Standardisierung von Open XML trifft auf Hindernisse

Office Microsoft will sein neues Office-Dokumentenformat Open XML als internationalen ISO-Standard anerkennen lassen. Zahlreiche Vertreter der Open-Source-Szene bemängeln jedoch, dass das Format im Gegensatz zum Konkurrenten OpenDocument nicht wirklich ... mehr...

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Eigentlich kann MS nur über Korruption das Ziel ereichen. Sachlich und fachlich ist die Ablehnung völlig in Ordnung.
 
@shiversc: Dann hätte ich gerne mal sachlich und fachlich die Argumente für die Ablehnung.
 
@shiversc: OpenXML ist nicht wirklich offen, ganz einfach. International anerkannte Standards dagegen müssen (oder sollten zumindest) immer offen sein.
 
@ mibtng: Es geht hier darum, das MS mal wieder versucht, sein eigenes Format zum Standard zu machen, welches ja wohl offensichtlich nicht wirklich sehr offen ist und somit die Konkurenz mal wieder auszuschließen...Deshalb ist der Wiederstand sehr wohl gerechtfertigt.
 
Benutzt doch nicht so Floskeln wie "ist nicht offen", redet doch mal Klartext... Und: Was hat die Offenheit überhaupt mit der Anerkennung als Standard zu tun?
 
Gott sei Dank regt sich Widerstand, wurde auch höchste Zeit. Mit der Anerkennung von OOXML als offener Standard ist niemandem geholfen, einfahc weil es eine Gefälligkeitsleistung gegenüber Microsoft wäre, denn es ist einfach keiner. Microsofts OOXML ist nicht komplett offen dank Verweisen wie "tu, was Word95 getan hätte), es widerspricht bestehenden ISO-Standards wie dem zum Speichern vom Datum etc. abgesehen von diesen üblichen, bereits länger bekannten Mängeln ist seit relativ kurzer Zeit auch noch bekannt, dass die viel gerühmte Formula-Spezifikation katastrophal schlecht und in wieten Teilen schlichtweg falsch ist. Wen das im Detail interessiert, der kann das auf http://tinyurl.com/2re8v8 gern nachlesen.
 
@ooohaaa: ich persönlich halte solche diskussionen für sinnlos. OOXML kann sachen die ODF nicht kann und anders rum... toll... ODF entwickelt sich weiter und OOXML auch. ich kann mit beiden formaten umgehen und mir ist vom arbeiten her der einzige vorteil der mir aufgefallen ist das die OOXML dateien kleiner sind. für mich als verbraucher ist es nur wichtig das mein Office oder ooo mit beiden formaten umgehen kann und ich im bestenfall nicht allzugroße probleme mit kompatiblität habe. und ja ich benutze office 2007. einfach aus dem grund weil es weniger ressourcen verbraucht, schneller ist und ich damit besser zurecht komme. Aber ich kann nicht totschweigen das ich objekte aus ooo in meine dokumente einfüge (z.B. formeln)
 
@DevSibwarra: "für mich als verbraucher ist es nur wichtig das mein Office oder ooo mit beiden formaten umgehen kann und ich im bestenfall nicht allzugroße probleme mit kompatiblität habe." ist genau der Knackpunkt dabei. Momentan sieht es nämlich so aus, dass eben niemand abgesehen von Microsoft OOXML voll implementieren könnte, da es ReverseEngineering von uralten, proprietären Formaten erfordern würde, das hat mit einem offenen Standard nichts zu tun und wird effektiv verhindern, dass OOO eine wirklich brauchbare Implementierung von OOXML liefern kann. Gerade was Formeln angeht siehst du ja, dass beide große Probleme haben, wobei Open Document eben bemüht ist etwas wirklich gutes, offenes, zuverlässiges zu schaffen, während microsoft in bester Marketingmanier einfach mal mit dem Feature tönt, es aber wie so oft weder fertig noch überhaupt korrekt ist - schon im Entwurf des "Standards" nicht. OOXML wählen heißt auf Raten zum vendor-lockin zurückzukehren.
 
@ooohaaa: ich meine mal gelesen zu haben, dass OOXML schon offen ist und das reverse engineering dazu dient die kompatiblität mit den alten office dokumenten aufrecht zu erhalten (quelle kann ich jetzt nicht nennen, weil ich das gefunden habe beim durchstöbern für gewisse informationen über OOXML). als verbraucher fänd ich das natürlich besser wenn es ein format geben würde aber solange benutze ich eben das was ich für mich persönlich am besten halte und in meinem fall ist das nunmal das MS produkt. allerdings muss ich sagen das solange man nicht irgendwelche extravaganten funktionen in seinen dokumenten benutzt es relativ problemlos über die bühne geht mit ooo und office 2007 zu arbeiten. ich hoffe nur das die open source projekte zur besseren integration von OpenDocument in office 2007 langsam ins rollen kommen damit das ganze möglichst gut über die bühne geht selbst bei viel formatierungen und tabellen und formeln etc. Wobei mir als student ne implementierung von TeX für Office 2007 reichen würde um formeln zu schrieben (ähnlich wie in ooo nur ohne diesem mischmasch) *g*
 
@DevSibwarra: Aurora lets you use LaTeX in Microsoft® Word, PowerPoint®, Visio®, Excel®, and many other programs (http://elevatorlady.ca)
 
@DennisMoore, etc: und wie üblich liegst du, Dennis, vollkommen falsch. Es gibt keine OOXML-"Grundversion", die die Herren da zur Standardisierung vorlegen wollen. Es fehlen ganz willkürliche, teilweise grundlegende Formatierungsoptionen, keine Spur von Ordnung in Grundversion und "zusätzliche Formatoption". http://tinyurl.com/yq7y85 hilft dir vielleicht endlich einzusehen, dass das Format ungeeignet und kontraproduktiv ist. Nachdem man weiß weshalb das ganze unbruachbarer Müll ist kann man sich übrigens auf http://www.noooxml.org/ gegen dieses unsinnige Format einsetzen.
 
@ooohaaa: Das war ein Topic zu hoch, du Nase :). Selbstverständlich gibt es eine offene Grundversion. Was sollten sie sonst zur Standardisierung einreichen? Und wie gesagt: Wenn Fehler drin sind, Spezifikationen fehlen oder ungenau sind dann sollten diese Dinge vor der Absegnung korrigiert werden. Darum find ich es auch nicht schlecht das es noch diese "Hindernisse" gibt. Aber wenn einmal alles stimmig ist, wäre es schön wenns ISO-Standard werden würde.
 
oha... Mircosoft kümmerte sich noch nie um offizielle Standards und anstatt endlich die Standards zu erfüllen wollen sie ihr eigens System als Standard festsetzen lassen?! komische Denkweise :D
 
@zwutz: und leider ist es so, dass egal wie man es dreht immer auf MS rumgehackt wird. unterstüzen sie die standards wird ihnen monopolmissbrauch vorgeworfen und unterstüzen sie diese nicht kommt wieder das gleiche. Ein beispiel wäre ja z.b. die PDF welche ja ISO Standard ist.
 
@DevSibwarra: Microsoft hat ja auch wirklich alles mögliche getan um in diese Situation zu kommen. Wie zwutz nämlich feststellte kümmert Microsoft Standards traditionell einen Dreck. Und wenn sie sich dann doch mal an einen Standard ranwagen, dann ist es wohl nur natürlich, dass instantan alle Beteiligten an "Embrace, Extend and Extinguish" denken.
 
@ ooohaaa: ich denkmal gerade deshalb haben sie die open source projekte ins leben gerufen in der hoffnung das solche sachen nicht so aufkommen.
 
@zwutz: Nicht wenn bestehende Standards für die eigenen Vorhaben nicht ausreichen. Dann muß man sich entweder darum bemühen sie zu erweitern oder einen eigenen Standard durchdrücken.
 
ich hab mir die Spezifikationen von OXML noch nicht angesehen. Wenn sie tatsächlich darum bemüht sind, einen offenen Standard zu entwickeln, dann haben sie meine volle Unterstützung vor allem da es immer gut ist, bei sowas eine große Firma als treibene Kraft zu haben. Auch wenn die Beweggründe andere sein mögen als sie meinetwegen die Unix-Welt hat. Nur soll es dann wirklich ein offenes System sein und nicht ein halboffenes, das gegenüber Drittanbietern unnötige Hürden beinhaltet oder schlichtweg aus trotz vor bestehenden Standards entwickelt wurde, weil sie deren Lizenzbestimmungen nicht anerkennen wollten.
 
@zwutz: die durchzulesen ist auch nen heiden arbeit. das hat mehrere tausend seiten. ich glaub 5x soviel wie OpenDocument. Wo die unterschiede genau liegen kann ich dir nicht sagen. ob es einfach nur ausführlicher ist oder mehr funktionen beschrieben sind kann ich dir nicht sagen
 
@zwutz: Ic hglaub der Streitpunkt ist das MS in den Standard auch Definitionen drin hat mit dem Drittanbieter so erstmal nix anfangen können. Außerdem gibts Dinge die nicht von Anfang an zugänglich sind sondern erst mit Lizenz genutzt werden dürfen. Das wär z.B. die Integration von HD Photo. Der eine wird sagen das geschlossene Dinge in einem Standard nichts zu suchen haben, der andere siehts als Formatoption an, die bei Bedarf gegen Lizenzgebühr genutzt werden kann. Ich denke das OpenXML in der Grundversion die offen spezifiziert ist genausoviel kann wie ODF und vielleicht noch mehr.
 
Naja, wenn noch Unstimmigkeiten und Fehler in der Dokumentation sind kann man die ja beseitigen. Das sollte kein wirkliches Hindernis sein. Ich persönlich halte OpenXML für einen guten Kompromiss zwischen Offenheit und den kommerziellen Interessen Microsofts.
 
@DennisMoore: Die Anwender (Regierungen etc.) interessieren sich aber nicht für die kommerziellen Interessen Microsofts. Sie wollen ein komplett offenes Format, dass jeder einfach implementieren kann. Und wie du in den vorigen Kommentaren nachlesen kannst, ist im Moment nur MS in der Lage ihren Standard voll zu implementieren, was bei ODF anders ist.
 
@DennisMoore: Dennoch frage ich mich: Was hat die Offenheit mit der Anerkennung eines Standards zu tun?
 
@mibtng: Naja, zum einen wäre da der gesunde Menschenverstand, der dazu rät, zum anderen die Grundsätze der Normung, die am Beipsiel der DIN ganz gut nachvollziehbar sind, extra für dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Normung$Grunds.C3.A4tze_der_Normung
 
@grinko.at: Aber vielleicht interessieren sich andere Institutionen sehr wohl für die weiteren Möglichkeiten die OpenXML bietet. Es geht schließlich um einen Standard den alle befolgen sollen und nicht nur Regiserungen. Eventuell reicht es einigen Unternehmen auch nicht aus was ODF spezifiziert. Was sollen die dann machen?
 
@DennisMoore: Na, denen steht es doch absolut frei (genau so wie es Microsoft freistand bzw. sogar steht) sich einfach in der OASIS für entsprechende Features stark zu machen, die ja ohnehin weiter an ODF arbeitet, beispielsweise am Formula-Teil, den OOXML zwar vorgibt zu bieten, der aber ernsthaft defizitär und fehlerbehaftet ist, wie auf einem meiner geposteten links nachzulesen ist. Übrigens nicht erst bei großen Sprüngen, beispielsweise das fehlen einer Einheitsangabe der Argumetne von einfachsten trigonometrischen Funktionen oder der schlichtweg falschen Definition von Funktionen im Bereich der Statistik ...
 
@ooohaaa: Oh toll. Das ist ja viiiel besser. Ein "ständig weiterentwickelter Standard". Da sehe ich schon das Versionschaos kommen. Es sollte einen Standard geben der nur noch geringfügig geändert werden muß um auch zukünftig alle Bedürfnisse abzudecken die aufkommen könnten. Ich hab keine Lust dauernd meine Anwendung zu aktualisieren wenn mal wieder ein Dokument reinflattert was nicht unterstützte Funktionen enthält.
 
@DennisMoore: Dennis, denkst du eigentlich wirklich so? Bitte sag, dass du nur ein kleiner Troll bist, ansonsten geh bitte zum Arzt.
 
@John-C: Was ist falsch daran einmal was vernünftiges zu definieren statt andauernd zu erweitern oder zu korrigieren? Also ich hab keine Lust auf ODF 1.2.2938-2.9 oder so. Definiert ein Format, einen Funktionspool und fertig.
 
Die ECMA ist NICHT die europäische Standardisierungsorganisation, sondern lediglich eine Herstellervereinigung ('European Computer Manufacturers Association') mit neuerdings internationaler Ausrichtung ('ECMA International').
Für die europaweite Erarbeitung von Normen ist das CEN und international die ISO zuständig und niemand anders.
Das die ECMA, mit Schwergewicht MS als Mitglied, OpenXML als Standard ausloben möchte, dürfte nicht weiter verwundern.
 
@ferndiagnose: Dir ist schon klar, dass Standar"d"s durch diese Orgnaisationen nicht festgelegt, sondern anerkannt werden? Das heißt nicht, dass die ECMA sagt "Hey nutzt jetzt alle OpenXML"...
 
@mibtng:
Nein.
s.Wikipedia zum Thema ISO: 'Die Internationale Organisation für Normung [...] ist die internationale Vereinigung von Normungsorganisationen und erarbeitet internationale Normen...'
oder zum Thema ECMA(http://de.wikipedia.org/wiki/Ecma$Ziele):
'Ziele von Ecma International sind:
* Die Entwicklung von Standards und technischen Berichten...'
 
Du verstehst nicht was ich dir damit sagen wollte. Die ECMA sagt nicht "Ab jetzt darf nur noch der Standard XYZ genutzt werden". Du darfst trotz DIN-Standards auch nach wie vor Papier anderer größen nutzen. Nur wenn jemand sagt es handelt sich um DIN A4-Papier, dann musst du sicher sein können, dass es eben genau diese Maße hat. Dafür sind Standards notwendig.
 
@mibtng: OK, dann möchte ich Dir mein Beitrag auch nochmal erläutern:
1.: Die ECMA ist nicht, wie im Artikel erwähnt, die europäische Standardisierungorganisation, dies ist die IEC. Die ECMA ist nur eine Herstellervereinigung.
2.: Ich stimme Dir zu, was die ECMA beschließt muss niemand sonst interessieren, für die Erarbeitung von verbindlichen Normen sind schließlich die ISO, IEC bzw. DIN verantwortlich, bei denen andere Maßstäbe gelten, als nur das wirtschaftliche Interesse eines Mitgliedes.
3. Danke für die Erläuterung, zum Sinn und Zweck von Normen, damit bin ich als Maschinenbauer bestens vertraut.
 
da war wohl einer (ich) zu doof, den blauen Pfeil zu benutzen ^^
 
http://www.noooxml.org
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