Überwachng weiterhin "schmackhaft" gemacht wird. Gründe wie Pornografie oder Terrorismus werden benutzt um solche Gesetze durchzuboxen.

Bald sind wir dann bei den Online-Durchsuchungen (siehe
Meldung vom 22.03.) soweit, dass jeder Tatverdächtige nach Belieben durchsucht werden darf. Wie war das mit Unschuldsannahme und so was???
 
@GordonFlash: P2P wird davon nicht betroffen sein, da es zu flexibel ist. ,-) Und Argumente wie "Anfang von Zensur" ist keineswegs vorgeschoben. Wenn Filtermöglichkeiten erst einmal wirksam und etabliert sind, ist es ein Leichtes, sie auszuweiten. Daß dies so geschehen wird, beweisen bereits zahlreiche andere Länder.
 
@T!tr0: Hallo? Hier geht es nicht um "übermäßige Überwachung/Kontrolle" sondern ganz profan um die Durchsetzung der Einhaltung von Gesetzen. Und ich bin fest davon überzeugt, nur wer Dreck am Stecken hat, der kreischt hier (teilweise paranoid) über die böse "Überwachung durch den Staat" und zieht angebliche Terror-Angstmacherei ins Feld etc. Mit deiner Antwort triffst Du voll auf die 12 was ich über das Argumentieren "anderer Gründe" gesagt habe.
 
@GordonFlash: merkt man ja in Australien (wenn die Liste denn stimmt) wie schnell man von ausschließlich kinderpornographischen Inhalten abkommt. Das artet leider in Zensur aus. Was hat das abhören von Telefonen denn z.B. gebracht? Der Vorwand war damals Terroraktionen zu verhindern. Merkwürdig das es keine einzige Verfolgsmeldung gibt, sondern nahezu jeder x-beliebige Einwohner mit geringsten Verdachtsmomenten auf Kavaliersdelikte abgehört werden kann. Das ist nunmal der Nachteil an einem Präventionsstaat
 
@GordonFlash: Ich glaube, du verstehst nicht, worum es hier überhaupt geht. Wir sind uns hier (hoffentlich) alle einig, dass Kinderpornographie effektiv unterbunden werden muss. Die Frage ist nur: "Mit welchem Mittel" und "Zu welchem Preis". Dein Post von oben wurde leider gelöscht und meine Antwort dazu gleich mit. Es geht hier nicht darum, Kinderpornographie im Netz zu halten oder irgendwelches Filesharing zu begünstigen oder zu erhalten. Es geht darum, dass eine Zensur eingeführt werden soll ohne rechtliche Grundlage und ohne Kontrollmöglichkeit. Erstmal handeln die Provider, die sich zu einem solchen Vertrag überreden lassen, vertragsbrüchig (was mich persönlich aber nicht wirklich interessiert). Viel schlimmer ist allerdings, dass der Staat die verfassungsmäßig vorgeschriebenen Wege verletzt und so Grundrechte verletzt bzw. da eine Kontrolle nicht möglich ist, diese "umgeht". Mal völlig abgesehen von der Tatsache, dass die geplante Sperrung technisch sehr leicht zu umgehen ist. Was mich am meisten stört, ist die aktuelle Tendenz der Politik, bewusst und gezielt verfassungswidrig zu handeln. Es werden Gesetze erlassen oder (wie hier) andere Konstrukte gewählt, um die Verfassung zu umgehen. Bis das BVerfG dann entscheiden kann, dauert es eine Weile. In dieser Zeit kann auf Basis der verfassungswidrigen Gesetzes/Konstruktes gehandelt werden. Dies ist auch der Grund, warum ich für eine materielle Prüfungspflicht durch den Bundespräsidenten bin. Damit könnte wenigstens mal das Gröbste vorher aussortiert werden. Erfreulicher wäre es natürlich, wenn der Wähler Konsequenzen aus der aktuellen Politik ziehen würde, aber das ist Utopie. Deshalb lieber das materielle Prüfungsrecht, auch wenn es eigentlich ein Armutszeugnis ist.
 
@GordonFlash: Ich glaube du hast mich nicht verstanden oder?
Zitat:
Ja bei einigen mag das wirklich sein. So ist das immer: Sobald man gegen übermäßige Überwachung/Kontrolle seitens des Staates ist, ist man direkt der P2P User schlechthin
Zitat Ende
Es mag auch Leute geben, die das Internet nicht für ilelgale Zwecke nutzen und trotzdem gegen diese Art der Kontrolle sind, auch wenn das für dich unverständlich klingen mag.
Du hättest selbstverständlich auch nichts dagegen, wenn die Polizei regelmäßig in dein Haus spaziert und deine Bude auf den Kopf stellt. Was anderes sind diese Online Durchsuchungen für mich nicht.
Edit:
@ Flash32: Ein + von mir für diesen qualifizierten Beitrag! Du hast es genau auf den Punkt getroffen!!!
 
@GordonFlash: Du bist dem Gesülz schon auf den Leim gegangen. Kinderpornographie lässt sich sicher nicht durch Sperrung von Websites bekämpfen. Solche Verbrechen gab es schließlich auch schon vor "dem Internet". Und bitte hör auf mit deinen Unterstellungen bezüglich P2P etc.
 
@Flash32: a) Du wirst nicht bestreiten können, das viele der Contra-Argumentierer dies tun, weil sie ihr eigenes Süppchen kochen wollen. b) Warum kann der Telekom-Konzern, der sich durch Bespitzelung von Journalisten/Kunden etc., diversen Datenschutzpannen einen Namen gemacht hat, nicht hier mal etwas Zivilcourage zeigen? Egal ob das technisch nun was bringt oder nicht. Auch ohne Frau von Leien oder wer das initiiert hat, hätte ein Provider wie T-Online entsprechende Möglichkeiten.
 
@T!tr0: und schon wieder: "Was anderes sind diese Online Durchsuchungen" Du streust wieder andere Sachen ein, die mit dem Sperren von Kinderpornographie-Servern nichts zu tun haben, nur um dein Contra zu begründen. Warum bleibst Du nicht bei diesem konkreten Punkt?
 
@GordonFlash: zu a) Was meinst du mit 'eigenes Süppchen'? Mit "Contra-Argumentierer" meinst du wahrscheinlich die Leute, die eben gegen die Zensur ohne Gesetzesgrundlage sind. Also unter anderem mich. Ich verstehe aber nicht, was du mit dem "eigenen Süppchen" meinst. Ich plane keine eigene vertraglich basierte Zensur, wenn du das meinst :-) ____ zu b) Dass sich der Telekom-Konzern mit der Spitzelaffäre nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, steht völlig außer Frage. Aber dies ist hier nicht relevant. Was du als "Zivilcourage" bezeichnest, nennt man im Juristenjargon "Vertragsbruch". Manche würden es sogar "Betrug" oder "Nötigung" nennen (wobei Nötigung wohl nur schwer zu vertreten wäre). T-Online hätte die Möglichkeiten, da hast du recht. Die Telekom hatte ja auch die Möglichkeiten, die Leute zu bespitzeln. War das ne tolle Sache? Ich würde sagen: Nein (wobei ich mir da auch gerne Gegenmeinungen anhöre). Wenn eine solche Zensur eingeführt werden soll, dann doch bitteschön auf Basis eines parlamentarischen Gesetzes, dessen Umsetzung der verfassungsrechtlichen Kontrolle unterliegt, und nicht auf Basis eines verfassungswidrigen und nicht kontrollierbaren Alleingangs der Regierung! ____ Allgemein an alle: Ich teile auch nicht GordonFlashs Meinung, aber jemandem für Aussagen, die nicht mit der eigenen subjektiven Meinung vereinbar sind mit schlechten Bewertungen (-) zu überhäufen, ist auch nicht gerade nett. Man selbst möchte, dass die eigene Meinungsfreiheit geachtet wird, aber auf der anderen Seite versucht man die Leute zu bestrafen, die von der ihrigen Gebrauch machen.
 
@GordonFlash[re:5]: [...]sondern ganz profan um die Durchsetzung der Einhaltung von Gesetzen[...] Welche Gesetze denn? Es geht ja gerade darum, solch eine Sperrung nur auf Basis eines entsprechenden Gesetztes einzuführen und nicht mal so holterdiebolter, weil Frau Laien das denkt. Deine Aussage widerspricht sich selber. [...]und zieht angebliche Terror-Angstmacherei ins Feld etc.[...] Also bitte, Herr Schäuble ist ja wohl bei dieser Angstmacherei an forderster Front. ____ Mal ne Frage an dich: Kinderporno-Videos und/oder Bilder werden sicher auch per Post versandt. Möchtest du ein Gesetzt (oder solch einen Wischi-Waschi-Vertrag mit einem Ministerium) das es erlaubt, sämtliche Post die in D kursiert zu öffnen? _____ (Äh, irgendwie erinnert mich mein Gedanke an die Stasi? Wäre ja eine schöne Beschäftigung ehemaliger IMs, die haben in Briefe öffnen Erfahrung.)
 
besteht unter den Providern "nicht durchgängig die Bereitschaft zum Blockieren kinderpornografischer Seiten auf vertraglicher Basis" .... Dieser Satz ist auch ein Hammer. Die tun so, als ob die Provider Pädophile unterstützen würden. Zensur auf der Basis eines Vertrages mit einem Exekutivorgan ist nicht grad rechtssicher. Wobei ich selbst bei einem Gesetz noch lieber einen Richter vorgeschaltet wissen will ...
 
@McStarfighter: Auf diese Art und Weise kann man ein bestehendes Rechtssystem aufweichen und langfristig gleichschalten. Die Leute sollten die Röntgen-Augen offen halten. Nicht nur der Staat hat das Recht die Menschen zu kontrollieren, sondern auch die Menschen den Staat.
 
@McStarfighter: "Die tun so, als ob..." - Passivität ist auch eine Form von Unterstützung.
 
@GordonFlash: Die Regierung ist passiv, das Sperren der Seiten beim ISP ist genauso effektiv wie Brot verbieten, um die Betrieber verhungern zu lassen. Es trifft sie schlicht einfach nicht.
 
Ich halte eine Gesetzliche Grundlage für durchaus angebracht...zumal ja noch überhaupt gar nicht klar ist wie denn eine Netzsperre auszusehen hat und was nun gesperrt werden soll bzw. wer wiederrum dafür verantwortlich ist welche Seiten denn nun gesperrt werden. Diesen Schuh würde ich mir als Unternehmen auch nicht anziehen wollen, wo in einem Vertrag irgendwelche Traumvorstellungen vereinbart werden ( Was denn eine Sperre alles können muss) und die Unternehmen dann zusehen müssen wie sie denn nun diese Wunschvorstellungen umsetzen können (wobei zu beachten ist, dass die Leute die da z.B. im Familienministerium sitzen oft keinerleih technische Vorstellungen davon haben, wie das Internet und die daran angeschlossenen Netze überhaupt funktionieren... diese technische Unfähigkeit fängt dann bei Computerspielen an und hört beim Internet auf). Da wird es mal nötig, dass Experten in den Ministerien eingesetzt werden (und die Verantwortlichen den Rat dieser Experten auch beherzigen).
 
@Darksilver: Gefahr dabei ist aber auch, dass die sogenannten "Experten" auch eine Lobby bilden.
 
@F98: was auf so ziemlich jeden zutrifft, experte oder nicht.
 
@chris1284: Deswegen die rethorisch wirksamen Anführungsstriche um das Wort "Experten".
 
Ich finde es gut, dass die Telekom nicht eingeknickt ist. Das Vorgehen von Frau von der Leyen ist in vielfacher Hinsicht rechtlich bedenklich. Außerdem werden sich die Provider, welche dem Vertrag zustimmten, wohl zivilrechtlichen Ersatzansprüchen ausgesetzt sehen. Die Umsetzung auf Vertragsbasis ist in meinen Augen ein Höhepunkt der Verfassungsfeindlichkeit. Hier hat sich von der Leyen durchaus mit Herrn Schäuble auf eine Stufe gestellt. Leider wird es aber wieder so laufen, wie immer. Ein großer Aufschrei der Empörung seitens des Souveräns (= das Volk). Dann wird die Sache aber schnell wieder vergessen und wieder die gleichen Leute gewählt. Die Demokratie funktioniert zwar, aber die Wähler sind inzwischen nicht mehr in der Lage, die Kompetenzübertragung sauber über die Bühne zu bringen.
 
@Flash32: "Die Demokratie funktioniert zwar" < tut sie nicht, die demokratie schliest sich selbst aus und ist deshalb eh ein witz. und davon ab, so wie immoment funktioniert sie auch nicht. es ist nur eine frage der zeit bis das system zusammenbricht.
 
@Flash32: "Die Demokratie funktioniert zwar, aber die Wähler sind inzwischen nicht mehr in der Lage, die Kompetenzübertragung sauber über die Bühne zu bringen." - wunderbar zusammengefasst..genauso isses.....+
 
@DataLohr: "tut sie nicht, die demokratie schliest sich selbst aus und ist deshalb eh ein witz" <- inwieweit schließt sich die Demokratie selbst aus? Du scheinst das System und die rechtlichen Grundlagen nicht zu verstehen. In Deutschland ist immernoch das Volk der Souverän. Sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis. Nur in der Praxis lässt der Souverän seine Macht zur Zeit ziemlich brach liegen. Wenn du wüsstest, was man sowohl im Rahmen der deutschen Verfassung (=Grundgesetz) als auch auf rein völkerrechtlicher Ebene machen kann, würdest du wahrscheinlich deinen Post nochmal überdenken. Das Problem liegt definitiv nicht darin, dass unser Staatsapparat unkontrollierbar geworden ist. Das Problem liegt darin, dass der Großteil der Bürger zu faul oder zu dumm ist, die Kontrolle auszuüben.
 
@ T!tr0
Stimme dir i-wie zu, aber bei sowas, was ist daran so schwer sowas durchzusetzen. OMG. Eh ein Gesetz geändert wurde, dauert das wieder und auf diesen "Markt" wird es immer schlimmer. RIEGL DAVOR und Gut ist.

Aber es wird nichts bringen, wenn nur Germany mitmacht.. Naja proxy verwenden und gut ist.

Schon schei**. Härtere Strafen für solche Leute. Aber Telekom muss da mitziehen meiner meinung nach. Und net rumwackeln. Vllt wollen die auch das viele leute dann zu T-kom gehen, da andere provider ne sperre gemacht haben -.-
 
Die Sperren werden keinerlei Änderung des Nutzerverhaltens hervorrufen. Menschen die solche Seiten besuchen, werden das in Zukunft auch noch über andere Wege ohne Probleme durchführen können, weil eine generelle Sperrung nicht wirklich jemanden davon abhält und die Wahrscheinlichkeit das jemand zufällig auf solche Seiten kommt ist ja doch relativ gering. Aber das ist nunmal wieder der einfachste Weg den die Politik geht und man weiss ja, wo Arbeit wäre wird sie in der Politik gern und oft umschifft. Ob es nun das Verbot von Killerspielen ist oder die Sperrung von Kinderpornografieseiten. Das Problem wird immer nur oberflächlich angegangen, bloss das weder Amokläufe noch Kindesmissbrauch aufhören werden, wenn man den Nutzer den Zugriff darauf verbietet. Lieber alles verstecken und den Menschen vormachen die Sachen gebe es in unserer Welt nicht, als das man das Problem an der Wurzel angeht.
 
Ein gesetzliche Grundlage halte ich ebenfalls für zwingend notwendig. Dies benötigen die Provider schon alleine aus dem Grund, wenn Kunden gegen die Sperrung klagen sollten. Eine Klage ist gar nicht so abwägig. Dabei würde es natürlich nicht um den Inhalt gehen, sondern um das Prinizip des freien Zugangs bzw werden solche Seiten auch von Ermittlern besucht. Nicht auszudenken wenn genau diese ausgesperrt werden sollten.
Aus technischer Sicht ist eine Sperrung sehr aufwenig und es könnten auch andere Domänen zum Opfer fallen. Eine DNS-Sperre würde sowieso nur gegen Anfänger helfen und IP-Adressen hosten zuweilen meist mehere Domänen. IP-Sperrungen müssten auch an zentralen Netzknoten durchgeführt werden (siehe z.B Frankfurt) . Wer trägt diese Kosten ?
Grundsätzlich denke ich schon das zumindest "Mitläufer" durch solche Mittel behindert bzw gestoppt werden können. Der "harte Kern" wird sich wohl durchg solche sperrungen nicht davon aufhalten lassen. Zum Schluss dann immer noch die "Grätchen-Frage" wer das ganze kontrolliert damit nicht pauschal Seiten gesperrt werden die womöglich gar nicht zum Thema gehören.
 
Also solche Seiten sollten schon gesperrt werden, aber das Problem ist das die dann auf die Idee kommen auch andere Seiten zu sperren. z.B. Internetseiten wo man Importspiele herbekommt oder sowas.
 
@Riplex: Die die nach Sperren rufen, haben aus meiner Sicht genauso ein technisches Verständnis wie die Politiker die auf solche haarstreubenden Ideen kommen. Die Sperren bezwecken nichts, sondern waren nur den Schein, das die Politik nicht tatenlos zusieht, aber im Grunde ändert sich nichts, auch wenn die Sperren bestehen. Jeder mit ein wenig Wissen über den Aufbau des Netzes wird wissen, dass dies alles nur wieder nen Reinfall wird.
 
@Riplex: Ich bin mir zu 100 % sicher, das die genauso wie Australien & Co auch andere Seiten sperren würden...
 
Kabel Deutschland macht auch echt jeden Scheiß mit. Saubande.
 
Krasse Bildzeitungsverdächtige Krawall-Überschrift bei diesem Kölner Stadt Anzeiger: "Kinderpornos bleiben online" So ganz normal ist solche Medienhetze aber auch nicht! Den von der Leyen will ja ganz genau das Kinderporno Server weiterhin online bleiben, anstatt Kinderpono Produzenten zu verfolgen, eine unkontrollierbare Chinazensur mit Geheimlisten eingeführt wird. Wie der Sündenfall der Australischen Politiker bei Wikileaks am Wochende zeigte, landen auf diesen Geheimlisten nach Chinazensur Vorbild meist Unschuldige.
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