Heimkino: Blu-ray will zur IFA richtig durchstarten

Medien (DVD, Blu-Ray) Seit Anfang des Jahres ist mit Blu-ray der hochauflösende Nachfolger für das DVD-Format gefunden. Bislang fristet das Format jedoch ein eher einsames Dasein. Zur Internationalen Funkausstellung soll sich dies nun ändern. mehr...

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Na da hab ich aber meine Zweifel.
 
@Islander: sehe ich genauso. Was billiger werden muss sind Filme, Abspielgeräte und Fernseher die die volle Bildqualität von Bluray auch darstellen können.
 
@zivilist : Sehe ich anders, der Qualitätsunterschied der BluRay ist bei den meisten Filmen maginal zur DVD. Auch wenn der Preis noch etwas zu hoch ist, es gibt leider nicht genügend Filme die zB die Qualität von King Kong haben.
 
joar, schlechter film bleibt halt auch in HD schlechter film, genauso wie ein guter film in nicht HD immer noch gut ist. und billigere player... wenn die qualität ebensoschnell wie der preis sinkt... können se die behalten.
 
@LoD14: sehr guter post. trifft meine gedanken sehr gut. wobei ich irgendwann, falls mein fernseher kaputt geht wohl doch auch auf HD umsatteln werde...aber ich hoffe, dass das nicht so schnell passiert.
 
Ich finde nicht, dass die Abspielgeräte bzw. der Preis derer das Problem sind. Es sind immernoch die Filme, die zu teuer sind und daher kaum interesse anzieht. Es kann nicht angehen, dass ein (nicht nur) neuer Film mindestens 30 Euro kostet, wenn die entsürechende DVD selbigen Filmes für unter 15 Euro zu haben ist. Also, nicht die Playerpreise alleine müssen fallen, sondern auch die Filme müssen deutlich die 20 Euro Marke unterbieten, bevor wirklich interesse da ist. MfG Fraser
 
@Fraser: ich zahl für jede bluray 20 euro. das is weniger als die dvd special edition, die meist 25 euro kostet...
 
@Rikibu: Okay, 1. kannste mir den Laden nenne, wo du die Blu-ray so prteiswert bekommst? und 2. habe ich extra geschrieben, dass man eine Special Edition nicht mit einer Blu-ray vergleichen darf, da die Special Edition mehr Inhalt hat als einen Blu-ray. Man muss schon eine stinknormale DVD des jeweiligen Titels nehmen. Also nix Steelbox oder SpecEdition... MfG Fraser
 
@Fraser: sehe ich exakt genauso. Bei mir fehlt zum BluRay-Vergnügen nur noch das Laufwerk und die Software, aber bei derart hohen Scheiben-Preisen völlig uninteressant.
 
Die kapiern es einfach nicht. Es geht nicht um die Bildqualität oder Auflösung, es geht darum das ein Normaldenkender Konsument sein vor 5 Jahren teuer gekauftes Equipment nicht einfach auf den Müll schmeisst nur weil die Industrie sich was neues ausdenkt. In 4 Jahren kommen Die dann mit der nächsten Änderung oder wie? Der Sprung von VHS zu DVD war dagegen sowas wie der Flug zu Mond, viel besseres Bild, Digitales kopieren und kein zurückspulen mehr. Damit BR ein Erfolg im Massenmarkt wird braucht es Folgendes: Sehr billige Player, billige Recorder, Leermedien für max. 1Euro, Filme für 10 Euro und vorallem ein Riesiges Angebot an Raubkopien im Netz
 
@Maik1000: bis auf den letzten punkt mit schwarzkopien im netz stimme ich dir voll zu. zu anfang hat auch niemand ganze dvds im netz geholt. daher denke ich, dass der faktor eher gering ist...aber schnell mal die dvd des nachbarn kopieren ist schon recht wichtig für viele :)
 
@zerbmaster: Aber ganz zu Anfang der DVD, gab es schon viele Kopien auf Schwarzmärkten oder so gar Flohmärkten. Das ist mit der Bluray noch nicht so ausgeprägt.
 
@ John Dorian: o0 du kannst absolut jeden aktuellen film als Blu ray oder blu-ray rip runterladen ... das hat damit nix zu tun ^^ (Keinohrhasen.2007.German.DTS.1080p.BluRay.x264-DETAiLS, Blood.Diamond.2006.BluRay.UNTOUCHED-r0ck3d, Jumper.German.2008.DL.Complete.1080p.DTS-HD.BluRay, TIESTO.ELEMENTS.OF.LIFE.2008.2DISC.COMPLETE.MBLURAY-H0T) .. das problem sind zur zeit einfach noch die player.....
 
@Conos: Hab ich was von runterladen gesagt? Das ist mir schon klar. Ich meine Flohmärkte und Schwarzmärkte.
 
Full HD spielt sein Potential ja auch erst ab einem Fernseher größer 32" aus. Die meisten Haushalte haben entweder noch eine Röhre oder einen Fernseher kleiner gleich 32", da tut es auch ein HDMI Upscaling DVD Player. Der Unterschied von DVD zu BluRay 720p ist bei normalem Sitzabstand zum Fernseher marginal.
 
Blue Ray ist noch neu!
Nicht immer meckern!!!

Ich habe ein 42 Zoll Fernseher und zwischen DVD und Blue Ray liegen welten!
 
@Hakan: Ja, vielleicht ist "Blue Ray" (mir unbekannt) noch neu, aber Blu-ray hatte bereits seinen Geburtstag (und beschlossen wurde BluRay übrigens bereits 2002 - Gründung der "Blu-ray Disc Association"). Die erste bei Amazon gezeigte Bl-ray ist vom 5. April 2007 und heißt "Staatsfeind Nr. 1). Und wenn ich mir zukünftige Titel (dieses Jahr kommen ja noch massig viele raus) anschaue leste ich Preise von 26,99 bis 33,99 Euro (und beides sehr oft vertreten). Der Konsument überlegt es sich dreimal, ob er 33,99 Euro für Juno aus, wenn ich es (weil ja noch relativ neu) für 19,99 Euro als DVD bekommen kann oder 26,99 für "Billy Madison", was man ihn für mittlerweile (weil schon älter mit 2004) 6,95 Euro als DVD bekommen kann. Hinzukommt, dass die Quali gerade bei älteren FIlmen (auch schon in den 90ern), die Analog waren und daher Digital neu abgefilmt wurden, nicht unbedingt besser aussehen, weil sie nun 1080p sind. Wenn ich u.a. M:I 1 und M:I 3 vergleiche, dsehe ich deutlich mehr Qualität beim 3. Teil, weil der auch schon in HD aufgenommen wurde (wie erinnern uns, dass es in den USA HD als solches schon etwas länger gibt - wenn auch noch nicht explizit als 720p/1080i(1080p Standard). Auch alle drei Mad Max Teile (80er Jahre) sind nicht überragend. Und dennoch kosten sie das dreifache einer DVD. Erst wenn sich das ändern, kauft der Kunde (und gerade auch der, der vllt. neu anfangen will und aus der generation stammt, die erst beginden, sich eine Wohnung etc. aufzubauen) auch die Sachen. Und es bringt ja nicht viel, einen HD_Fernseher und einen Blu-ray-Player zu haben, wenn man sich nicht auch Bli-rays damit anschaut (sondern nur DVDs im Upscaling-Mode). BTW: es liegen keinen Welten zwischen Blu-ray und DVD (und das habe auch andere Firmen und Tüffler schon besiesen, in dem sie einen Blu-ray Film mal eben auf DVD pressten und die Qualität sehenswert ist). MfG Fraser
 
@Fraser: Danke! du hast den Nagel auf dem Kopf gehauen :)
 
Anmerkung zu meinem Beispiel vom "Staatsfeind Nr. 1": Ich sehe auch gerade, dass die Blu-ray immer noch 30,95 Euro kostet. Als Vgl.: Also HDDVD offiziell das 'Schwert in die Brust gestoßen' und somit das Aus erklärt wurde, gab es einen Preisverfall der meisten Einzel-HDDVD (also echt fast alle) von maximal 16 Euro (aber die meisten lagen bei 9,99 Euro). Da havben sich die Konsumenten natürlich raufgeschmissen, auch wenn ihnen 1.000x gesagt wurde, dass da nichts neues mehr rauskommen wird. Es war ihnen egal, weil es schon über 400 Titel gab die sie für weniger Geld bekamen und auch ansehen konnten. Damit könnten sie die Zeit überbrücken, bis sich Blu-ray wirklich mal konsumentenfreundlich etabliert und dann kaufen sie (weil sie den Fernseher schon haben) eben einen Player und ein paar Filme (also nur die guten, die sie als DVD zwar schon haben, aber nun mal in anderer Qualität erleben wollen - denn schlechte Filme werden eben nicht dadurch besser, dass sie auf Blu-ray rauskommen (alle Uwe Boll Filme - und der Mann kann es nicht lassen - bisher).... MfG Fraser
 
@Hakan: Du bist eben der voll krass korrekte HD-Oberchecker. Da sind wir anderen eben machtlos!
 
@Hakan: ... mag ja sein, dass du einen 42" Fernseher hast, aber geh doch bitte nicht davon aus, dass jeder so ein Ding will. Ich jedenfalls finde solche Riesenkisten häßlich und der Energieverbrauch dieser Teile ist abartig hoch - und deshalb ist der Qualitätsunterschied zwischen DVD und Blu-Ray für mich definitiv nur noch zweitrangig! Außerdem habe ich eine sehr hochwertige Hifi-Anlage, die ich wegschmeißen könnte, wenn ich konsequent nur noch auf HDMI setzen würde. Und da dass in den nächsten Jahren ganz bestimmt nicht passieren wird, geht mir die ganze Technik im augenblick am Allerwertesten vorbei ...
 
@ Thaquanwyn: Was bitteschön ist den an einem 42er häßlich? Kapier ich nicht. Wir haben hier einen 46er von Samsung und was soll ich sagen, ich habe noch keinen hübscheren Fernseher gesehen, als dieser. Und zum Stromverbrauch: Der 46er verbraucht so um die 140 Watt, unser alter 72cm Röhre brauchte knapp 120 Watt...wo ist das Problem? Bei der gigantischen Größe ist das ein super Verbrauch. Natürlich kann man den Verbrauch steigern, wenn man die Hintergrundbeleuchtung auf voll stellt, aber so schaut ja keiner. Auch kosten inzwischen neue Blu-Rays bei Amazon teilweise 21-24 Euro, natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber die Preise sind derzeit im Fallen. Ich habe als Filmfan vor 2 Monaten den Schritt Richtung FullHD und Blu-Ray getan und bin begeistert....ein ganz neue Art, Filme daheim zu genießen. Freue mich schon auf viele weitere BR Veröffentlichungen.
 
Nuja, sagen wir mal so, wenn ich einen Raum habe mit max. 12 qm, wäre ein 26" HDTV das absolute Maximum, dass er nicht hässlich (aus estetischen Grund) rüberkommt und auch nicht zu groß für den Raum und den Abstand zum HDTV. Inwieweit man da FullHD oder HD Ready nehmen sollte liegt im Ermessen des Kosnumenten). Bei einem Raum von maximal 20 qm wäre die Grenze bei gleichen Gründen wie oben bei 32" zu sehen. Wohnzimmer mit einem Platzangebot von über 25 qm können 42" ruhig nehmen, wenn es die Lage (also wie ist der Raum geschnitten/aufgeteilt) zu lässt. Ich würde es allerdings nie verallgeeinern und sagen: "Du bist dumm, weil du einen 42" FullHD TV in deinem 12 qm großen Zimmer hinstellst und dich wunderst, wieso es am Fenster (wo er steht) so dunkel tagsüber ist." ( und es hat nichts mit der Hell-Dunkel-Wnde zu tun ^^) oder umgekehrt "einen 26" HD Ready TV in deinem 25 qm großem Wohnzimmer." Das soll jeder für sich entscheiden und hilft auch nichts bei der Sache, dass das Thmema bei den meisten ist: "Alles schön und gut. Hardware ist nun da (war auch nicht so teuer). Aber die Blu-ray Filme sind mit EUR26,99 und drüber zu teuer!" MfG Fraser
 
@Hakan: ich habe auch einen 42", gut codierte DVDs sehen darauf grandios aus, ein besseres Bild wird bei normalem Betrachtungsabstand auch bei BD kaum möglich sein. Die minimalen Unterschiede sind es nicht wert auf BD umzusteigen. Mag sein, dass man bei noch größeren Bildschirmen einen Unterschied bemerkt, aber braucht man das wirklich?
Zudem will ich den ganzen interaktiven Quark von BD nicht, ich will nur einen Film anschauen und Schluss. Ihren verdongelten BD-Quatsch können die sich sonstwo hinstecken.
Ich glaube nicht, dass sich BD wirklich durchsetzt, HD Filme wird es in Zukunft per (legalem) Download geben, niemand braucht BD wirklich.
 
@chronos42: Warum vergesst ihr* (die im Folgenden angesprochenen) immer wieder das "ich denke", "ich meine" oder "ich finde" vor euren Kommentaren und müsst alles immer so verallgemeinern? Genau der letzte Satzteil "...niemand braucht BD wirklich" trägt dazu bei, wie unsinnig eigentlich der komplette Kommentar war und man wird euch kaum Gehör schenken (außer vllt. aus eurem eigenen "Allgemein ist cool"-Club). - Also gebt jedem die Chance, sich "seine eigenen Meinung" und vor allem "für sich" bilden zu können. Es spricht rein gar nichts dagegen, dass man das dann auch hier posten kann/darf. Aber eben bitte nach dem Reglement, wie es der gesunde Menschenverstand sehen und machen würde. Und nicht nach dem Motto "Demo = Schei*e" - weil ja immer nur Extremisten Demos machen (Rechtsradikal und Linksextrem) und wenn da mal eine Gruppe für die Dritte Welt demonstriert, dann ist aus der Sicht vom "Club der Allgemeinen" auch nur aus eben der Kategorie "Demo = Schei*e" - obwohl das gar nicht stimmt! Sowas nervt einfach nur... MfG Fraser
 
@fraser: Aber sonst ist gesundheitlich bei dir alles in Ordnung? Oder hast du einfach nur meinen Beitrag nicht richtig gelesen? Und ja, niemand braucht BD wirklich, das ist nicht nur meine Meinung, das ist derzeit absehbar. Ob dir persönlich das passt oder nicht ist deine Sache. Die Industrie verscherzt es sich seit Jahren mit den kaufwilligen Kunden. Nichts an dem ganzen HD Gedöns funktioniert doch wirklich so wie es soll. Erst HD-Ready. dann full-HD, dann aber jetzt echt full-HD mit ohne Ruckeln und 100Hz, die aus 3X24 Bildern zusammengepfrimelt werden...usw.usv. Das ganze ist eine einzige unausgegorene Scheiße. Auf 1080i hochskalierte DVDs, die von einem guten DVD Player über HDMI kommen, sehen auf 42" echt gut aus, HD ist erst auf wesentlich größeren Bildschirmen sinnvoll. Den Platz dazu werden die wenigsten haben, das Geld auch nicht. Und nochmal: Ich brauche kein Abspielgerät, welches zum Abspielen einer legal gekauften BD eine Internetverbindung benötigt. Nebenbei: Ich verbiete niemanden eine andere Meinung zu posten, aber das oben ist meine Meinung und bei der bleibe ich auch. Dazu brauche ich von dir keine Belehrungen über Reglemants und gesunden Menschenverstand.
 
@chronos42: Cool, du arbeitest also in einer Agentur, die sich auf Statistiken und Umfragen/Meinungen spezialisiert hat? Oder rennst du mal so in deiner Freizeit rum und fragst jeden, ob ihn Blu-ray interessiert oder nicht? Gesundheitlöich geht es mir derzeit prächtig: danke der Nachfrage. Aber du solltest dir vielleicht doch einen anderen Job suchen. Die Statistiken, die du hier verallgemeinerst, rauben früher oder später komplett deinen Verstand. Und das wollen wir hier alle doch nicht, dass chronos42 nicht mehr kommenteieren kann, weil er ohne Verstand darsteht?! :) Wenn ich deinen Text weiter so lese, frage ich mich natürlich ernsthaft, wie es mit deiner Gesundheit eigentlich aussieht? Mit den Augen auch noch alle im Lot? Zuletzt kann ich da nur sagen, pass auf dich auf. Ich sehe da geistige und körperliche Probleme auf dich zukommen. :D BTW: Was sind "Reglemants"? Ich habe es doch mehrmals richtig geschrieben und du schreibst es dennoch falsch? MfG Fraser
 
ich kaufe ausschliesslich bd, ausser der film ist nur exclusiv auf dvd erhältlich. ich erkenne sehr wohl einen deutlichen unterschied zwischen 360i und 1080p auflösung. ich sehe diese argumentation nur als eine art schutzbehauptung wie der spruch "ich bin dick aber ich fühle mich wohl". ich finde es schon in ordnung, wenn die bd 30 euro kostet und die dvd nur 15 euro, denn nicht nur die auflösung ist wesentlich höher, auch die dynamik (kontrast, farbe) ist erheblich besser als es bei einer dvd möglich wäre.
 
@.NET Developer: ich mag HD, aber ich kaufe keine BD für den doppelte preis. da kauf ich mir lieber 2 filme statt nur einen.
 
@.NET Developer: Dem kann ich nur zustimmen. Bei der Qualität sieht man sehr wohl unterschiede. Klar, dass man nicht wirklich was sieht, wenn man sich einen steinalten Film kauft der nur noch mal auf BD gepresst wurde. Aber gerade bei neueren Streifen sieht man die Unterschiede sehr deutlich!
Preislich gesehen finde ich die 10 € Unterschied pro Disc nicht allzu schlimm, wäre aber auch eher für max. 5 € Unterschied zwischen DVD und BD. Aber die Player müssen auf alle Fälle günstiger werden. Momentan sind diese für den Normalverbraucher durch den Preis einfach nicht interessant genug.
Noch ein weiterer Punkt, der hier aber auch schon mehrmals angesprochen wurde: Um die neue Qualität auch richtig genießen zu können, muss auch ein entsprechender Fernseher angeschafft werden - dazu dann eventuell sogar noch eine kleine Heimkinoanlage. Es sind einfach die Gesamtkosten, die momentan die Verbraucher abschrecken. Ich denke aber, dass in ein, zwei Jahren die BD zum Standard geworden ist.
 
@RebelSoldier: da hast du vollkommen recht, es sind die Gesamtkosten,die die Leute abschrecken, wenn jemand ein guten TV zuhause hat, der wird sich keinen neuen kaufen, wieso auch und bis die alte Kiese nicht mehr macht, da vergehen noch Jahre. Mein opa hat sich vor paar Monaten eine neuen TV gehollt, aber nur weil der alte nicht mehr wollte. BL und DVD wird es noch Jahre bis Jahrzähnte parallel geben. Es gibt viele Menschen die haben ihre Video-Kasseten damals, gegen DVD Mendien getauscht, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Menschen jetzt kommen und sagen, hey ich will das jetzt alles auf BL und 30&$8364: für ein 10-20-30 Jahre alten Film zufördern, ist einfach nur eine frechheit. Diese Filme haben schon längst das 'x-xx-xxx'-fache an kosten zurück gespielt.
 
@.NET Developer: wieso eigentlich 360i? DVDs haben den 576p Standard (bei NTSC 480p). Deine Argumentation des Preises ist voll "Setzten, 6!" - nach deiner Argunemntation müsste ein DVD teurer sein als einen Blu-ray. Wieso? Ganz einfach, die Sache mit der Auflösung, Farbe, Kontrast usw. ist von der Source gegeben (wenn es aufgewertet wird, wie bei alten Streifen - okay gebe ich die preislich recht - aber oft sieht man es nicht wirklich besser - und ja ich habe einige Blu-ray hier) - und das kann man nun besser auf eine Blu-ray packen (mehr Speicherkapazität) als auf eine DVD, wo man alles erst runterrechnen muss, bevor es DVD-gerecht werden kann (dadurch singt asuch die Qualität). Das ist aber keine Armunetation, wieso eine Blu-ray zwischen 26,99 und 33,99 Kosten und eine DVD (nicht die Speizial Editions, da die mehr Inhalt haben als die Blu-ray (Standard)) maximal 20 Euro kostet.Auch ist das Argument ansich, es ginge nicht, dass einen DVD eine bessere Qualität bekäme als sie jetzt schon hat, falsch. Es ist nur so, dass es nie kommerziell in die Regale kam. Es kommt immer auf den Codec an und da ist MPEG2 nunmal nicht so schön wie ein H264. Letzterer komprimiert bei gleicher Qualität deutlich stärker und daher kann man auch bessere Qualitäten auf eine DVD bekommen und sogar 1080p in normaler Qualität auf einen DVD9 (ohne Bonus, welche bei den ersten BluRay Titel auch nur SD waren). MfG Fraser
 
@.NET Developer:

die meisten haben aber nen 32" TV oder kleiner und da sieht man nicht wirklich einen Unterschied und wer zahlt für etwas bessere Bildqualität den doppelten Preis wo doch einige ihre DVD noch heute auf SVCD rippen und warum sollen sich dicke nicht Wohlfühlen, die fühlen sich oft wohler und haben mehr Spass am leben als andere die sich über sowas den Kopf zerbrechen
 
@pakebuschr: Nuja, das kann ich nicht so sagen... Ich habe einen 26" HDTV hier und sitze knapp 100-120 cm davon entfernt. Ich kann zwar nur 720p effektiv (also 1080i habe ich drin) sehen, wer der HD nur 1.366x768 schafft, aber ich kann schon einen Unterschied erkennen zwischen DVD und Blu-ray (Playstation3) bzw. HDTV (AnixeHD und PremiereHD). Also nicht verallgemeinern. Sagen wir wenn ich so einen HDTV im Wohnzimmer zu stehen hätte und dann von...mom...200-250 cm aus das Bild betrachte, könnte ich meinen Probleme damit haben, einen Unterschied zwischen DVD und HDTV zu finden... Aber nicht verallgemeinern bitte. MfG Fraser
 
@.NET Developer: BluRays sollten gar nicht teurer sein als DVDs. Denn nicht ich profitiere davon, dass die Bildqualität besser ist, sondern der Hersteller, dass sie schwerer zu kopieren ist. Sind wir doch mal ehrlich, den Hardware-Herstellern geht es um neue Geräte, die sie verkaufen können, den Filmvertreibern um den Kopierschutz.
 
die filme müssen günstiger werden max. 20€dann ist gut, aber manche kosten ja noch 32,99€ das geht einfach nicht, in der heutigen zeit.
 
So teuer ein HD Film? Ich meine das Rohmaterial braucht man fast gar nicht schneiden die Auflösung ist ja fast Native , wenig oder gar keine Komprimierung etc. also warum wird der HDCP Verseuchte Dreck so teuer?
 
@overdriverdh21: genauso ist es ... da muss man bei einer handelsüblichen DVD einiges mehr machen. Und daher sollten Blu-rays nicht mehr als 20 Euro kosten (und das würde dennoch Gewinn einbringen). Zum Vgl. ein FullHD Fernseher ist Heute für unter 1.000 Euro zu bekommen (ein FullHD Monitor für 600 Euro - weil TV schauen ist ja eh hier kaum in D). Einen Blu-ray Player bekommt man für 250 - 350 Euro (oder eine PlayStation 3, damit kann man dann auch in HD zocken) für den PC gibt es das Blu-ray ROM Laufwerk für unter 100 Euro und den Brenner für unter 200 Euro schon. Es sind nur noch die Filme, die laut einigen Seiten auch zukünftig immer noch bis zu 33,99 Euro kosten werden. Da kann man sich vllt. nicht mal einen Blu-ray Film Im Monat kaufen (und das reicht nicht mal - ich z.B. will mir den Film keine up to 30x anschauen müssen, bis ich einen neuen kaufen kann). Aber das größte Argument findiger Kosumenten ist (und das befürworte ich auch): Nur weil der eine Film nun auf Blu-ray raus kommt (Bsp: Schwerter des Königst) ist der Inhalt immer noch indiskutable mies (Musikwahl mies, Musikeinsatz megaschlecht, Dialoge zu einschlafen)... MfG Fraser
 
Ich denke das "Kaufmedien" sowiso am sterben sind. Der Musikdownload wird die CD verdrängen und gleiches gillt für die Film-Discs. Einen Film ansehen ist für mich eine spontane Entscheidung. Idee haben, Rechner/Receiver starten, Film bei rapidsh ähh natürlich Videoload/Maxdome/T-Home auswählen und 5 Min. später auf der Couch via Extender oder Mediacenter genießen.
 
@Maik1000: das wäre höchstens diskutabel, wenn die qualität stimmen würde. maxdome und konsorten bieten eine qualität, die oftmals nuter dvd niveau liegt. und xbox live marktplatz für hd medien ist auch indiskutabel. der hd download ist nicht so hochwertig wie eine bluray disc. die industrie stößt sich an solchen kauf miet und kauf plattformen sehr gesund. miese quali für teuer geld - aber zum glück nich meins...
 
@Maik1000: Bei den Online-Plattformen sind die Preise aber noch deutlich zu teuer. Für einen aktuellen Film zahle ich genauso viel wie im Kino, habe aber nicht die Atmosphäre...
 
mit der zeit d.h. mit schnelleren Internetzugängen und schnelleren Serveranbindungen in Kombination mit billigem speicher und Traffic werden die Onlineportale sicherlich mehr vom Markt abbekommen. Jedoch gibt es einen ganz entscheidenden Nachteil, die Usability ist im Vergleich zu einer DVD/Blue-Ray doch schlecht, die legt man ein und los gehts, das kapiert sogar meine Oma noch. Aber bei einem Onlinedienst ist das zwangsläufig zumindest ein Stück weit komplizierter. :-)
 
Nachdem ja diese Leute auch keinen Unterschied zwischen PAL und HDTV sehen, verwundert mich das überhaupt nicht.
 
Diese Werbung wird ja schon alleine durch die Auflößungen zur Fars.
Eine gute Sendung beschränkt sich auf den Inhalt!

 
"........geht hervor, dass diese keine großen Unterschiede zwischen der Qualität von DVD- und Blu-ray-Filmen feststellen können." Vllt. liegts auch daran, dass viele erst einen Nicht-FullHD-TV gekauft haben und deswegen jetzt nicht schon wieder einen neuen TV+Player kaufen wollen !?!? ich hab seit kurzem auch einen 40Zoll-FullHD, einfach weil zukunftssicher, und DVD ist völlig akzeptabel darauf, außerdem zahle ich nicht das dreifache für eine BR-medium, um dieses 3-4x zu schauen $$$$ hab auch schon 1080p-HD-Trailer über HDMI übers FullHD-Notebook abgespielt auf FullHD-TV, Bild ist ganz gut, aber was nutzt mich das wenn die hälfte des Screens dann doch wieder balken hat, weil 20:10-Kinoformat statt 16:9 ???? plus das ganze gedöns mit 24p/25p, hdmi1.3 etc., da weis doch keine sau mehr, was man kaufen soll ! ich hab da nach 4 Wochen recherche auch einfach das gekauft, was in den Schrank passt. BASTA !
 
Also sorry wenn jemand zwischen 1080 und pal keinen unterschied sieht sollte er dringent mal zum optiker.. wir ham nur nen 720 LCD und wennich den gleichen film auf dvd und blue ray vergleiche ist das nen riesen unterschied o0 , und das ist nicht placebo oder so sondern sollte eigendlich jeder sehn.
 
@Conos: Ja, kann ich nur zustimmen. Man sieht vor allen, wenn Schrift kommr, dass es auf der DVD schwammig an den Rändern ist bzw. auch die Konturen allgemein auf einer DVD an den Kanten schwammig sind und auf einer Blu-ray glatt. Auch habe ich zum ersten mal in einigen Filmen im Hintergrund Schilder lesen können (sogar in neueren Streifen wie "Lissy und der wilde Kaiser" kam Dinge vor, die aiich auf der (Leich)DVD nicht gesehen hatte). - Dennoch bleibe ich natürlich beim Standpunkt: Ist der Film mies, macht ihn der Zustand, dass er nun in höherer Auflösung auf Blu-ray kommt/mak nicht ansehentlicher. Nochmal zum Preis: gerade weil ein Konsument sicher nicht täglich den gleichen Film auf Blu-ray sehen wird, will eer nicht so viel geld ausgeben, um möglichst viele Blu-ray kaufen und sich ansehen zu können. MfG Fraser
 
@Fraser japs das mit den schiledern bzw Nummernschildern ist mir auch extrem aufgefallen.
 
@Fraser: Ehm, die Qualität (aber nicht nur die), sondern vor allem auch Ort und Publikum mit dem man nen Film schaut kann die "Auffassung" sehr wohl um einiges verändern...
Kann mich nur noch daran erinnern wie ich Star Wars Ep1 als Cam von nem Kumpel bekommen hatte und mir das auf nem sterbenden CRT-Monitor angesehen habe und es war einfach ein grottiges Erlebnis wobei ich den Film schlecht in Erinnerung gehabt hatte... Als ich ihn dann nochmal im Kino sah war ich wirklich positiv überrascht und konnte mich kaum noch an die Handlung erinnern, seitdem nie wieder irgend ein "Cam" oder ähnliches auch nur angerührt. Auch kann z.B. ein schlechter Film besser rüberkommen wenn man ihn mit Freunden schaut die ständig irgendwelche Witze drüber reissen und man sich trotzdem amüsiert, genauso wie es bei einem guten Film sehr störend sein kann.
Kino ist aber immer noch am besten...
 
Da können die bei mir aber auch lange warten!
Habe zwar auch 32" Full HD aber da ich einen hochwertigen DVD Player besitze der nicht gerade günstig war(ca 2 Jahre her) sehe ich es bestimmt nicht ein das gute Stück einfach auszutauschen gegen einen 1000 Euro teuren Blu Ray Player.
Ich bin absolut zufrieden mit der DVD Qualität brauche da noch nichts anderes so einfach ist es für mich.
Und ich denke das wird auch die nächsten Jahre so bei mir bleiben.
Ach ja wenn ich hier lese das einige 100-150 cm vor ihrer Glotze sitzen würde ich sagen, Leute verzichtet mal auf Full HD TV und investiert lieber in eine vernünftige Wohnung.Das ist ja schlimm heutzutage.Hauptsache Full HD Glotze aber in nem Wohnklo leben.Komische Prioritäten muss ich sagen.
MfG
 
@Carp: Blu Ray player gibs bereits für unter 300 euro ... 1000 euro sind die absoluten spitzen modelle... die zb noch h.264 und DivX 6 etc abspielen können -_-. Und wer auf nem 32" LCD dvds guckt .. also ich würd dabei augenkrebs kriegen bei dem gekriesel.... wenn die DVDs nicht hochrechnet werden sehen sie auf som teil schlechter aus als auf einem röhren TV.
 
@Conos: Ja Schrottplayer gibts evtl für 300 Euro da magste recht haben!
Da hat ja mein DVD Player mehr gekostet.Das wäre ja so als würde ich einen DVD Player für 50 Euro benutzen genauso ist es bei Blu Ray habe es schon auf Herz und Nieren überprüft und bin der Überzeugung das es unter 1000 noch nichts vernünftiges gibt.
Spitzenmodell mag sein aber wenn kauf ich vernünftige Ware.
Und wenn Du meinst Du bekommst auf nem 32er Augenkrebs bei ner DVD dann solltest Du unbedingt deine Augen checken lassen.
Bin nun schon seit Video 2000,Betamax und VHS Zeiten am Filme schauen da könnte man noch von Augenkrebs heute reden obwohl Betamax wirklich sehr gut war im Vergleich zum VHS System was sich damals durchsetzte!
MfG
 
@Carp: Für EUR1.000 bekommst du heute einen Standalone Blu-ray-Rekorder. Es hat außerdem niemand behauptet, dass jeder nun seinen DVD-Player auf den Schrottplatz bringen soll?! Ich habe hier auch noch einen DVD-Player am HDTV angeschlossen, weil ich eine PlayStation 3 als Blu-ray-Player habe, aber die nicht immer anmachen will, weil ich einen DVD schauen möchte. Beide geräte koennen ganz gut koexistoeren und bei einem Mindistabstand von 2,5 m interessiert mich DVD-Upscaling sowieso nicht mehr. Und (persönlich angesprochen fühle) ich nutze nebnebei meinen HD (26") auch als PC Monitor (zum Zocken vor allem) und habe nebenbei noch ein Notebook zum arbeiten. So sind 150 cm bei TFT nicht so schlimm wie noch bei CRT. Zum anderen sind FullHD auf einem 24" TFT für den PC Heute schon Standard und sag mir bitte nicht, ich soll nun meine Tastatur/Maus (am besten noch Wireless) 2,5 m vom Monitor aufstellen, damit ich deinem Glauben gerecht werde?! Es scheint mir mehr, dass du es nicht verstanden hast. Aber das ist nicht so schlimm, denn du stehst ja nicht alleine da. :) MfG Fraser
 
@Carp: Ich schaue mir gerade einen "Sony BDP-S300E" für EUR284 an. Seine Testergebnisse sind nicht schrottig udn auch die Kundenrezessionen sind mit 4 od. 5 von 5 Punkten sehr gut. Keine Ahnung, welchen 'ALDI' (wobein die PCs dort auch immer einen gute bis sogar sehr gute Testbewertung bekommen) du meinst. Aber wenn du für EUR999 einen Denon kaufen willst, weil du dir da 1. Qualität versprichst (die auch gut und gern drin sein kann) und 2. dem Hersteller für seinen namen eine Spende geben möchtest (kann dir nat. bei Sony auch passieren - aber heutzutage eher seltener), hindert dich keiner dran. löeute, die das Geld schei*en, können es getrost auch der Wirtschaft geben. Denn schließlich lebt die doch von euch. :) MfG Fraser BTW: wenn ich an Betamax und so denken, bist du schon einer der älteren Geneartion, oder? (Witziges von Paul Panzer: "Oma, kennst du das Intenetz?" "Ach Junge, du weißt ja, mein Visum!" oder "Opa, schon mal was im Internetz runtergeladen?" "Ach, da macht meine Rücken nicht mehr mit!" - PS: keine Zitate)
 
@Carp: so ein blub... und was kann dein doller DvD player für 500 euro besser als der 20 euro aldi player(über trieben gesagt)? nix .. richtig.. ausser das er vieleicht mehr anschlussmöglichkeiten und dolby decoder etc hat.... der blu ray player von sony für 2xx hat nen HDMI anschluss und mehr brauchts nicht.. am bild ändert das garnix ob der jetzt 800 euro mehr kostet. teuer ist nicht gleich besser...
 
Also ich kann die Aufregung der Leute verstehen die sich noch vor kurzem nen HD-TV zugelegt haben und nun vor der Entscheidung stehen sich schon wieder einen neuen FullHD-TV zu kaufen. Da kann man nur sagen, dumm gelaufen. Es war lange genug bekannt das FullHD auf dem markt erscheinen wird. So lange hätte es die alte Röhre dann auch noch getan.
Ich besitze nen 46" von Samsung und kann sagen, ich brauche nicht mehr so oft ins Kino, nur noch wenn ich´s noch größer brauch...fg
Wo ihr recht habt, ist das die Abspielgeräte noch zu teuer sind bzw. auch wenn man ein richtig gutes haben will, die Verfügbarkeit sehr bescheiden ist.
Bei den Filmen muss man einfach etwas Geduld haben. Amzon schmeißt in regelmäßigen Abständen BD Filme für um die 20€ raus, zur zeit sind es Silent Hill 19,95€, Spider-Man3 19,95, und Troja (DC) 19,95€. und wenn man mal ehrlich ist haben DVD`s am Anfang auch um die 50DM gekostet. Alleine bei dem Qualitätsunterschied ist ein Preis um 20€ noch O.K. 32€ für ultra alte Schinken würde ich auch nicht ausgeben, das finde ich auch für völlig überzogen. ( Es sei den die Herr der Ringe Kollektion...fg)
Ansonsten geht man halt in die Videothek des Vertrauens und leiht sich dort die BD Version des Films einfach erst mal aus.
Wer Userwertungen zu aktuellen BD Filmen und news haben möchte kann auch bei bluray-disc.de/ vorbei schauen und sich darüber informieren ob der film wat taugt.
 
@RailGun: Aber das Argument ist doch in der "Welt der Technik" allgemein so, oder? PC-Systeme werden etwa alle zwei Monate erneuert. Auch Notebooks bekommen neuerdings alle zwei Monate einen Nachfolger (spätestens alle sechs Monate aber sicher (Bsp: Apple)). Der Nachfolger kostet dann genausoviel wie sein Vorgänger. Der Vorgänger wird ausrangiert und für EUR200 weniger bei eBay - aber auch 'seriösen Anbietern' - verkauft. Man darf sich allerings als Komsument nicht darüber aufregen, dass man vor zwei Monaten noch ein 'schlechteres' Produkt gekauft hatte, nur weil es jetzt ein besseres gibt. Das ist der Lauf der Dinge und seit eh & je üblich. Technik lebt von Innovationen, Neuerungen, aber eben auch von Preisverafellen. Der gewitzte Kunde/Konsument wartet und holt sich einen Vorvorgänger des aktuellen Produktes, weil er sich 1. sagt, dass ihm die Leistung ausreicht (PCs kann man eigenständig aufrüsten und Notebooks wenigstens noch besingt nachrüsten und aufrüsten) und 2. lieber auf das Geld schaut und für 2/3 nis 1/2 des aktuellen Modellpreises ein gutes Produkt bekommt. Als Beispiel habe ich hier auch noch einen alten SCSI-CD-Brenner rum zu liegen, der gut 300-500 Euro damals gekostet hat und den man Heute (wirklich) als Abholer geschenkt bekommt oder nur noch die Versandkosten zahlen muss, weil der Verkäufer das Teil sonst weggeschmissen hätte. C'est la vie. MfG Fraser
 
Also ich bin vor ca. 4-5 Monaten auf Blu-Ray umgestiegen: bei neueren Titeln wie Fluch der Karibik, Spiderman 3 ist der Unterschied zur DVD gewaltig. Sicherlich braucht man dafür auch einen gescheiten TV (>42"). Sonst macht FullHD keinen Sinn. Wer aber sagt, er sieht keinen Unterschied zw. 576p (DVD) und 1080p (Blu-Ray) muß doch blind sein.
Und so teuer sind neue Titel auch nicht, ich zahle für keinen Film mehr als 20 EUR. Stichwort Amazon TPG. Es gibt ganze Seiten, die Saturn und Media Markt Prospekte posten, und mit denen man dann bei Amazon eine Gutschrift beantragen kann. Und die wurde bei mir bisher immer bewilligt. Die letzten Filme die ich auf Blu-Ray gekauft habe waren: Rambo, I am Legend, Troja, Stirb langsam 4 und 300, keiner war teurer als 15 EUR, dank Amazon TPG :). Klar sind die Blu Rays im Laden um die Ecke teuer, aber mit ein wenig Know How kriegt man die auch im Internet billiger. Für den Massenmarkt ist Blu-Ray wohl noch zu teuer (HD TV, Player, Filme). Aber wenn man einmal damit angefangen hat, möchte man keine DVD mehr sehen. Denn es ist einfach genial. In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag.
 
@Fraser.... da muss ich dir leider recht geben, gerade im PC Bereich ist der Preisverfall am deutlichsten zu spüren und ich habe auch nicht lust zu warten.
Nun ja wie dem auch sei, wer einmal ein Blu-Ray Erlebnis hatte, egal ob LCD-TV oder Beamer der will so schnell nicht wieder zurück und selbst an eine Größe von 46" kann man sich gewöhnen. Ich habe letztens meine alte Röhre 82er diagonale gesehen und mir war nicht klar wie winzig dat Bild war.....fg.
Für mich hoffe ich mal das es endlich neue und günstige Abspielgeräte gibt dann wird der Rest von ganz alleine billiger.
 
@RailGun: Also ich hätte da das neue 60" Pioneer Gerät für dich im Angebot, Vorführgerät für 4999,-
Bei Interesse melden falls dir die 46" zu klein sein sollten.:-)
 
@RailGun: Sagen wir mal so, ich unterscheide sehr stark bei Blu-rays, was ich mir so kaufe oder was ich dann doch lieber als DVD hole (bzw. sogar nur einmal ausleihe). Zum einen muss es den Film natürlich erst einmal auf Blu-ray geben (ist ja keien Selbstverständlichkeit - zumal es auch noch VHS-Filme gibt, die es bisher noch nicht auf DVD gibt - und damit sicherlich auch kaum auf Blu-ray geben wird). Zum zweiten hat es natürlich mit dem Inhalt (der Handlung, die bei allen Medien gleich ist) zu tun. Zum dritten ist es wichtig, herauszufinden, ob die Qualität (wie bei einem alten Streifen) wirklich besser ist als bei einer (meinetwegen hochskalierten) DVD (ich sage mal als Bsp. die Western, die derzeit auf Blu-ray erschienen und erscheinen - oder z.Bsp. Mad Max). Zum vierten und letzten bin ich persönlich der Ansicht, dass nicht jeder Film auf Blu-ray erscheinen müsste, weil es kaum Unterschiede zwischen DVD und Blu-ray macht, wenn es einzig um den Inhalt und nicht um das drumherum geht. - Meiner Meinung nach haben hochauflöserende Eigenschaften nur zwei Ziele: 1. Kampfsezenen (Material Art, aber auch Schlachten und Weltraumszenen) oder Gimmicks, die beides Deteils ungeahnten Ausmaßes zeigen könnten (bei einer Schlacht der Schotten gegen die Engländer jede Figur sehr gut zu erkennen oder Gimmicks wie lustige Schilderaufschriften oder Gegestände, die man vorher gar nicht sah) oder 2. von der Handlung abzulenken, weil die vielleicht nicht besonders toll ist. - "Fluch der Karibik" liebe ich auf Blu-Ray (übrigens witzigerweise auch aus beiden genannten Gründen) "Lieben und Lassen" wollte ich von vornherein nur auf DVD, weil mich der Inhalt mehr interessierte, als die Chance auf 3 Meter Entfernung noch die Buchtitel im Regal lesen zu können. Bei mir ist es also so, dass alles ausgewogen ist und Filme wie "Schwerter des Königs" oder "Alone In The Dark" nehme ich nicht als Geschenk an. "Far Cry" werde ich erst einmal eine Chance geben - aber auch nur eine - jetzt kommt's - hauchdünne. ^^ MfG Fraser
 
@unbound.gene: hehe danke für dat Angebot ich suche zwar noch wat für´s schlafzimmer aber ich schätze dann wird´s eher n´Beamer werden. LED und Full HD dann wird auch die Stromrechnung nicht so hoch ausfallen...fg und da es den noch nicht gibt warte ich einfach noch ein bisschen.
 
@Fraser: Yap, da gebe ich dir völlig recht und wenn ich nen erfahrungsbericht über Bildqualli und Ton haben möchte schau ich einfach bei bluray-disc.de vorbei.
ich bin, bis jetzt, noch nicht ein mal dort registriert aber die machen echt nen guten Job. Geschmäcker sind von Natur aus unterschiedlich aber wenn du sagst es kommt auf große Schlachten oder Weltraumszenen an, dann liegen wir auf einer welle, ne Lovestory brauch nicht HD sein.
Ich bin jedenfalls gespannt wann StarWars, StarTreck, Herr der Ringe auf BD erscheint. HdR soll es schon Ende des Jahres geben und egal welche schlacht ich will sie alle noch mal richtig genießen....sfg
 
Sicher ist der Unterschied groß und sichtbar zwischen DVD und HD. Man kann so dicht wie man will an den TV ranrücken und da bleibt alles scharf.
Gerade die alten Movies wie Dirty Harry, Bullit oder der erste Star Wars sehen auf viel besser aus. Da wird der Master noch mal digital abgetastet.
Ich schaue fast nur noch HD-Movies und wer sagt das es ihm zu wenig Unterschied ist der hat die Kohle nicht und sucht nach ausreden.
Wer 2008 noch in eine Röhre schaut tut mir echt leid. Ich habe einen 55Zoll und mein nächster wird größer werden.
Die Filmstudios machen mit den alten Movies noch mal richtig Kasse und die preise sind wirklich zu hoch.
 
BD's können ruhig daheim bleiben. ich sehs net ein für filme die mit existenz der HDDVD 19€ gekostet haben nun 24€ kosten . neue titel im märz noch 26-28€ kosteten nun bei 32€ anfangen. sollen sie spezifikationen rausbingen wie sie wollen und verbessern oder endlich mal mehr als die alten surroundstandards.
 
Bei den Wucherpreisen, werde ich sicher keine BluRays kaufen. Aber die Bildqualität ist definitiv massiv besser als bei der DVD. Haben die das auf dem ipod verglichen, als die kaum Untetrschiede festgestellt hatten?
 
Also ich muss sagen mit nem guten Projektor und nem guten Soundsystem macht BluRay meiner Ansicht nach schon einen ziemlich beeindruckenden Qualitätsunterschied. Nur ist das halt alles nicht billig und daher verwundert der mäßige Erfolg von BR eher wenig.
 
also ich kann über aussagen "auf 32" sieht man keinen unterschied zwischen sd und hd" nur wiedermal den kopf schütteln. wer bei den üblichen abständen 2-3m keinen unterschied sieht sollte definitv mal zum optiker. nichtsdetotrotz stellt sich insbesondere die frage bei 32" ob es denn den mehrwert bringt, sodass es sich lohnt. ich genieße auch an meinem 32er die bildqualität z.b. bei discovery hd. aber zu einem blurayplayer konnte ich mich nie durchringen. ein qualitätsunterschied ist zwar deutlich sichtbar, er bewirkt aber nicht den aha effekt der den mehrpreis rechtfertigen würde. hätte ich einen 50" schirm wäre ich da vielleicht anderer meinung. es gibt für mich nur wenige filme wo ich die qualität wirklich genießen könnte (herr der ringe usw... halt diese epos filme. ) die 0815 horror/thriller brauche ich nicht in 1080.

langfristig denke ich auch werde ich alle kleinteile von meinem hifi rack entfernen und nutze einen pc. dieser beherrscht upscaling von dvds...., bluraybrenner dürften hier deutlich günstiger sein, ist nen surf und mediaportal , kann livestreams und webstreams wiedergeben, musikplayer, für 100euro ne hdtv karte rein und schon habe ich einen hdtv receiver mit festplattenrecordingfunktion. würde ich all dieses equipment einzeln kaufen wäre das kaum zu bezahlen.
 
Tja Problem Nummer 1,das ganze Klump ist zu teuer.Problem Nummer 2,die Leute haben nicht mehr soviel Geld übrig.Warum Geräte entsorgen wenn die noch funktionieren.Für was einen riesen Full HD TV wenn erst im Winter 2010-2011 ein bischen in D HDTV Feeling geschnuppert werden kann (Natürlich nur das kleine HD 720p)....die guten Player kosten 400€ aufwärt.die Filme um die 30€...Das spricht wohl kaum die Masse an.Ich gehöre zwar nicht dazu,habe hier einen 46 Zoll Full HD,wenn ich in D in den Genuss von HDTV kommen will,bin ich eigentlich gezwungen zu illegalen Mitteln zu greifen um HD von den deutschsprachigen Nachbarländern zu holen...Einen Blu-ray Player habe ich noch nicht,weil die vieeeeeel zu teuer sind.Auch in den hiesigen Läden findet man keinen.Warum die leute immer so riesen Kisten wollen?? weiter oben hat einer einen 55Zoll und will noch einen größeren,55 Zoll kosten locker 5000€ der wohl'n Klatsch oder gehört zu den Superreichen hier.Otto normalo holt sich einen 32Zoll und das wars auch schon.Größe ist nicht alles.Ich bekomme bei meinem 46 Zoll unter Pal Augenkrebs und der Unterschied zwischen 720p und 1080i sieht man selbst bei dieser Größe kaum.Schönen Tag noch
 
Wie immer wird bei solchen berichten der Sound auf der Blu-ray vergessen, der als unkompriemierter LPCM oder Dolby TrueHD bzw. DTS HD Master vorliegt. Wer diesen neuen Sound mal in einem guten Home-Theater gehoert hat der ist mit nichts anderem mehr zufrieden.
 
Ach ja, jetzt habe ich vergessen meien Kommentar zum Bildqualitaet zum schreiben. Die Bildqualitaet auf Blu-ray ist natuerlich erheblich besser, was man nicht unbedingt merkt auf kleinen Bildschirmen und falschen Anschluessen. Ihr braucht schon einen grossen Screen und dieser sollte ueber HDMI (1080p/24) angeschlossen sein, ansonsten entfaltet sich nicht die volle Qualitaet. Mit allen anderen frueheren anschluessen ist diese Qualitaet nicht moeglich. Ich befuerchte also hier im Strang werden Aepfel mit Birnen verglichen.
 
Nur wird das wiedermal der Konsument ganz anders sehen. Das BR auf der IFA durchstarten will interessiert die wenigsten. Wenn der TV Apparat kaputt ist wird neu gekauft und nicht eher.
 
@Enny: So sehe ich das auch.Otto normalo hat kein Geld mehr für den Rüstungswahn bei der Unterhatungselektronik übrig.Wir alle müssen mit dem wenig Geld auskommen und da tuts die olle Röhre und SD, 5.1 hat auch fast keiner.Die Merkel soll halt mal die wahnsinnigen Steuern senken,dann können wir alle dieses schöne Zeug kaufen ^^ Ich war vor 2 Wochen in der Schweiz,der Sprit kostet da gerade nur gut die hälfte wie bei uns das kann doch nimmer sein.Drecks EUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU wo wir nur reinbuttern!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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