MS: Kooperation mit Verlagen gegen Adobes PDF

Wirtschaft & Firmen Der Software-Hersteller Microsoft hat am Wochenende verkündet, dass man eine Partnerschaft mit drei großen Verlagen in den USA geschlossen hat. Dazu gehören Associated Newspapers Ltd., Forbes Inc. sowie Hearst Corp. mehr...

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Das könnte zum üblichen Spiel werden, keine Dokumentationen der Schnittstellen, reibungsloser Betrieb nur unter Windows, serverseitige generierung nur auf Windows-Servern usw... Aber warum noch einen Standard?
 
@shiversc: warum warum? weil der standard nicht von MS ist, ich sags ja XD die geben keine ruhe bis es noch n ms standard fürs kaggn gebt XD

ne aba gegen PDF werden die haushoch verlieren O_o. das was die da verschlafen haben könnten se nur durch aufkauf von adobe bewerkstelligen, was se meiner meinung nach nicht schaffen :-).

Das ist wie mit den mp3-sticks und wma, einige können es kein mensch benutzt diesen "Standard". unddie die es tuhn regen sich auf das dieser standard intern so durchgewuschelt ist das manche dateien auf dem stick klappen andere nicht angezeigt werden oder sogar den stick zum absturz bringen XD und das noch alles ohne drm XD mit will ichs garned erst wissen O_o
 
@shiversc: Welche Schnittstellen sind den beim WPF Framework nicht offen ? Hast du dich damit mal auseinandergesetzt oder ist das wieder das übliche Gelaber gegen MS ?
 
@shiversc: Kannst du mir mal bitte schnell den Link zu den Downloads von Directx und .NET geben, damit ich es mir mal schnell unter Linux istallieren kann? Danke!
 
@sotex: Ich benütze immer WMA und konvertiere MP3s sofort zu WMA! Dieser Standart hat viele Vorteile...
 
Welche Vorteile gedenkst du zu haben durch WMA?
 
@shiversc: schlechtere Audioqualität bei größeren Dateien....
 
@shiversc: Achso, ich verstehe...
 
@shiversc: Einen Link zu DirectX für andere Systeme gibts ja bekanntlich nicht, aber .NET kannst du haben: Schau dir mal das Mono-Projekt an. http://www.mono-project.com. Da kannst du .NET Anwendungen auf vielen verschiedenen Plattformen ausführen lassen. Und das ist im Übrigen Möglich weil MS das .NET Framework auf Basis der offenen CLS (Common Language Specification) entworfen hat. Soviel nebenbei mal zu "Schnittstellen nicht offenlegen".
 
Das ist mir schon klar, es sollte ja auch nur eine spöttische Anspielung sein, um genauer zu sein auf die optischen Sachen, die eben nur mit DirectX anzuzeigen sind. Mono ist mir bekannt und ich weiß das Mono die .NET-Umgebung nachbilden soll, dass allein reicht aber nicht, weil WPF eben nicht nur von .NET abhängt und und nur full-featured in Zusammenhang mit DirectX ist. Zusätzlich ist Mono umstritten und es berührt Patente von MS. MS selbst bringt keine Portierung und die es gibt, ist sehr restriktiv. Mal folgendes Szenario, damit du verstehst was ich meine: Ich habe einen Verlag, $hiverPrint und betreibe auschließlich Linux als Backend meines Verlages und möchte gerne, dass meine Server kompatibele Daten ausgeben, was könnte ich deiner Meinung anch machen, außer ein Windows anzuschaffen, was seit neusten von Haus aus die Grundlage bietet?
 
@Matti-Koopa: Gratulation! Du transkodierst ein verlustbehaftetes Format in ein anderes und hast noch mehr Qualitätsverlust. Ich frage mich ernsthaft wo da der Vorteil liegen soll.
 
@shiversc: Wenn du bestimmte Funktionen haben willst, mußt du dir eben Produkte anschaffen die dies unterstützen. Wenn nur Windows das tut, dann kauf es halt. Es wird einen Verlag schon nicht ruinieren ein Windows-System anzuschaffen. Bedenke auch das die Entwicklung dieser Funktionen Geld gekostet hat und es eben nicht geht das man diese Funktionen nutzt aber nichts dafür bezahlt. Es ist ja wohl klar das eine Softwarefirma ein berechtigtes Interesse daran hat für die Entwicklung entlohnt zu werden, oder ??? In unserer Firma müssen wir auch teuere Spezialsoftware einsetzen um Daten für Druckereien zu erstellen. Da beschwert sich auch keiner das das doch eigentlich kostetnlos oder auf anderen Plattformen gehen müßte. BTW: WPF ist ja ein Aufsatz auf .NET. Ich bin davon überzeugt das diese Funktionalitäten auch in Mono mit OpenGL zu realisieren sind. Das Mono-Projekt wirds schon machen. Und das MS keine .NET Implementierung für andere Systeme anbietet ist ja wohl klar.
 
Nein lassen sie sich nicht mit OpenGl nachbilden und werden es in Zukunft auch nicht können, egal wie weit Mono noch fortschreitet. Und zur Beruhigung, MS hat eine Portierung für BSD oder Unix gebracht, das Teil ist aber gefloppt.und das tolle "Common Language Specification" Programm ist nicht so toll wie es sich anhört, das haut so in die selbe Kerbe wie OpenXML, das ist nämlich auch nicht open.
 
@shiversc: Die CLS ist standardisiert und offen zugänglich. OpenXML ist als Standard von der ECMA verabschiedet worden und die ISO-Standardisierung läuft gerade. Wenn die CLS also in die gleiche Kerbe haut, dann ist ja alles in Butter. Ich weiß also nicht wo da ein Problem ist. Wer fordert das MS Dinge standardisiert der hat doch jetzt seinen Willen. Aber das was wahrscheinlich jetzt wieder falsch ist, das MS selbst den Standard vorgeschlagen hat.
 
@DennisMoore: Die Rechtssicherheit von Mono soll höchst umstritten sein, da möglicherweise Patente von MS berührt werden. Die Offenheit von .NET wäre demnach auch nur vordergründig, da rechtlich so geschlossen, das von der vordergründigen Offenheit nicht mehr viel übrig bleibt. Ein Werbegag sozusagen! Solange Mono nicht völlig rechtlich unbdenklich unter Linux genutzt werden kann, bringt es überhaupt nichts, dass .NET Software theoretisch unter Linux nutzbar ist. Es wäre immer die Gefahr von rechtlichen Konsequenzen durch Microsoft. Keiner hat etwas dagegen, das MS seine Software entlohnt sehen möchte. Will MS aber einen Standard etablieren, dann dürfen sie diesen jedoch nicht unter der Missbrauch ihrer Marktmacht in den Markt pressen. Im Übrigen ist offensichtlich, das MS keine unmittelbare Entlohnung anstrebt, sondern primär eine Knebelung des Marktes und Bindung an MS-Software, um mögliche Umsteiger den Umstieg so schwer wie möglich zu machen. Zudem sollen Nutzer von anderen Betriebssystemen von ganzen Märkten ausgegrenzt werden können, so dass diese letztlich wieder zu Windows wechseln müssen, um nicht auf bestimmte Bereiche völlig verzichten zu müssen. MS versucht ganz bewußt eigene Standards zu bringen, die die übrigen nicht oder zumindest nicht rechtlich unbdenklich nutzen können. MS verschafft sich somit allein aufgrund ihrer Marktmacht einen Vorteil gegenüber Mitbewerbern, den sie auf einem freien und fairen Markt - wo Preis und Leistung maßgeblich sind - niemals erlangt hätten. Und genau das dürfen MS nicht.
 
@zqu: Nochmal: Die CLS ist offen. Offen genug um die Standardtechnologie die dahintersteckt realisieren zu können. Weitergehende Entwicklungen seitens Microsoft, wie z.B. die WPF sind da natürlich nicht drin und nur ein legitimer Versuch von MS einen Mehrwert zu bieten. Es steht jedem Entwickler frei etwas ähnliches zu konstruieren und am Markt zu positionieren, genauso wie es MS unentwegt macht. Oh, und wenn Mono Patente von MS verletzt geht sie bei der Implementierungen über Grenzen hinweg die nicht von der CLS abgedeckt sind. Zum Rest sag ich jetzt nichts mehr, denn meine Sicht der Dinge kann ich hier sowieso nicht so verkaufen das es irgendwer richtig versteht.
 
@AlleWMAhasser: ich zitiere mal (Microsoft): "Because of the efficiency of Windows Media Format, the resulting Windows Media files are typically much smaller than the original MP3 files." Außerdem hat WMA meines Wissens nach mehr Funktionen und bessere Qualität. Niedrigere Quali hats kaum, ich hab schon so viele MP3s in WMAs konventiert ohne Qualitätsverlust.
 
MS wird immer Lobhymnen auf seine Produkte singen, keine Angst. Der Einwand, dass das konverieren von verlustbehafteten Material zu einen anderen, Unsinn ict, das steht ja nciht zur Diskussion, weil es... naja den Rest können wir uns alle denken.
 
@Matti-Koopa am 26.02.07 um 04:22 Uhr: Es ist Montag morgen, das Wetter ist **$!$!** und ich hab null bock auf Arbeit. Dann les ich deinen Kommentar und fall vor lachen vom Stuhl! Dankeschön, jetzt gehts mir wieder gut (bis auf die Beule)!
Sry fürs OT aber das musste jetzt sein :-)
 
Irgendwie klingt das für mich wie Kindergarten.
 
@winfuture: Ihr beschreibt einen online/offline News Reader in eurer News ... wo ist hier die Kongruenz zum PDF Format?
 
@Ruffus2000: Ganz einfach! Der Adobe Acrobat Reader kann nur PDF !
Der "P-I Readers" eben nur Microsofts Windows Presentation Foundation (WPF)! Alles klar?
 
@Ruffus2000: Und zudem kann auch der Adobe Reader online-Inhalte anzeigen. Z.B. gibt es diverse Manuals von Herstellern, die Seiten erst kurz bevor Sie angezeigt werden laden und du nicht das ganze PDF auf einmal lädst. Auch kannst du zB aus einem PDF welches Formularelemente hat dessen Inhalte an einen Server senden. Dies sind aber nur zwei Beispiele zum zeigen, dass auch eben PDF online und offline Inhalte haben kann.
 
@roots: Kurz zur Erläuterung weil ich schon wieder Kopfschmerzen kriege bei solchen Posts: PDF ist ein Datenformat, WPF ist ein Rahmenwerk zur Darstellung von Informationen, welches wiederum im .NET Framework zu finden ist. Der PI-Reader nutzt die WPF zur Darstellung von Informationen,was aber nichts mit dem Datenformat zu tun hat in dem die Daten angeliefert werden, also auch nicht mit PDF.
 
Ruffus2000 schon wieder ein Kommentar von dir der zeigt, dass du keinen Ahnung hast. Mann, oh Mann, du hast hier schon so oft Mist geschrieben las es in Zukunft einfach sein. Dass du kein IT-Wissen hast wissen wir, schreib einfach deine Meinung, aber urteile nicht mehr über Dinge die du nicht in einer Suchmaschine finden kannst! Den von dort stammt dein Wissen, nicht erarbeitet sondern "gegoogelt"!
 
@ DennisMoore: Genauso hatte ich mir das eigentlich auch gedacht? @Ruderix2007 :-) Du bist köstlich ... weiter so! :-)
 
Na wunderbar, es geht wieder los. Kaum scheint sich die Situation um PDF entgültig in Wohlgefallen aufzulösen weil Adobe daran denkt das PDF-Format offiziell und unumstößlich als ISO-Standard zu etablieren und damit endgültig ohne irgendwelche Vorbehalte absolute Interoperabilität zu garantieren, da greift Microsoft ein und versucht schonwieder einen dieser halbgaren Pseudo"standards" mit aller Macht in den Markt zu drücken. Leider steht zu befürchten, dass sie das auch wiedermal schaffen - wenn nicht mit diesem Deal, dann eben mit einer der nächsten Windows- oder Officeversionen mit entsprechend vorinstallierter Software, also auf dem ganz klassischen Weg. Ein Hoch auf die monopolistische Technikbremse!
 
@ooohaaa: Sowas in der Art sehe ich auch kommen.
 
@ooohaaa: ein Hoch auf die monopolistische Technikbremse! Man muss an der Stelle sagen, dass es im Moment um Adobes Monopol geht.
 
@Kirill: Die Aufregung um Microsoft würde auch nicht so groß sein, wenn diese ein vollkommen freies und von jedem frei benutzbares Format anbieten würden. Wenn sie das jedoch nicht machen und erneut die Marktanteile primär deshalb erlangen, weil das Format in einen Marktführer (Windows, MS Office) integriert wird, so ist das eine Ausnutzung der Marktmacht, um eine noch stärkere Bindung an MS-Produkte zu erlangen und den Markt zu knebeln. Sollte sich der Markt nämlich wieder auf das MS Format ausrichten, weil die Software ja auf fast jedem Rechner bereits vorhanden ist und nicht wie ein pdf-Reader extra installiert werden müsste, so würde ein Umstieg auf Linux wieder erheblich schwerer werden. Zumindest dann, wenn das Format nicht auch unter anderen Betriebssystemen frei nutzbar ist. Adobe mag mit PDF ebenfalls eine marktbeherrschende Stellung haben. Das ist für sich genommen aber noch nichts verwerfliches. Verwerflich wird es erst dann, wenn das Unternehmen seine Marktmacht mißbraucht. Ich kann derzeitig jedoch nicht erkennen, inwiefern Adobe das mit dem PDF Format tut.
 
@ooohaaa: meines Wissens ist pdf bereits ISO-Standard. glaub, seit ca. einem Jahr (?)
 
@Kirill: Würd' dir jetzt antworten, wenn zqu das nicht schon getan hätte, dem ist nämlich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. @der_da: Tatsächlich, scheint es in großen Teilen wirklich schon zu sein! Danke, dass du mich darauf hingewiesen hast, revidiere dann meine Aussage diesbezüglich, das macht den Eingriff von Microsoft ja noch dreister und zeugt von mutwilligem Unterlaufen eines Standards - ich bin der Meinung sowas sollte Monopolisten eigentlich auch nicht gestattet sein.
 
@der_da: sowas habe ich auch in erinnerung. @ooohaaa: Ich muss sagen, MS hat schon viel scheisse gebaut was "Standarts" an geht. Doch du darfst auch nicht vergessen dass Adobe plötzlich laut start ausrief als MS verkündete in MS Office eine Exportfunktion nach PDF einzubauen. Ist irgenwie auch verständlich, trotzdem sollst du das im Hinterkopf behalten. Denn was würdest du tun, wenn du in deinem Produkt ein fremd-Produkt fördern willst, sich die aber wehren? Logisch: Du entwickelst etwas ähnliches selber, oder nicht? Denk mal drüber nach. Grz Chris
 
@CiM-9: Also, Office 2007 kann PDFs exportieren, nach Installation des entsprechenden Addins zumindest, alles was Adobe erreicht hat war, dass es nich so im Lieferumfang ist. Wieso sie das gemacht haben weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber ich denke da ging's einfach darum bissl Gald abzuknüpfen, sowas ist bei Microsoft ja immer 'nen Versuch wert. Abgesehen davon würde ich glatt behaupten, dass wenn sie sich einzig auf die ISO-Spezifikationen von PDF berufen würden, Adobe eigentlich garnichts weiter dagegen haben könnte und soweit ich informiert bin hatte Adobe genau daran seine Zweifel - offenbar sah man damals die Konformität der erstellten PDF-Dateien in Gefahr und machen wir uns nichts vor, DAS wäre durchaus Microsoft-Geschäftsgebahren ...
 
@CiM-9: MS wollte ohne Abgaben an Adobe die PDF Erstellung integrieren und da ist klar das man Adobe verärgert, durch diesen Schritt wäre der Acrobat für viele Benutzer überflüssig geworden und man hätte riesige Verluste gemacht. Das ist überspitzt gesagt so als wenn in einem Laden geklaute Ware (aus der Fabrik des Herstellers) verkauft werden würde und man sagt damit möchte man ja nur den Hersteller fördern.
 
@Alle: Bitte bedenkt das Adobe-PDF kein Einzelformat ist sondern das es für verschiedene Zwecke verschiedene Ausführungen gibt. Man muß genau darauf achten welche Formate Adobe rausrückt. Ich glaub es gibt insgesamt 7 Ausführungen des Adobe PDF-Formats.
 
Wie groß ist denn der pi-reader? Ich möchte mich nicht registerieren, nur um das zu wissen...
 
die innivationsbremse wieder auf hochturen. ein trauriger laden ist das geworden.
 
@spreemaus: Wieso denn Innovationsbremse? Soweit ich weiß will MS etwas neues machen, also quasi Innovativ sein.
 
@DennisMoore: MS will den Markt knebeln, so dass Mitbewerber selbst mit besseren und innovativeren Produkten gegen die Marktmacht keine Chance mehr haben. Von daher passt der Begriff Innovationsbremse sehr gut. Wir könnten z.B. schön längst Dokumentenformate haben, die unter jeder Office zu öffnen wären, wenn da nicht jemand gewaltig unter Missbrauch seiner Marktmacht bremsen würde. So entscheidet nicht Preis und Leistung darüber, welche Office genutzt wird, sondern die Knebelung an das Produkt.
 
@zqu: Na,das haben wir ja bald. Wenn OpenXML auch noch ISO-Standard wird können die OpenSource Entwickler ihre Produkte kompatibel machen.
 
@ DennisMoore: Können Sie das wirklich oder sind da wieder rechtliche Konsequenzen zu befürchten?
 
@spreemaus: Ich glaube, das von war ironisch :)
 
Ich denke dieser Reader ist für Adobe keine große Bedrohung. Das PDF Format ist ja nicht nur für die Zwecke gedacht die der PI-Reader jetzt abdecken will, es ist so vielseitig das es in den unterschiedlichsten Bereichen eingesetzt werden kann. Es ist aber gut, das MS hier eine Konkurrenz zu einem anderen verbreiteten Produkt schaffen will, denn Konkurrenz belebt ja das Geschäft.
 
@DennisMoore: hier geht's nicht um irgendein Produkt, dass Konkurrenz benötigt, hier geht's um das Begehren einen vollständig dokumentierten ISO-Standard durch einen halbgaren proprietären Pseudostandard zu ersetzen. Würde MS hier ebenfalls eine ISO-Zertifizierung anstreben und eine ebenfalls wirklich dokumentierte Alternative bieten wäre es natürlich wünschenswert - so ist's nichts weiter als der Versuch den vendor-lockin aufrecht zu erhalten.
 
@ooohaaa: Langsam wirds langweilig mit diesem ewigen Gequängel nach Standards hier, Standards da und nach Dokumentationen die am Besten noch öffentlich zugänglich gemacht werden. Ich kanns nicht mehr hören. Es sollte jeder Firma zugestanden werden eigene Entwicklungen so zu schützen das andere sie nicht benutzen können, denn da steckt meistens sehr viel Kapital drin. Der Schutz von eigener Software und eigenen Formaten ist meiner Meinung nach nur recht und billig. Wenn die potantiellen Kunden lieber offene Standards nutzen möchten können sie das ja tun und müssen nicht auf den MS-Zug aufspringen.
 
@DennisMoore: Gott sei Dank sind entsprechende Stellen eigentlich dazu angehalten genau das nicht so zu sehen. Denn wenn sie das, so wie du, tun würden, dann hättest du heute keine Wahl als deine komplette Kommunikation wirklich SEHR teuer über die Telekom abzuwickeln, hättest noch viel krassere Phantasiepreis für Energie und Gas zu zahlen und so weiter und so fort. Es ist einfach keine Konkurrenz oder ähnliches zu bewerkstelligen, wenn du Firmen tun lässt, was sie wollen - das gilt wirklich ganz besonders, wenn es um eine Firma geht, deren Einfluss sämtlicher Kontrolle schon so weit entwichen ist wie in diesem Fall hier. Um auch nur einen Anflug von chancengleichheit und damit auch nur den Ansatz von konkurrenz entstehen zu lassen geht einfach nichts an einer Dokumentationspflicht vorbei. Niemand wird verlangen, dass Firmen keinen Gewinn mit Entwicklungen machen sollen, sie sollen natürlich an ihren Entwicklungen verdienen - aber sie sollen sich nicht überbevorteilen, sie sollen ihr Geld damit machen, und das werden sie als Erfinder in jedem Fall, denn sie werden immer die ersten sein, die die Lösung anbieten kann, aber die Überbevorteilung die entsteht, wenn man alle anderen ausschließt, die ist nicht zu tragen.
 
@ooohaaa: Übrigens: Es ist ja nicht so das Microsoft gar nichts dokumentiert. Natürlich gibt es für alle wichtigen Technologien Dokumentationen, die aber nur gegen Lizenz oder an Microsoft Partner unter Auflagen rausgegeben werden. Eine allgemeine, öffentlich zugängliche Dokumentation ist aber nicht machbar, da genau damit die Verdienste mit der selbst erstellten Software ausbleiben oder zumindest einbrechen würden. Das kann man einfach nicht verlangen. Verlangen könnte man vielleicht das ebenfalls unter einer Lizenz (ähnlich der GPL oder so) öffentlich zugängliche Dokumentationen rausgegeben werden in denen geregelt ist in welcher Weise diese Dokus genutzt werden dürfen. MS könnte dann sagen das Entwickler beispielsweise die SMB-Protokoll Dokumentation zur Kommunikation mit Windows-Servern als Client nutzen, aber selbst keine Serverdienste anbieten dürfen. Es muß einfach sichergestellt werden das der Entwickler weiterhin über seine Entwicklung bestimmen darf, aber auf der anderen Seite auch Drittanbieter zu ihrem Recht kommen. Das geht aber nicht über ISO Standards oder unbeschränkte Dokus sondern nur über Kooperation und Lizenzen.
 
Im Fall von MS kann man ja nicht mehr von Übervorteilung sprechen, MS ist in der Position Millionen von Windows PCs diese Funktionen nachzuschieben. Alles zum Vorteil von MS und zum Nachteil der Konsumenten. Das sind eben Möglichkeiten die nur ein Monopolist hat. Das verlangen von Standards ist was völlig normales und ganz legitim. Ich stell mir grad so vor, wie es z.B. für Toyota ausgegangen wäre, als sie ihren Hybrid-Antrieb im Prius beim KfB in Flensburg zulassen wollten und sich so verhalten hätten wie MS es täglich tut. Das Amt hätte ganz einfach keine Zulassung für die deutschen Straßen erteilt und Basta. Hat es Toyota geschaded, ja klar, sie sind leider der erfolgreichste und innovativste Autohersteller geworden. Traurig aber wahr.
 
@shiversc: Egal in welcher Position MS ist. Man kann MS nicht dazu zwingen eigene Entwicklungen einfach so rauszugeben. Da steckt immerhin Know-How drin und nicht wenig Geld. Außerdem glaub ich das der Vergleich etwas hinkt. Ich stell den mal richtig: Toyota entwickelt den Hybridantrieb für sagen wir mal 10 Millionen Euro. Nun werden sie gezwungen (weil den Antribe sonst keiner hat und sie damit ein Monopol haben) durch Dokumentation und Standardisierung des Herstellungsverfahrens den Konkurrenten die Technologie quasi kostenlos zur Verfügung zu stellen so das die ohne große Investitionen in Forschung und Entwicklung einen Hybridantrieb bauen können. Was glaubst du wie viele Firmen noch für viele Millionen Euro etwas entwickeln wenn sie daraus keine Vorteile ziehen können, weils durch Dokus und Standards sofort jeder nachbauen kann ??? Das nenne ich mal Innovationsbremse.
 
@DennisMoore: Entweder verstehst du nicht was gefordert wird, oder du stellst es absichtlich immer wieder falsch dar. Der technische Vergleich zwischen Autos von Toyota is kaum zu leisten, aber es ist sicher kein Äquivalent zu zeigen wie der gefertigt wird - das wäre die Implementierung, die will hier niemand haben. Um's nochmal zu sagen: Es geht NICHT darum gezeigt zu kriegen wie es gemacht wird (das ist die Implementierung), es geht darum zu zeigen, wie man es benutzt (das ist die Schnittstellenspezifikation)! Und es geht auch nicht darum einem Hersteller die Möglichkeit zu nehmen, weiter über sein Produkt zu bestimmen - er kann's erweitern/ändern wie er will - er muss es nur dern andere auch mitteilen! Und natürlich macht der Hersteller weiter seinen Gewinn, schließlich ist er sicher der erste, der die neue Techink anbieten kann - er hat aber (wie momentan im schlimmsten Fall) keine Garantie jetzt einfach nichts mehr zu tun und bis in alle Zeiten durch kosmetische Änderungen neu abzukassieren, er wird gezwungen weiter zu entwickeln! Folgendes vergessen, daher Edit: Stell dir einfach mal vor, Daimler hätte 1886 die Garantie dafür gehabt, dass niemand die Chance bekommt nachzuvollziehen, wie ihre Maschien funktioniert (meinetwegen nur durch bestimmtes Personal zu benutzen, oder ähnliche Regelungen, äquivalent zu den restriktiven Lizenzbedingungen von heute - was bitte glaubst du würden wir bis heute fahren? Vermutlich nach wie vor kutschenartige Gebilde - aber sehr sehr bunt!
 
Dann bist du wohl Fehlinfomiert, Toyota hat diese Technik vollständig lizensiert z.B. an Ford. Die Betonung liegt auf !VOLLSTÄNDIG! und vorher mussten Sie das offenlegen, weil sonst sie nie damit auf den Markt gekonnt hätten. D.h. jetzt unter dem Strich, dass jeder der gewillt ist diese Technik !VOLLSTÄNDIG! nutzen kann, wenn er den Preis zahlt, der Preis scheint angemessen, weil Ford es sich nicht leisten kann als angeschlagener Hersteller überteuerte oder diskriminierende Liezensierungen abzugeben. Das der Verglch hinkt, ist mir klar, aber ich war ja der Hoffnung, dass ich so die Sache verdeutlichen kann, vergebens.
 
@shiversc: Geht mir ja gar nicht um Toyota oder Autos. Wollte nur den Vergleich korrigieren. Aber ich hab schon verstanden was du meinst. War also nicht vergebens, nur ein allzu tolles Beispiel um das zu erklären war es auch nicht. @ooohaaa: Gefordert wird das Microsoft Schnittstellen zu Eigenentwicklungen dokumentiert und veröffentlicht so das andere Entwickler Formate und Schnittstellen nutzen können. Und dafür habe ich eben kein Verständnis, weil dadurch Technologien von Leuten genutzt werden können, die nichts zu deren (oft teurer) Entwicklung beigetragen haben und auch keine Gebühr dafür zahlen müssen. Dieses Vorgehen mag im OpenSource Bereich durchaus sinnvoll sein, aber nicht bei kommerzieller Software. Zumindest nicht nach meinem Verständnis. Das gilt nicht nur für Produkte von Microsoft sondern für alle kommerziellen Entwicklungen die nicht OpenSource sind, Monopol oder nicht.
 
@DennisMoore: Tja, das ist traurig, dann nimmst du diese Überbevorteilung sogar schon als normal an. Du siehst das auch einfach falsch, es werden nicht Techologien von den Entwicklern genutzt, es wird sicher gestellt, dass jemand anderes etwas kompatibles schaffen kann - wenn Microsoft OpenXML ordentlich vörffentlichen oder .doc, .xls und so weiter dokumentieren würde, dann wär' doch noch niemand in der Lage Offic ezu kopieren ode rähnliches - man ist nru in der Lage Dateien zu schreiben, die die Software auch lesen kann bzw. Dateien zu lesen, die Office geschrieben hat - Resultat ist der Kunde hat wirklich die Wahl, was er haben will, so wir dman vendor-lockins los. Das ändert aber doch alles nichts dran, dass Microsoft der Besitzer von Office bleibt und natürlich weiterhin Lizenzgebühren kassieren wird - wenn ihre Software nämlich besser ist als die der anderen und DAS ist Wettbewerb. So ein System hemmt den Einfluss von Marktmacht und Geld und stärkt den Wettbewerber, der technisch besseres liefert. Dir muss doch auch auffallen, dass sich hier Leute überbevorteilen, denk wie gesagt einfach mal über die Sache mit Daimler nach, oder, noch schlimmer, man würde mit physikalischen, mathematischen (und das ist schon extrem nah an "Software") oder sonstigen Entwicklungen SO umgehen, wie du dir das vorstellst - der allseits besungene, heutige Fortschritt wäre schlichtweg in weitesten Teilen einfach ausgeblieben. Kannst ja demnächst mal dran denken wie es wäre alles von vorn herein komplett selbst neu erarbeiten zu müssen, wenn du anspruchsvollere Aufgaben zu lösen hast ...
 
@DennisMoore: Der Vergleich mit Toyota wäre dann passend, wenn Toyota so eine Marktmacht hätte, dass der gesamte Markt sich an Toyota ausrichtet. Toyota würde nun absichtlich einen zum übrigen Markt inkompatiblen Treibstoff entwickeln, der weder besser noch günstiger als der übliche Treibstoff ist, nur um die Konkurrenten klein zu halten. Die Tankstellen würden aufgrund der Monopolstellung nur noch diesen inkompatiblen Treibstoff verkaufen, so dass plötzlich alle anderen Fahrzeuge völlige Probleme haben, noch an Treibstoff zu gelangen. Es stellt sich wirklich die Frage, ob ein marktbeherrschendes Unternehmen tatsächlich das Recht hat, sein durchschnittliches Produkt mit unterdurchschnittlichen Zusatzprodukten auszustatten, um rein aufgrund der Marktmacht den gesamten Markt an sich zu knebeln. Wohl kaum. MS soll für innovative Produkte ja gerne entlohnt werden. Sie können ihre Produkte auch gerne völlig closed halten. Einzige Voraussetzung ist, dass sie ihr Produkt ohne eine Ausnutzung der Marktmacht etablieren und sich dem freien Markt stellen. Warum versucht Microsoft denn nicht, die Produkte als Sondersoftware extern ohne Missbrauch der Marktmacht anzubieten? Richtig, weil sie dann niemals einen Standard durchdrücken könnten, auf den sich die gesamte Industrie ausrichtet und eine Knebelung des Marktes ausbliebe. Es geht somit bei MS überhaupt nicht daraum, ihre Arbeit gerecht entlohnt zu sehen, sondern nur darum, die Marktmacht mit allen (unfairen) Mitteln zu erhalten. Mitbewerber haben selbst mit besseren, günstigeren (ja sogar kostenlosen) und deutlich innovativeren Produkten gegen die Marktmacht von MS überhaupt keine Chance. Wäre der Internet Explorer 6 nicht von Microsoft und nicht zwangsverdongelt, so wäre die Software schon längst Geschichte und vom Markt gefegt. Kein Marktteilnehmer auf dem Markt (außer MS) würde es schaffen, mit einem so unterdurchschnittlichen Produkt so lange 80-90% der Marktanteile zu halten. Es kann einfach nicht sein, dass MS sein Verhalten immer damit rechtfertigt, dass es für seine (angeblich so innovativen) Produkte ja wohl eine gerechte Entlohnung verdient hätten und daher so handeln müssten, andere Mitbewerber aber noch so innovativ sein können, eine gerechte Entlohnung aber immer deshalb scheitern wird, weil sie gegen die Marktmacht von MS keine Chance haben. Was ist daran gerecht? Man muss sich schon absichtlich blind stellen, um die schreiende Ungerechtigkeit nicht zu erkennen.
 
@ooohaaa: OpenXML kommt. Das ist offen und ECMA Standard, bald wohl auch ISO-Standard. Dann hat jeder ein einheitliches Format welches er nutzen kann und es kann auch nicht mehr zerredet werden. Mir ist aber noch eine andere Diskussion im Kopf, in der es um Schnittstellen geht, z.B. SMB-Protokoll oder ActiveDirectory. Damit kann man sehr wohl eigene Produkte realisieren. Mit diesen "Offenlegungen" würde Microsoft gezwungen die eigene Konkurrenz heranzuzüchten. Denk doch mal über mein vorhin erdachtes "Lizenzmodell" nach. Wäre das nicht eine Möglichkeit ???
 
@DennisMoore: Nein, wäre es nicht, Dokumentationen unter derartig knebelnden Konditionen offen zu legen, dass man damit immernoch keine echte Konkurrenz etablieren kann ist kein Modell - das macht Microsoft ja bereits udn will das ganze dann als offene DOku verkaufen. Desweiteren bist du dir bei dem OpenXMLformat sehr sicher, das solltest du nicht sein, denn: Es ist NICHT wirklich offen - um die volle Spezifikation zu unterstützen bedarf es sogar noch ReverseEngineering um uralte, immernoch proprietäe Formate zu entschlüsseln und widerspricht bestehenden ISO-Standard - es wird sicher nicht problemlos ratifiziert werden (wenn überhaupt ...). Und natürlich würde sich Microsoft die eigene Konkurrenz heranzüchten - daurm geht es doch bei der ganzen Diskussion! Microsoft hat Konkurrenz vedient (und sie haben sie sogar mehr als nötig ...) wie jedes andere Unternehemn auch - sie sollen ihre Software, ihre Implementierungen, weiter verkaufen wie sie wollen, das bleibt alles in ihrem Besitz, sie sollen sich aber gefälligst einer offenen, direkten Konkurrenz stellen müssen, die halbwegs realistische Chancen hat es mit MS aufzunehmen.
 
@ooohaaa: Gut, wenn das Ziel ist das MS die eigene Konkurrenz stark machen soll, dann brauchen wir gar nicht weiterzureden. Auf diesen Standpunkt werde ich mich nie stellen. Ich bin nämlich der Ansicht das die anderen Softwarehersteller sich selbst durch clevere Ideen, bessere und kostengünstige Produkte stark machen sollten. Wenn sie das nicht können haben sie es auch nicht besser verdient. Sie sollten eigene Standards, Protokolle und Produkte entwickeln statt sich immer nur an MS zu orientieren. Linux ist da z.B. auf einem guten Weg. Wenn sie mal ihr eigenes ding machen würden statt immer nur auf MS zu linsen dann wären sie schon viel weiter. Eine günstige Groupware-Lösung wäre schonmal ein Anfang. Wenns die gäbe hätte MS schon einen Kunden weniger, und zwar unsere Firma. Aber da es keine rechtssichere und zertifizierte und bessere Groupwarelösung aus dem Bereich gibt, müssen wir weiter Exchange nutzen. Die einzige Alternative wäre von Novell und Lotus aber die kosten unterm Strich genausoviel wie MS-Software.
 
@DennisMoore: Es geht nicht um "eigene Standards" das ist sowieso schon an sich unsinnig, vielleicht solltest du nachlesen, was so ein "Standard" eigentlich ist, oder wir sprechen einfach die ganze Zeit von anderen Sachen, die wir gleich benennen, wenn ich Standard sage, dann meine ich das im technisch, naturwissenschaftlichen Sinne, quasi synonym zu "Norm". Und eine "eigene Norm" ist absolut sinnlos, in etwa wie ein nationales Internet, inkompatibel zum Rest der Welt. Du musst aber doch verstehen, dass, gerade wenn etwas mal so weit eingerissen ist wie mit microsoft, es praktisch niemanden mehr gibt, der fähig wäre einen "eigenen Standard", wie du es nennst, zu etablieren! Schon garnicht rechtsicher, siehe Softwarepatente. In einem wirklich intakten Markt kann ich deiner Argumentation ja sogar fast noch was abgewinnen, aber bis es dahin erstmal kommt führt einfach kein Weg daran vorbei Microsoft ernsthafte Konkurrenten entgegen zu setzen. Ich versteh' auch nicht, was du da gegen haben kannst - es ist ja nicht so, dass Microsoft dann sofort in die Pleite ginge, dass sie sich überbevorteilen sieht man doch allein an der Möglichkeit mehrere Milliardengräber zu zu schütten und trotzdem noch REKORDGEWINNE eintreiben zu können. Nein, es geht hier zunächst mal darum einen Markt herzustellen, und selbst wenn der da ist, wären die Dokumentationen ein Garant für eine dauerhaft stabile Situation - selbst wenn sich da eine Lösung durchsetzt, übermächtig wird sie nie. Übrigens, guck mal in die Vergangenheit, da war Microsoft auch noch im Konsortium von OpenGL, als sie sich da (mutmaßlich) genug "inspirieren" haben lassen sind sie ausgestiegen, haben mit Direct3D und DirectX ihr eigenes Süppchen gekocht, und wie es heute aussieht weißt du wohl selbst - mit weiterer Geheimniskrämerei wird das ind er Form imme rund immer wieder passieren. Und das wir uns nicht mißverstehen, Direct3D hatte und hat nichts, was OpenGL technisch wirklich matt aussehen lassen würde - es war einfach imemr da, dank Windows und wurde einfach schneller erweitert, denk fehlendem Konsens und simplem DIktat was rein komtm und was nicht - seitens Microsoft. Hätten sämtliche Änderungen wie gwünscht auch im OpenGL-Konsortium einbringen können ...
 
@DennisMoore: MA muss das ja auch alles als Einzelener nicht verstehen und auch nicht gutheißen. Es gibt bestimmte Gruppen die sind darauf speziaisiert die Welt etwas besser zu verstehen als wir, diese Menschen sind in der Vergangenheit in den USA zum Schluss gekommen, dass Ms wegen der hier wiederholt aufgezählten Mängel zerschlagen wird. Das geschah mit Recht. Leider hat ein gewisser Herr Bush das verhindert. mit Recht, leider. Im technologiefreundlichen Asien hat MS wiederholt die Grenzen aufgezeigt bekommen und die EU wird selbiges tun, nur etwas teuerer. Eine Frage noch! Wie soll man das den aud Dauer weiter Rechtfertigen und warum stellst du dich sturr? Aus Inwissenheit oder ist MS für dich der absolute Souverän? Ich glaube kaum, das du mal in Falle einer Vorurteilung dich rausbocken mit Hörnern aus dem Gerichtssaal, "das sehe ich nicht ein".
 
@ooohaaa: OK, ein Post noch. Standard ist für mich eine technische Basis auf der Produkte aufsetzen können. Dabei ist dies aber der kleinste gemeinsame Nenner und erweiterbar. Standard wäre z.B. die CLS auf der Microsoft .NET aufsetzt und mit Avalon, Indigo und zukünftigen Produkterweiterungen herausbringt. Nichts spricht dagegen das andere Entwickler noch was anderes draufsetzen. Aber OK, vielleicht habe ich das Wort Standard zu häufig verwendet. ___ Was ich dagegen habe ist das MS dann nicht wie jetzt übervorteilt wird sondern benachteiligt. ___ Softwarepatente halte ich ebenfalls für sinnvoll und richtig, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie sie jetzt vergeben werden. Kerntechnologien kann man ruhig patentieren, vielleicht auch Benutzerinterfaches. Aber quasi jede Codezeile unter ein Patent zu stellen ist Blödsinn. ___ Warum DirectX entstand und OpenGL nicht kann ich nur vermuten. Ich denke aus der Sicht von MS kamen nicht genug Dinge rein die sie haben wollten. So haben sie halt ihr eigenes Ding gemacht. Zudem ist DirectX mit SDK und Doku sehr vorbildlich gemacht. @shiversc: Ich stelle mich nicht stur, ich habe die Gründe warum ich diese Ansichten habe bereits in re:9 und re:14 geschrieben. Das bezieht sich allerdings nicht primär auf die Dateiformate sondern auf Dokumentation und Offenlegung von Schnittstellen und Technologien.
 
Ja deine "Gründe", sind vielleicht deine Meinung aber dennoch sind sie falsch, weil das Gesetz, die Theorie dazu und die höchstrichterliche Rechtssprechung gegen dich stehen. MS wird die Sachen offenlegen müssen oder Strafe zahlen, letzters werden die Aktionäre nicht lange mitmachen, weil das in die Milliarden geht. Um mal im Ernst, das hätte nur Vorteile für alle, selbst MS würde genug an Lizensierungen kassieren. Gegenwärtig wird einfach nur auf Zeit gespeilt und noch da ein oder andere Geschütz in Position gebracht und es gibt viele Leute die Glauben, dass CLS toll ist aber nicht verstehen was die Lizens die man dazu nehmen MUSS eigentlich im Kern aussagt oder Sich von dem Wort "OPEN" vor dem XML täuschen lassen. Open ist nur etwas, wenn die Lizens dazu, sich offen verhält. Open heißt nicht, das man seine geistige Leistung, die Investitionen und die Rechte daran, der Konkurrenz schenken soll, sowas höre ich immer nur von Leuten die die Geschichte missverstehen.
 
@DennisMoore: Unsinn, sie hätten jedes erdenkliche Feature in Extensions formulieren können, bei entsprechender Akzeptanz wär's genauso aufgenommen worden, zwar später aber wen juckt's, die extension und damit die feautres wären bereits da gewesen, so lief das da seit je her. Und nochmal, sie werden nicht benahcteiligt, das müsste jeder Hersteller tun, alles was das tut ist für ansatzweise Chancengleichheit zu sorgen ...
 
@ooohaaa: Also ist dein Ziel eine Welt in der jedes Unternehmen Schnittstellen seiner Software dokumentiert und dies dann veröffentlicht? Das kann überhaupt nicht funktionieren weil die Unternehmen immer auf ihren eigenen Vorteil bedacht sein werden. Das ist nicht nur bei MS der Fall. Diese Zukunft seh ich einfach nicht. Tut mir leid. So, und jetzt ist von meiner Seite wirklich Schluß mit der Diskussion
 
@DennisMoore: Es ist utopisch, natürlich passiert das nicht frewillig, ist aber vermutlich die einzige wirklich nachhaltige Möglichkeit, dass etwas großes nicht praktisch automatisch immer größer wird und so alle Entwicklungen bremst.
 
So utopisch ist das Garnicht, eine Normung gibt es ja zum einfacheren und besseren Wirtschaften, da Wäre das Gewinde, die Glühbirnenfassung, die Reifengröße, die Kleidergrößen. Hat das geschadet? Sind die Leute jetzt Pleite?
 
@shiversc: Nein, natürlich nicht! Mir musst du das auch nicht erklären, aber ich gehe trotzdem nicht davon aus, dass wir so eine positive Entwicklung auch in diesem Bereich in nächster Zukunft haben werden, so sehr ich mir das auch wünsche ...
 
So lange wird es nciht mehr dauern, bis zumindest ein Teilerfolg seitens der Eu erzielt worden ist, dann kann MS auch nciht mehr lang sich um die Dokumentation drücken. Ale in der Eu wirtschaften Unternhemen haben dann Zugriff auf die Schnittstellen und können globalen Erfolg erzielen. Zusätzlich bin ich der EMinung, das die nächste amtierende US-Regierung, Bushs Zugeständnisse überprüfen wird, weil MS wirtschaftsfeindlich aggiert und in den USA die Wirtschaft über fast allen steht.
 
Typisch MS. Alles wollen die diktieren, und wenns nicht so ist, schlagen die um sich und tun das als guten Zweck ab. Glaubt doch kein Mensch.
 
Aus technischer Sicht ist das PDF-Format veraltet. Die Sicherheitsfunktionen sind ein Witz. Die Inkompatibelitäten zwischen einigen PDF-Versionen treiben manchen User in den Wahnsinn. Aufgrund der fehlerhaften Sicherheitskonzepte z.B. in Javascript, das neuderings unterstützt wird in PDFs (was aber niemand braucht), ist PDF an sich reinster Humbug! Der einzige Vorteil, den es bietet, sind interne Kompressionen, was man aber leicht mittels einer ZIP-Datei ausgleichen kann.
Ich finde, eine Konkurrenz zu Adobes PDF sehr sinnvoll.
 
Ich weiss net, was ihr hier habt. Zum XPS-Format (um welches es hier wohl geht) liegt die Spezifikation offen vor. Implementier's, wer will. Und jezz sag nochmal einer "MS will jedem Windows aufzwingen".
 
... MS will jedem Windows aufzwingen - du siehst, ich hab es gesagt *GRINS* ...
 
Ei aber mal unter uns, ist es Adobe nicht selber Schuld? Ich nutze den PDF-Reader seit Jahren und gerade das Plugin für den Browser ist soooo scheiße gewesen bisher. Ständige Hänger, dann lief es wieder mal nicht, dann kam offenbar nen Update-Fenster und dabei macht der Browser dann mal die Grätsche und so weiter. Ist mit der aktuellen Version besser geworden - aber man entwickelt einen Hass auf solche Programme. PDF an sich ist ein geiles Format, weil es haufenweise Unterstützung dafür gibt. Aber wie ich MS einschätze kriegen die das erstens schneller und zweitens sauberer hin mit der Integration in die Systemumgebung. Dass dabei Nicht-Windows-Systeme in der Regel in die Röhre gucken ist wirklich schade - aber die Konkurrenz hat nun wirklich Jahre Zeit gehabt, weil MS nicht in dem Markt aktiv war. Dann macht sich Adobe in die Hose, weil Office 2007 PDF-Speichern können soll (und auch kann) - wieso denn, wenn das Format eh offen ist? Sollen doch froh sein, dass es jeder benutzen kann - Geld verdienen mit dem PDF-Writer ist halt Geschichte, muss man durch und andere Quellen aufmachen. Joar. So aber kann man nur hoffen, dass Flash endlich stirbt und jetzt was Neues rauskommt, was für den Anwender angenehmer ist. Aber ich wünsche mir wirklich, dass alle relevanten Stellen offengelegt und dokumentiert werden, damit man als Anweder auch die Wahl hat ein anderes OS zu installieren.
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