München trotzt Vista, kauft Windows 2000 gebraucht

Windows Vista Nach einer langen Testphase entschied sich die Verwaltung der bayrischen Landeshauptstadt München im September 2006 für einen Umstieg von Windows auf das freie Betriebssystem Linux. Dabei standen vor allem die Unabhängigkeit von einem einzelnen ... mehr...

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Jeder spart eben, wo er kann - finde ich nichts Ungewöhnliches bei...
 
@Senfgeist: naja sorry aber man kann auch echt am falschen Ende sparen... bzw wenn man sich eh schon für Linux entschieden hatte warum dann win2000 Lizenzen kaufen.. doppelt Geld ausgegeben
 
@flixs: Man kann halt nicht immer die (wirtschaftlich) richtigen Entscheidungen treffen. Da geht man manchmal auch mehrere Wege. So ist das in Betrieben. Die interne Politik spielt da sicherlich auch eine grosse Rolle. Wenn man dort nicht arbeitet, kann man sich auch nicht einfach so ein Urteil bilden also ball ma flach halten :)
 
Und wer bezahlt die Umschulungen der Mitarbeiter? Die Weiterbildungen der Administratoren?
Der Support für Linux-Distri's kostet auch Geld, Redhat & Co lassen sich das gut bezahlen.
Außerdem muss meist neue Software her - wer bezahlt die?
 
@ voodoopuppe: Alles eine Frage der TCO (Total cost of ownership), bei denen die von dir genannten und noch viele weitere Faktoren Beachtung finden. Dennoch kann es, mittel- bis langfristig betrachtet, sogar sinnvoll sein, mehr zu zahlen, um dadurch einen Markt zu entzerren, mehr Konkurrenz zu schaffen und dadurch indirekt mehr Qualität und sinkende Preise zu forcieren.
 
@LostSoul: Die Frage ist dann aber - ab wann rechnet sich das ganze? Und bringt diese Umstellung z.B. auch mehr Arbeitsproduktivität? Nur um Linux zu nutzen macht das sicher keiner...man muss ja auch nen wirtschaftlichen Hintergrund dafür haben - und ehe sich die ganzen Unkosten lohnen wird sicher ne Zeit vergehen.

Evtl. bräuchte man für Linux auch noch neue Hardware, je nachdem was gerade genutzt wird wird z.B. manche Hardware gar nicht funktionieren - dann müsste man auch noch neue Hardware zusätzlich anschaffen...

Ob sich das lohnt? Wenn ja wann?
 
@voodoopuppe kannst du nicht einfach mal ruhig sein, wenn du überhaupt keine Ahnung von der ganzen Sache hast. Lesen bildet, siehe dazu Limux Wikipedia, dort wird Debian eingesetzt somit keine Mark an Support oder Anschaffungskosten: "Die anfängliche Testphase von LiMux ging im September 2006 zu Ende, worauf ab dem 19. September 2006 damit begonnen wurde die Windows-Arbeitsplätze im Kernbereich der Stadtverwaltung durch ein angepasstes Debian GNU/Linux mit KDE und OpenOffice.org abzulösen. Die vielfache Linux-Installation läuft dabei durch die Software FAI automatisiert ab."
 
@ voodoopuppe: Ab dem Punkt, an dem unterm Strich und bei Beachtung aller wesentlichen Aspekte sinngemäß "es lohnt sich" rauskommt. Du darfst nicht vergessen, dass sich da ganze Arbeitsgruppen, Beraterfirmen etc. monatelang mit beschäftigt haben, verschiedenste Szenarien durchgespielt haben, etc.pp. Eine solche Entscheidung kann und darf nicht "mal eben so" gefällt werden, sondern unterliegt starken Reglementierungen des Verwaltungsrechts.
 
@voodoopuppe: Für Vista müssten die mitarbeiter und admins auch geschult werden, ist also eine +/-null rechnung, kommt aufs selbe raus...nur mit dem unterschied das win2k lizenzen billiger sind und gebrauchte erst recht...ich würde wagen zu behaupten die sparen dabei ganz gut...
 
@nixchecker: Soso...Und du meinst also ÜBERALL wird Debian eingesetzt? ÜBERALL kennen sich Administratoren mit Linux aus? ÜBERALL kennen sich die Mitarbeiter mit Linux aus? ÜBERALL haben ALLE Firmen ALLE ihre benutzte Software auf Linux umgestellt, OHNE einen müden Euro dafür hinzublättern? JEDE Spezialsoftware, wie sie z.B. auf dem Amtsgericht bei uns genutzt wird, läuft auf Linux?

Wenn dem so ist, dann tut es mir leid...
Ist dem wirklich so? Bitte um eine Stellungname, antworte mal auf ALLE meiner Fragen oben :)

@LostSoul:
Aber das lohnt sich ja anfangs nicht, und wenn man 10€ in 20 Jahren spart wäre es doch auch Schwachsinn so viel Aufwand dafür zu betreiben.

@Tomtom Tombody: Ist das aber nicht gerade der springende Punkt? Das man eben keine Umschulungen machen & bezahlen muss?
 
Die Mitarbeiter müssen mit Linux nicht umgehen können. Kein Mitarbeiter muss irgendwelche Linux Kentnisse haben.

Was 99 % der Mitarbeiter benötigen ist auch unter Linux genauso einfach wie unter Windows.

OpenOffice ist ähnlich aufgebaut wie ms office, der doppelklick ist gleich usw. Aber du scheinst Linux eh noch nie getestet zu haben.

Und der Aufwand zu Linux wird gemacht damit München unabhängiger von irgendeiner Firma ist. Völlig verständlich...

Aber du hast da schon recht. Nicht jede Firma steigt auf Debian um. Aber das ist hier doch überhaupt nicht das Thema. München selbst ist auf ein eigenes Debian umgestiegen und genau um DAS geht es in dieser News nicht um irgendwelche Firmen die evt. umsteigen...

Ich arbeite selbst in einem Jugendgefängnis und ich kenne keine Software die man nicht einfach portieren könnte oder sogar durch freie software ersetzen könnte.
 
@voodoopuppe: Doch, das lohnt sich, wenn ich dadurch z.B. den Markt für weitere Anbieter öffne, Monopolstellungen breche etc.pp. Du verwechselst hier die Sichtweise eines kleinen Unternehmens mit der einer Behörde mit tausenden von Systemen, die obendrein noch weitere Aufgaben der Marktkontrolle verfolgen muss. Außerdem übersiehst du meine Aussage, dass sich genügend (fachkundige!) Leute damit lange genug auseinander gesetzt haben, um am Ende ein Ergebnis zu präsentieren (= der Umstieg lohnt sich), welches eben nicht "einfach so" gefällt wird und wurde.
 
@LostSoul: Völlig richtig...
 
@[U]nixchecker: Genau, lesen bildet. Zitat aus der Clientstudie der Stadt München von 2002: "...Als monetär wirtschaftlichste Ausstattungsalternative erweist sich die Lösung mit MICROSOFT WINDOWS XP als Client-Betriebssystem und MICROSOFT OFFICE XP als Büroanwendungssoftware...", "...Trotz der erheblichen Lizenzkosten...überwiegen die monetären Vorteile der Ausstattungsalternative XP/XP knapp...". Also bitte erstmal selbst informieren, bevor man anderen vorwirft, keine Ahnung zu haben. Die Entscheidung der Stadt München wurde nicht aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten getroffen. Und in der Clientstudie 2002 waren die jetzt anfallenden Zusatzkosten für die Windows 2000 Lizenzen noch gar nicht enthalten. Immerhin werden hier unsere hart erarbeiteten Steuergelder mit vollen Händen ausgegeben. Herzliche Grüße
 
Du solltest den Satz nicht zu ernst nehmen.

Linux hat in Zukunft durchaus seine Vorteile. Allein schon dadurch das man "unabhängiger" wird.

Eine Verbratung der Steuergelder sehe ich persönlich jedenfalls nicht.
 
@Sebastian2:
Doch, habe selbst schon mit Redhat, SuSe und mal mit Knoppix gearbeitet.

Was mich interessiert ist: Sind alle Funktionen unter OpenOffice genauso wie unter Microsoft Office? Ich glaube nicht - es fehlen hier & da einige Funktionen, andere erreicht man ein wenig anders - und genau da müssen nunmal Umschulungen gemacht werden, das kannste drehen & biegen wie du willst - nicht jeder begreift sofort, wie das ganze funktioniert und deshalb wird es sowas zu 100% geben.
Auch die Administratoren müssen auf Linux umgeschult werden - nicht jeder beherrscht dieses OS.

@LostSoul: Das habe ich gelesen, insoweit gebe ich dir auch recht - ich habe ja nur gefragt, ab WANN sich das ganze denn Lohnen wird.
Unter deinem Gesichtspunkt ist es schon richtig - ich war aber von der wirtschaftlichkeit ausgegangen. Ich glaube du meinst gerade was anderes als ich. Ich beziehe das jetzt nur auf das Geld, was gespart wird. Du gehst aber davon aus, dass mit soetwas der Markt wieder geöffnet wird und mehr Konkurrenzkampf entsteht -> bessere Software zum kleineren Preis, woraus später folgt, dass die Lizenzkosten etc. sinken und womit dann später Geld gespart wird.
 
@voodoopuppe: So ein Unsinn! Welcher Mitarbeiter muss extensiv eingeschult werden, um Linux benutzen zu können? Welche "Spezialsoftware" denn? Die meisten werden bürokratische Software nutzen, und das erfordert eine geringe Einbearbeitungszeit. Sonst nix. Und diese Software muss nicht "speziell" und auf dem neusten Stand sein! Man hätte in diesem Fall zu Linus gehen sollen...
 
Naja er hat aber Recht. Man muss an die Zukunft denken und sich nicht den IST Zustand angucken.

zum Thema Umschulung. sicherlich die admins müssen umgeschult werden aber das ist das kleinere übel. Viele von denen haben an der entwicklung von LiMux mitgeholfen.

Aber die Mitarbeiter selbst brauchen eigentlich nur eine kleine einweisung eine umschulung bezweifle ich.

99 % der Funktionen von ms office sind openoffice enthalten. 98 % der Menüpunkte ist gleich bzw. ähnlich aufgebaut.

Den Umgang mit OpenOffice hat man jedenfalls schnell raus.
 
@yikrazuul: Ich kenne es von unserem Amtsgericht, dort arbeiten Leute, die können nichtmal nen Bild aus ner eMail speichern - wie sollen die erst mit Linux zurechtkommen?

Gibt sicher auch Leute die Ahnung haben, aber größtenteils kennen die sich eben doch nicht aus - da ist ein Bild anders und die verstehen das ganze Programm nicht mehr.
 
@voodoopuppe: Genau das ist es, endlich spricht es einer an. Die Leute haben schon Probleme mit Windows, wie das erst bei Linux ausschaut, möchte ich gar nicht wissen. Ohne Schulungen geht es nicht. Sekretärin < Vernunft
 
@ voodoopuppe : *Ich* weiß nicht, ab welchem Punkt exakt sich der Umstieg für die Stadt München lohnt, aber ich bin sicher, dass die Entscheidung korrekt und fundiert ist. Allerdings müssten diverse Veröffentlichungen der Stadt München, wie auch diverse Seiten, die die Migration dokumentieren, da sicherlich näheres zu enthalten.
 
@Office-Diskussion: Ich glaube, ihr bewertet da einiges massiv über. Zum einen: Wer wirklich "Office-Profi" ist, kann in der Regel mit Software offensichtlich umgehen - exakt solchen Personen fällt es auch "relativ" leicht, sich in andere, inbesondere sehr ähnliche Programme, einzuarbeiten. Was jedoch den Großteil der Nutzer überhaupt betrifft, so Nutzen diese i.d.R. nur einen *Bruchteil* der Funktionen überhaupt - zumeist sogar nur Funktionen zur Änderung der Schriftformatierung. Für behördliche Schreiben ist dieses sogar gänzlich uninteressant, da diese regelmäßig mit/aus der entsprechenden Spezialsoftware heraus geschrieben/erstellt werden. So ist es zwar richtig, dass Mitarbeiter bei einem Systemwechsel durchaus geschult werden müssen, aber i.d.R. betrifft dies vor allem grundsätzliche Systemunterschiede (Wo finde ich welche Programme? Wie kann ich Daten speichern? Wie hat sich die Software geändert? etc.pp.), weniger jedoch "Standardanwendungen", denn jene sind zwar im Einsatz, aber bei weitem nicht so häufig im Einsatz, wie die Sondersoftware, für die jeweilige Behörde.
 
@LostSoul [re:20]: Der Umstieg wird zum einen mit "qualitativ-strategischen" Vorteilen begründet. Ein anderer Vorteil war, dass durch die geringeren Anschaffungskosten/Lizenzgebühren, weniger Haushaltmittel freigeschaufelt werden mussten. Die Personalkosten für die Migration laufen bei Verwaltungen ja oft unter "eh da" Kosten - dafür müssen keine zusätzlichen Haushaltsmittel beantragt werden. Nachdem sowohl Microsoft als auch die Linux-Seite preislich nachgebessert hatten, war auf der Gesamtkostenseite die Microsoft-Variante immer noch geringfügig preisgünstiger. Nachzulesen in der Clientstudie 2002. Link: http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/limux/publ/147183/index.html @LostSoul[re:21]: Ich nehme an, dass Du noch nie ein IT-Projekt in der öffentlichen Verwaltung gemacht hast, sonst würdest Du den Begriff "Office-Profi" nie im Zusammenhang mit der ÖV verwenden :-) Glaub mir, die meisten Anwender sind verloren, wenn Du die Menüs oder Funktionstasten änderst. Der Schulungsaufwand ist gerade in der ÖV am größten - meine Erfahrung aus mehreren IT-Großprojekten.
 
@trollpuppe: Hardware funktioniert nun mal nicht ohne Treiber. Wessen Schuld mag das wohl sein? Stell dir mal vor unsere Hardwareindustrie würde genauso gute Treiber für Linux wie für Windows produzieren. Genau richtig, Microsoft wäre am Ende.
 
@LostSoul: Ja, das mag ja stimmen - aber diese Software kommt nunmal eben zum Einsatz, und wenn es nur sehr selten ist. Dann wäre es aber gut zu wissen, wo sich diese befindet - wie bediene ich sie? Ich mein wenn die Leute aufm Bildschirm schon lesen "Writer" anstatt von "Word" - ob die sich da zurechtfinden?

Und die Spezialsoftware muss eben auch erstmal umgeschrieben/evtl. sogar komplett neu geschrieben werden. Gleichzeitig muss sie ja trotzdem immer wieder an aktuelle Gesetzesneurungen angepasst werden.

Das ganze ist meiner Meinung nach schon ziemlich Kostenintensiv und auch Zeitintensiv.

Wenn man dann auch gleich noch ne neue Software schreiben lässt/umschreiben lässt, dann wird man diese auch sicher nochmals überarbeiten lassen, also das Handling, evtl. neue Fkt. die es sonst vorher nicht gab, die man aber evtl. doch gut gebraucht hätte, sprich man versucht die Arbeit damit effektiver zu machen - dann müssten sich die Mitarbeiter wieder neu drauf einstellen, bzw. zumindest eine kleine Weiterbildung als Einführung in die neuen Fkt. bekommen.

@sesamstrassentier: Oh man ey, ist das dein ERNST?
Es geht hier nicht darum, dass Linux schlecht ist, weil es kaum Treiber dafür gibt, es geht darum, dass man evtl. neue Hardware bei der Umstellung von Windows auf Linux kaufen müsste, einfach aus dem Grund weil es keine Linux-Treiber für die vorhandene Hardware gibt.
Und was hab ich damit jetzt gegen dein ach so tolles Linux gesagt?
Das kann doch echt nicht wahr sein...aber erstmal was gesagt, und dann nichtmal richtig gelesen/nachgedacht.
Man, sowas sollte man sperren echt ey...
 
Gebrauchte Sofware ist schon ein cooler Begriff :)
 
@refsada: Einige Icons haben leiche Gebrauchsspuren und auch die Farben sind nicht mehr so intensiv. Ansonnsten rechnet der PC mit akzeptabeler Geschwindigkeit, bis zur nächsten "Inspektion" :-)
 
Microsoft bietet keinen kostenlosen Support mehr....wenn die Stadt daran denkt W2K zu verwenden, was erwarten die denn für support? Ich meine wenn auf ein altes (aber gutes OS, nutze es selber) gesetzt wird muss man wissen was man braucht. greets
 
@wieselding: Glaubst Du, die Herren in München, rufen bei M$ an? Die haben ihre Supporter und Administratoren. ECHTE Probleme mit dem OS gibt es kaum noch, die nicht schon bekannt und gefixt sind.
 
Kobold: jenes wollte ich damit eigentlich ausdrücken.
 
Ausgerechnet Windows 2000. Wären die Bayern da mit Windows 98 nicht besser bedient gewesen?
 
@Mudder: bestimmt... dann hätten die auch gebrauchte Rechner kaufen können
 
@Mudder: Bitte sag mir du hast das Smiley hinter deinem Kommentar einfach nur vergessen...
 
@Mudder: Ich hätte da noch eine Windows 95 Lizenz günstig abzugeben.......
 
@Mudder: sicherlich nicht
 
@Mudder: Sorry, aber Windows 98 war wohl ein ziemlicher Fehlschlag. Zumindest von DOS könnte man weg. Der Unterschied zwischen Windows 2000 und Windows 98 ist so, als ob du ein Haus im Sumpf und und Haus auf Stein baust. Ich halte es nicht für angebracht ein Windows zu kaufen, was NICHT auf NT basiert. Und als ich das letzte mal mit Windows 98 zutun hatte, empfand ich das als persönliche Beleidigung. Ich persönlich halte Windows XP im Moment für das beste Betriebssystem (Windows Vista will ich noch nicht einbeziehen, bevor ich es nicht gekauft und die Final getestet habe), dass auf dem Markt ist. Der einzige Bluescreen, den ich hatte war mein Bildschirmschoner (erschreckt jeden, der ihn noch nicht kennt). Und mit Treibern hatte ich nie Probleme, von Haus aus USB-Unterstützung für Memory-Sticks und externe Festplatten will ich nie wieder missen und auch ansonsten werden einige Dinge schnell erkannt und Windows holt mir aus den Treiber-CDs, Archiven genau die Treiberdatei raus, die ich brauche und ich muss nicht mehr das ganze Paket installieren. Hast du dir bei 98 schonmal den Dialog angesehen, mit dem man Dateien auswählt? Eine Katastrophe von Unüberichtlichkeit und eine Beleidigung für das Auge ist Win98 so wie so. Unterschätzt keine schöne GUI, beruhigende Farben schonen das Auge.
 
@Mudder: @tinko, tolle treiberunterstützung, tolles gui :) ? os x schon mal angeguckt ? (soll aber keine beleidigung jetzt sein und ich möchte keine os grundsatzdiskussion anfangen) peace
 
@Mudder: Windows 98 wird von MS nicht mehr unterstützt, daher wäre es sowieso falsch. München hatte bis vor kurzem nur NT 4.0 installiert, wo wegen mangels Support von MS u. div. anderen guten Gründen auf Linux umgesattelt wurde.
 
hat dieser händler auch eine website?
 
Hmm hätte nicht gedacht das Microsoft soetwas zulässt. Dadurch entgeht den doch Geld^^ Anstatt sich ne neue Lizens zu kaufen kauft man sich für die hälfte ne Gebrauchte. Nen Unterschied merk man da auch nicht und bei Windows 2000 eh nicht^^ und Support braucht auch nicht jeder... zumindest der Heimanwender.
 
@Daywalker2oo4: Ist die Stadt München ein Heimanwender?
 
@voodoogruppe: nein das nicht aber ist doch egal was die sind. Vllt geht dieses Angebot nicht für Heimanwender, aber Firmen sparen ja Geld dadurch und 2000 Lizenzen sind nicht gerade wenig. Das heißt MS entgeht das Geld für 2000 Lizenzen. Deswegen wundert es mich das sie soetwas bewilligen.
 
@ Daywalker2oo4: bewilligen? Muss Opel es bewilligen, wenn Du Dir einen gebrauchten Opel kaufst? Wo lebst Du?
 
@Daywalker2oo4: Dir ist schon klar, dass Microsoft gar keine Möglichkeit hat, um den Kauf der Lizenzen zu unterbinden, auch wenn sie dieses gerne tun wollten, ja?
 
@Daywalker2oo4: lol vergleichst du windows mit autos?^^ Die können doch einfach in ihren AGBs schreiben Wiederverkauf von Lizenzen untersagt und schon gehts nicht mehr. Ich denke du weißt wie MS ist, die wollen doch mit jeden Scheiß Kohle machen und alles verbieten was denen "schaden" könnte. Und ich mein das jetzt gewerblich, nicht soetwas wie ebay oder vergleichbares.
 
@Daywalker2oo4: Nein, können sie nicht. Der Erschöpfungsgrundsatz ist beim ersten Verkauf der Software erfüllt und Microsoft kann exakt gar nichts mehr bestimmen, egal ob sie es in ihre AGB, ihre EULA oder an die Tapete in den Büros schmieren. Anders sieht es aus, wenn sie *vor* dem Kauf mit dem Käufer einen Vertrag aushandeln, der den Weiterverkauf untersagt. Wobei selbst in diesem Fall fraglich wäre, ob es nicht zu einer marktunüblichen und rechtswidrigen Paritätsverschiebung käme und damit auch ein solches Abkommen ungültig wäre. Höchstrichterliche Rechtsprechung gibt es dazu leider noch nicht.
 
@Daywalker2oo4: Du meintest aber Heimanwender brauchen keinen Support...und in dem Zusammenhang hab ich gefragt ob München ein Heimanwender ist.

Übrigens: Die Autohäuser könnten in den Verträgen auch reinschreiben "Wiederverkauf verboten" o.ä. - meinst die wollen keine Kohle machen?

Ist doch wie jetzt mit den neuen Beimischungen beim Kraftstoff - die Softwareumrüstung z.B. bei Peugeot für den Motor bezahlst du...nicht etwa der Hersteller oder gar Vater Staat, obwohl der Staat das so eingerührt hat!
 
@Daywalker2oo4: Ne anständige Erklärung ist doch immer gut :) Dann seh ich es mal ein. Ich hab mich aber nur mal in die Position von MS versetzt und deswegen mich gewundert das sie gewerbliche Wiederverkäufe ihrer Lizenzen zulassen. Aber da ich nicht soviel Ahnung von Wirtschaft und was man darf und was nicht, wollte ich ja nur eine Erklärung dafür haben. Mehr nicht :D. Und ich meinte auch nicht das alle Heimanwender auf Support verzichten können, aber das es Heimanwender gibt (wie ich zum Beispiel) die keinen Support in Anspruch nehmen. So hoffe mal das ihr mich jetzt besser versteht :)
 
@Daywalker2oo4: Naja, ich denke die meisten Heimanwender werden keinen Support brauchen.
Hier geht es aber um was großes wie die Stadt München, da kann sowas schonmal vorkommen (obwohl eigentl. fachkundige Administratoren gar keinen Support von MS direkt brauchen sollten ... ).
Du hast halt in meinen Augen München mit nem Privatanwender verglichen - weshalb ich davon ausgegangen bin, dass eben z.B. die Stadt München deiner Meinung nach eh keinen Support von MS bräuchte.
 
@Daywalker2oo4: sry so sollte es nicht rüberkommen. ich meinte eigentlich das , wenn dieses Angebot der gebrauchten Lizenzen auch für Heimanwender verfügbar ist, das man sich als Heimanwender dadurch viel Geld sparen kann, weil man halt keinen Support braucht. Bei Firmen sieht das natürlich hinsichtlich des Supports anders aus, wie du es auch schon sagtest.
 
Der Link zu The Register ist falsch. Hier geht's lang:
http://tinyurl.com/ygdtxp
 
bleibt ma locker, die brauchen halt n paar rechner mit windows drauf, zwecks kompatibilität und austausch von daten. nicht mehr und nicht weniger.
 
@decxster: Wenn die Lizenzen für laufende, unter Win2k entwickelte Verfahren angeschafft werden (die noch nicht auf XP portiert wurden, weil Linux steht ja angeblich vor der Tür), ist das doch normal.
Nur dass für Win2k neu entwickelt wird kann man sich schlecht vorstellen und wurde ja auch nicht behauptet.
Und gebrauchte Lizenzen, na ja, kreativ eben.
 
Linux steht nicht nur angeblich vor der Tür sondern wird bei sehr vielen Rechnern in München schon eingesetzt...
 
Die haben wohl schon alles Geld für das Linux-Projekt verbraucht, da langt es halt nur noch für gebrauchte Windows-Lizenzen.
 
@swissboy: Kann es sein, dass du keine Ahnung hast, wie aufwendig eine Umstellung von mehreren tausend Workstations und Servern, Portierung der Software, Tests und Dokumentation (u.v.weiteren notwendigen Arbeiten) ist? Das ist keine Sache, die man mal eben am Wochenende zwischen Kaffee und Kuchen durchzieht, sondern die sich über mehrere Jahre ziehen kann. Wenn in der Zeit aber z.B. neue Systeme benötigt werden (und entsprechend Lizenzen), dann muss dafür eine Lösung geschaffen werden - z.B. durch die sinnvolle Wahl, gebrauchte und damit günstige Lizenzen zu kaufen.
 
@swissboy: Das kann sein, aber behalte genauso im Hinterkopf, dass sie Steuergelder verbraten. Von daher je weniger desto besser. Nichts spricht gegen gebrauchte Win2k Lizenzen.
 
@LostSoul: Nun mach Dich mal locker! Ich glaub, Du hast lediglich die nicht vorhandenen Ironietags in swissboys Kommentar überlesen =)
 
das arme arme München ... kann sich nur noch gebrauchte Win2k Lizenzen kaufen. ROFL ! Ist schon ein Armutszeugnis. Erst gross gegen MS schiessen indem man Linux einsetzen wird/will, dann doch wieder MS. Aber ja nicht bekannt geben bzw. gross an die Glocke hängen. DER Schuss ging wohl nach hinten los!
 
@C!own: Siehe o10r1 und o1r6.
 
Jungs es ist doch klar, dass die auch auf ein paar Terminalservern noch Windows haben werden um so Applikationen , die bisher nicht portiert werden konnten zugänglich zu machen. Ihr sollte euch evtl mal zuerst informieren, bevor ihr euren üblichen Müll ablässt, bei den Windowsnews seid ihr doch auch so drauf bedacht, dass nur anständige Kommentare gepostet werden.
 
Warum auch nicht, Win2000 läuft prima und steht XP nur selten nach, also warum auch was teures nehmen? Und wer bitte brauch schon MS Support. Sicherheitsrelevante Patches gibts auch noch für, also ich finds ok.
 
@unbound.gene: das würde ich so nicht behaupten. XP hat schon seine Vorteile und ein 2k einfach so ins Internet zu lassen wäre auch verantwortungslos. Windows2k nur via VPN über's Netz oder hinter vernünftigen Firewalls/Proxys. Aber eben bei Firmen sollte das auch der Fall sein und von daher sollte es auch kein Problem dieses OS zu nehmen.
 
@Zoki: *Kein* System, schon gar kein System in kritischen und produktiven Bereichen, aber auch nicht im Heimbereich, sollte direkt am Netz hängen. Für nahezu alle Systeme sind dafür schon alleine genügend bekannte Exploits verfügbar, von den unbekannten Exploits mal ganz zu schweigen. Ein einfacher Router (für den Heimbereich) oder professionellere Lösungen (geroutetes Netz, Hard- und Softwareschutz, Einsatz von Proxies, etc.pp. für den prof. Markt), sollten Standard sein und die Sicherheitsausgaben sollten immer mit den allgemeinen Hardwareausgaben skaliert werden.
 
@zoki: Was für Nachteile siehst du bei 2000? Ich benutze es noch heute. Der einzige Nachteil der mir wirklich aufstößt ist die nicht ganz so gute USB-Unterstützung. Ansonsten ist es meiner Meinung nach sicherer als XP und man kann damit alles machen, was man mit Xp tun kann. Es wird von viel weniger Leuten benutzt, hat deshalb eine kleiner Angriffsfläche und MS liefert noch Sicherheitsupdates bis 2010. Ich werde mir erst 2010 XP holen (falls Linux dann nicht endlich ein wirklich benutzerfreundliches Stadium erreicht hat)
 
Naja ob das jetzt sinn macht weil ich selber bin zwar Leidenschaftlicher Windows nutzer aber Linux ist für Verwaltung vielleicht echt besser weil ich glaub die brauchen nicht das perfekt ausbalanzierte system mit areo look uw. es muss ja eig nur Sicher sein vielleicht irre ich mich ja aber ^^ ich glaub Linux ist realtiv sicher. Warum dann win2000 ??
Es ist sicherlich nit schlecht ganz im gegenteil aber Linux macht es genau so gut kostenfrei also Bayern warum da investieren. Wie wärs wenn ihr mal uns Bildungs system investiert ich hab das gefühl das bei euch verfall eintritt ^^ oder auch nit

 
@DaRookie117: Rookie, es gibt Software die läuft einfach nicht unter Linux. Es gibt Kommunikationsbahnen zwischen Behörden, die laufen müssen. Es geht halt nicht immer komplett unter Linux. Es spricht nichts gegen ein heterogenes Netzwerk wenn es vernünftig geführt wird.
 
Sehe ich genauso. In Zukunft wird München sicherlich zu 100 % umsteigen. Aber solange die software noch nicht läuft etc. spricht nichts gegen ein heterogenes netzwerk.
 
@Sebastian2: Da würde ich Dir gerne widersprechen. Gegen ein heterogenes Netzwerk sprechen die höheren Betriebskosten. Bei einer Migration versucht man immer so schnell wie möglich umzusteigen, um den erhöhten Aufwand für den Mischbetrieb so klein wie möglich zu halten. München will bis 2009 umsteigen (mal sehen ob das bei der Projekthistorie klappt...). Bis dahin müssen alle Windows-Anwendungen weiter gewartet werden. Wenn z.B. eine Gesetzesänderung kommt (und hier ist schwarz-rot zur Zeit ja sehr fleißig) so muss diese zum Stichtag umgesetzt sein. Da spielt es keine Rolle, ob die Anwendung ggf. 1 Jahr später obsolet ist.
 
@Zoki und andere Ignoranten: Von welcher Software redet ihr eigenlitich? Gut, vor 10 Jahre gab es nur rudimentär Programme für Unix, aber heutzutage reicht es völlig aus, mit Linux im BÜRO (!) zu arbeiten! So gesehen braucht man auch kein Office 07, nicht einmal OfficeXP, ist nur teuer und frisst Resourcen, geht auch auf den Wecker!
 
@SirGorash: Ein heterogenes Netzwerk ist durchaus verständlich und im Grunde ein guter schritt. Software lässt sich nicht von heute auf morgen umschreiben..
 
@yikrazuul: Meinst du im ernst, dass die nur mit Word und Excel arbeiten?
Warste schonmal aufm Einwohnermeldeamt, da wo z.B. die Personalausweise beantragt & ausgegeben werden?

Ich war letztens meinen ändern lassen, die hatten da auch en spezielles Programm, womit se die Aufkleber ausgedruckt haben.

Und wie verwalten die die Steuern? Mit ner Excel Tabelle? Die Einwohner? Auch mit ner Exceltabelle?

Also manche Leute haben Vorstellungen ...
 
@yikrazuul: Gibt es eigentlich einen Grund, warum Du immer gleich so aggressiv in Deinen Posts wirst? Fehlen Dir vielleicht Fakten zur Argumentation? In der Verwaltung werden eine ganze Menge Spezialprogramme eingesetzt, um die z.T sehr komplizierten Vorgänge abzubilden und die Vorgaben der Gesetzgebung abzudecken. Auch die Clientstudie der Stadt München weist explizit auf die Aufwände und Risiken der Migration hin. Auch innerhalb der genutzten Office-Dokumente und Formulare werden viele Makros genutzt, die stark abhängig vom verwendeten Produkt sind und somit komplett neu geschrieben werden müssen, damit sie unter OpenOffice laufen. Kannst Du Dir vorstellen, wie viele hunderttausend oder gar Millionen Dokumente auf den Servern der Stadt München liegen, die Office-spezifische Makros enthalten? Viele dieser Dokumente müssen aus gesetzlichen Vorschriften heraus 10 Jahre lang aufgehoben werden und zugreifbar sein. Das ist ein Riesenaufwand, hier die Benutzbarkeit sicherzustellen. @voodoopuppe: 100% ack.
 
@Sebastian2: Da hast Du recht. Aber der sehr lange Umstellungszeitraum bei der Stadt München verursacht doch ziemliche Kosten durch die Doppelbelastung. Würde mich echt interessieren, ob diese Kosten adäquat berücksichtigt wurden...
 
na ja dann würde ich sagen, das linux in dem falle versagt hat.
 
@diceone: Warum hat Linux versagt?

Linux gibt es doch weiterhin? Und wird in München auch noch eingesetzt? Die windows versionen sind für ein heterogenes Netzwerk gedacht. Für software die nicht unter Linux funktioniert. Sowas gibt es nunmal bei spezialsoftware...
 
@diceone: Versagt ist vielleicht übertrieben. Wenn ich hier aber so lese von Arbeitsgruppen, Beraterfirmen die sich monatelang damit beschäftigt haben, dann ist der Kauf von w2k Lizenzen als schwerer Rückschlag für die Umstellung auf Linux zu bewerten. Die Verantwortlichen werden auch nicht um Ausreden verlegen sein (die hier auch schon vorgebracht worden sind). Das Projekt ist teilweise gescheitert, da gibt es nichts zu beschönigen.
 
@noComment: Was sollen denn, deiner Meinung nach, die Leute tun, wenn eine Migration voll im Gange ist, im Clientbereich jedoch noch nicht alle Bereiche umfasst und dort aber neue Systeme gebraucht werden, für die die Software *noch* nur für das alte System verfügbar sind? In die Glaskugel gucken? Monatelang nicht arbeiten? Solche Szenarien sollten übrigens sogar von vorneherein schon berücksichtigt worden sein, denn Arbeitsaufkommen wächst i.d.R..
 
@diceone: Da versagt eher dein Deo... Bei dem Projekt legen sich alle Linux-Teilnehmer so ins Zeug, wie Du es von MS nie erleben wirst. Einfach mal die Seite der Stadt München dazu besuchen und erkundigen.
 
@LostSoul: Wer ein Projekt in diesen Umfang durchführt und erst danach die hier geäußerten Probleme (meiner Meinung nach Ausreden) erkennt sollte sich als erstes von seinen Beratern und Fachleuten und evtl. Admins trennen. Denn Zeit um die vermeintlichen Probleme rechtzeitig zu erkennen war genug vorhanden. Wer in dieser Branche tätig ist und nicht im Vorfeld Migrationsprobleme erkennt handelt Fahrlässig und mehr als Laienhaft.
 
was machen die leute auf den rechnern? word und co ist es glaub ich ziemlich egal auf welchen os du bist, mehr als buchstaben am weißen schirm siehst da eh ned.
 
@Wahnsinniger: Naja die Stadtverwaltung hat schon mehr Software als nur word und co.

Steuerverwaltung, Bewohner, Personalausweis Software, Reisepassausweis Software usw...
 
@Wahnsinniger: aber ich denke mal 2000 reicht da auch für. Ist zumindest besser als 98 und neue Programme die rauskommen, kommen ja auch noch für 2000 raus. von daher können die sich ja mit den 2k lizenzen zu Frieden geben. Es sei denn sie bräuchten längeren Support und den bietet ja 2000 nicht mehr all zu lange.
 
Hallo.
Es gibt für die Verwaltung besondere Programme die halt unter Linux noch nicht laufen aber für den täglichen Betrieb nötig sind.
Kenne das weil ich selber bei einer Gemeinde arbeite und nicht alle Rechner auf Linux auf grund dieses Problems umgstellt werden können.
 
@Kottan: Sag ich doch, mir will ja keiner glauben :)
 
@Kottan: Genauso ist es! Diese Anwendungen wurden extra für die Einrichtungen/Gemeinden geschrieben, und die laufen nun mal nur unter Windows. Und das anpassen würde wahrscheinlich ein Vermögen kosten bzw. die Software müsste wahrscheinlich eh neu programmiert werden. Und das würde wieder Schulungskosten bedeuten. Und dann kommen hier wieder einige (tut mir leid) Spatzenhirne und faseln was ja das ja nur Office benötigt wird oder das ganze mit WINE lauffähig zu machen. Und ist ja alles ganz einfach ... bla bla bla nichts als heiße Luft. Erstmal mit dem Thema auseinandersetzen, dann reden wir nochmal drüber. Meine Fresse
 
@Kottan: Wir haben hier leider einige die es nicht einsehen wollen, das ihr Linux nun mal auch nicht der Weisheit letzter schluss ist. Das Argument mit der Firmenunabhängigkeit finde ich sowieso völlig daneben. Was ist denn wenn sich in der Linuxwelt die Freien Entwickler dazu entscheiden eine bestimmte Entwicklung nicht weiter zu führen?? Bei einem kommerziellen Produkt ( Microsoft) gibt es Verträge die auch Zukunftsorientiert sind. Und es gibt Vertragspartner die für Probleme gerade stehen und haften. Und wie soll das bei Linux laufen?? Wen will man greifen wenn eine Anwendung, die mal von einem Entusiasten in Studientagen geschrieben wurde, weiter entwickelt oder angepasst werden muss, und dieser jener keine Lust mehr hat oder nicht mehr existiert? Dann merkt man das man doch auch eine Windowslösung braucht. Das ganze führt zu einer teuren Mischlösung. Das hätte man sich sparen können wenn man nicht das Maul so aufgerissen hätte und den Linuxlobbyisten geglaubt hätte. Macht aber nichts, sind ja nur Steuergelder. Achso, ergänzend ist zu sagen das Linuxprojekt ist teurer als die vergleichbare Microsoftlösung. Das wurde in Inseiderkreisen mehrfach errechnet
 
@andreas: Genau weil MS nicht Zukunftsorientiert arbeitet und nicht flexibel genug ist, steigt die Stadt München auf Linux um. Bei dem Projekt werden Betriebssysteme und Programme wie Open Office extra für die Stadt angepasst und nach deren wünschen erstellt - das gibt MS nicht her. Außerdem gibt es genügend Programmierer die die Stadt auf Jahre hin unterstützen können und werden - bei MS läuft dieser nach 5 Jahren aus. Bei Windows ist man irgendwann gezwungen neue Rechner zu kaufen, Linux (Wollmux in dem Fall) läuft auch noch prima auf den alten Kisten.
 
@Großer: Wird WindowsXP nicht schon länger als 5 Jahre supported?
2002, 2003, 2004, 2005, 2006 ... und davon noch Teilweise 2001 und jetzt kommt sogar schon 2007....
 
@voodoopuppe: Die Stadt München hatte bisher nur Windows NT 4.0 installiert, Windows 2000 oder geschweige denn XP war dort bisher noch nie installiert. Gebrauchte Win 2000 Lizenzen wurden nur gekauft um noch Rechner und Programme zu betreiben die bisher noch nicht auf Wollmux (Linux) umgestellt wurden. Bis 2008 ist auch dort Win 2000 wieder vom PC.
 
Großer: Dann musst du deine Aussage präzisieren und nicht in den Raum werfen, dass der Support bei MS von allen Produkten nach 5 Jahren endet, das ist so nicht ganz korrekt :)
 
@Großer: Ist dir mal aufgefallen das man in den wenigsten Fällen die Hardware wegen einem Betriebssystem ändert. Aber zu einem gewaltigen Anteil sind neuste Anwendungen Schuld am nötigen Hardwaretausch. In einer Stadtverwaltung wird nicht nur Office und das Betriebssystem gebraucht. Stellen wir uns nun die Frage wieviele Städte und Gemeinden sind in Deutschland? Das sind 2075 Städte und nochmal x viele Gemeinden. Wieviele davon sind auf Linux umgestiegen? Der Prozentsatz liegt bei unter 1%. Wenn man nun bedenkt das Gemeindeverwaltungssoftware auf ein Betriebssystem portiert werden muss, dann machen sich die Softwareanbieter schon die Mühe drüber Nachzudenken für welchen Kundenkreis sie entwickeln. Für 99% oder 1%?
 
Meiner Meinung nehmen die einfach nur den Mund zu voll , Linux scheint ja schon gescheitert und auch Windows2000 wird auf dauer scheitern , Teure Fernwartung die man dann extra braucht bekommt man unter Vista Business oder Enterprise kostenlos und zweitens wirds mit dem W2k Support auch eng werden.
 
@Fantastic: Du solltest dich mal informieren bevor du so einen dünschiss laberst.

Windows ist nur für die spezialprogramme gedacht. Dafür braucht man KEINEN support oder dergleichen.

Und Linux ist in München nicht gescheitert es wird dort nämlich immer noch eingesetzt und das sehr erfolgreich.

Aber von heterogenen Netzwerken haben anti Linux trolle eh noch nichts gehört...
 
@Fantastic: Verwandtschaft bei Microsoft? Peinlich... Wahrscheinlich hat ein Administrator für irgendeinen Test drei Lizenzen gekauft, und das wird hier jetzt voll breit getreten. Linux hat sich in München schon vollständig bewährt!
 
@DäÜser: Zitat aus dem aktuellen Projektstatus "...Sämtliche Hersteller unserer Fachsoftware sind derzeit aufgefordert, Aussagen zur Migrationsfähigkeit ihrer Software zu treffen, um für die einzelnen Produkte Migrationspfade zu planen..." Also "vollständig bewährt" sieht bei mir anders aus...
 
@Sir Gorash: Die Umstellung ist bis 2008 anvisiert, also ganz locker durch die Hose atmen.
 
@Großer: Offizielle Website der Stadt München: "...Ist das Projekt noch im ursprünglichen Zeitplan? Nein, der anfangs geplante Migrationsstart am Arbeitsplatz (Effektivumsetzung) im Jahr 2005 ist mittlerweile auf Mitte 2006 verschoben..." Das Projekt ist bereits jetzt schon 1 Jahr hinter dem Zeitplan - und die haben gerade erst mit der Umstellung begonnen. Die komplexesten SW-Migrationen stehen noch an - mal sehen ob die on time durchlaufen. Da wird's mit dem ursprünglich geplanten Ende 2008 wohl nix mehr werden. Außerdem ist das Ziel auch nur die Umstellung von 80% der Clients. Für die restlichen 20% werden dann wohl doch weiterhin Windows-Arbeitsplätze betrieben. Also mal ganz locker zurücklehnen und dem weiteren Treiben der Stadt München zuschauen...
 
was braucht denn ein guter systemadministrator hilfe von microsoft?
 
Das ist ein totaler Blödsinn mit Win2000. Statt mit dem Fortschritt mitzugehen, entwickeln die sich zurück! Bald werden die wahrscheinlich auch mit BMW 1800er von 1967 rum fahren. Wieso sollte man neue Technologien nutzen, wenn man die alten günstiger bekommt. Manche sind echt schwachsinnig!!!
 
@vega1277: Warum sollte man neue (und teure) Technologien nutzen, wenn man den ganzen Schmarrn gar nicht braucht und die alte (und billige) Variante auch seinen Zweck erfüllt? Jeder Vergleich zwischen Autos und Computern hinkt übrigens.
 
@straycat: ...und Du wirst uns sicherlich auch noch gleich sagen warum :-)
 
@vega1277: Evtl. weil es einfach nicht notwendig ist.
Ich kaufe doch auch keine CPU und keine Grafikkarte für je 1000€ - wofür sollte ich das brauchen?
 
@voodoopuppe @straycat: wenn jeder so denken würde wie ihr beiden, dann würden wir noch heute unsere Kommentare in den Stein meißeln müssen.
 
@vega1277: Was für ein Kommentar...
Darf ich fragen, was du für eine CPU und Grafikkarte hast? Wieviel RAM und wieviel HDD Speicher hast du?
 
@vega1277: Es ist nicht wirklich möglich, bei einer Diskussion auf einen grünen Zweig zu kommen, wenn derartige "Argumente" verwendet werden. Angegraute Computersysteme sind keine Tontafeln .... Ich find's jedenfalls gut, wenn nicht jeder dem neuesten Hokus-Pokus hinterherhechelt und sich stattdessen überlegt, was *gebraucht* wird. Vor allem Behörden, die ja Steuergelder ausgeben, sollten da handeln - wie eben hier demonstriert. Privat-User mit zuviel Kleingeld können ja meinetwegen Vista mit Sahnehäubchen verwenden, damit unsere Gesellschaft nicht in der Steinzeit steckenbleibt :)
 
@straycat: Wenn die Stadt München wirtschaftlich gehandelt hätte, so wie von Dir bejubelt, so hätte sie auf WinXP/OfficeXP wechseln müssen. Das war die günstigste Alternative. Dann wäre dieser ganze Win2000-gebraucht Firlefanz gar nicht nötig. Jetzt kaufen sie erstmal Win2000 Lizenzen. Da aber ca. 20% der Endgeräte auf Windows verbleiben sollen, muss die Stadt München dann in ein paar Jahren nochmals Windows Lizenzen nachkaufen. Außerdem läuft Win2000 in 2008 aus dem Support. Dann wird's richtig teuer. Wo das wirtschaftlich sein soll, versuche ich noch immer rauszufinden...
 
Warum sollte microsoft den HAndel mit gebrauchten Lizenzen nicht unterbiunden. Oracle hats doch neulich erst verboten. Nachzulesen hier:

http://www.zdnet.de/news/business/0,39023142,39140600,00.htm

ich wüssten nicht wieso das bei MS anders ist/sein sollte.

Kann ess sein das es sich hier sogar um den Anbieter der Win2K Lizenzen handelt, da es eine Münchner Firma ist.
 
Die machen das genau richtig. Wozu Vista, wenn die alte Hardware super funktioniert. Vista ist ressourcenfressend und wegen den ständigen abfragen seitens MS ist Vista meiner Meinung nach im sensiblen Bereichen eher ein Sicherheitsrisiko. Gute Entscheidung.
 
@Dieter2006: Und was fragt MS so in der Windows Vista Busines variante so alles ab?
Also welche Daten genau? In welchem Abstand?

Hätte gern Info's dazu.
 
Ich auch.
 
@Dieter2006: Wie du auch? Ich dachte du hast die Info's, wo du doch mit so einem Kommentar gerade ankamst...
Ich dachte du kannst mir helfen wie oft und was MS abfragt, wenn du schon so klug daherredest...
Also?
 
hahaha , mein gott .
wahrscheinlich gilt auch hier :
a ) zuviele köche verderben den brei .
b ) zuviele deppen verhauen eine sache

linux war noch nie einfacher in selbst heterogene netzwerke zu integrieren , und win unter linux , falls man es denn unbedingt braucht , ist ja auch kein problem .
aber bitte , zurück in die steinzeit und win2k installieren .
 
@sandwurm: zurück in die steinzeit? frag dich ma was de wirklich brauchst in der "verwaltung" ..
 
naja , dann hätts auch win98 sein können . oder ? -:)
 
Ich hab mich mal schlau gemacht.

Also eine 180° Kehrtwende ist auszuschliessen. Das Projekt, München auf Linux zu migrieren, wurde jahrelang geplant und sehr weit fortgeschritten, also dass da einfach aufgehört wird, ist sehr unwahrscheinlich.

Überfliegt man mal die Informationsseiten (www.muenchen.de/linux), so sieht man relativ schnell, das bis 2006 geplant wurde und im September letztes Jahres dann mit dem Umstieg begonnen wurde. Weiterhin steht, dass momentan nur ein Umstieg von 80% aller Arbeitsplätze bis 2008 geplant ist.

Daraus folgt, dass 20% der Rechner weiterhin Windows benutzen werden. Das macht immerhin 2800 Rechner, die vorerst bei Windows bleiben (11200 Rechner werden auf Linux umgestellt).

Dass sie also 2000 Windows-Lizenzen kaufen, ist absolut nichts erstaunliches und ist im Sinne der Linux-Migration.
 
Das finde ich so richtig gut!!

Mal ganz ehrlich: Was hat Vista, das eine Firma so unbedingt braucht???
Sämtliche Einstellungen, Konfigurationen werden immer komplexer und umständlicher (meine Meinung), immer mehr Festplattenplatz etc. geht flöten, schlecht fürs Imagen, Backup etc.
Windows 2000 läuft stabil, muss nicht aktiviert werden, Treiber etc. sind genug vorhanden, so gut wie jede Software läuft (nur ganz wenige neue verlangen vielleicht XP).

Und wann wird denn echter Support für ein M$-Betriebssystem benötigt?? Wenn ich mein System durch eine Software-Firewall (oder sogar zusätzlich durch eine externe "echte" Firewall, wie das in den meisten Firmen der Fall sein dürfte) und einen ordentlichen aktuellen Desktop-Firewall absichere, dann habe ich doch normalerweise keine echten Probleme beim Thema Sicherheit, also kann doch der auslaufende Support kein unüberwindbares Problem sein, oder?

Ich kann jeden verstehen, der XP für den aktuellen Einsatz auf Firmen- (und auch Privat-) PCs für vollkommend ausreichend hält, mache ich auch so, und das auch noch auf die nächsten Monate / Jahre, aber genauso sinnvoll oder gut ist es, das Ganze auf Windows 2000 Basis zu machen.

Kompliment für diese Entscheidung!!
 
Und die Bürger der Stadt München bezahlen dieses Software Chaos verursacht durch Großkopferte Nullahnungamtsträger mit Steuern. Jo, mei! Die wärn gscheit bläd aus der Wäschn schaun! Aber so sanns halt die Hirschen in Minge, die dammischen.
 
Eine sehr Gute Entscheidung, Windows 2000 ist nach Windows NT 4.0 das Beste was Microsoft je rausgebracht hat.
 
Ist wohl die Umstellung auf Linux gescheitert.
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