Windows Vista: Firewall bietet viel mehr Optionen

Windows Vista Mit dem Service Pack 2 bekam Microsoft Windows XP erstmals eine eigene Firewall spendiert. Diese bot jedoch kaum Einstellungsoptionen, so dass man sie als mehr oder weniger rudimentär bezeichnen kann. Viele Anwender greifen deshalb auf Fremdprodukte ... mehr...

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Nett, aber wer block Vista call home :)
 
@BlackUser: wie gesagt, "konnte kein programm mehr eine verbindung zum internet aufbauen".
 
@nim: Ohne jetzt über mögliche "Spionage"funktionen von Windows Vista spekulieren zu wollen, so ist deine Aussage doch sehr naiv. Nicht nur, dass es MS einfach so möglich wäre, die Firewall auf Softwareebene zu umgehen, da sie vor allem auch noch ein Teil des OS ist, nein auch wenn sie eine komplett externe Anwendung (von mir auch auch eines Drittanbieters) wäre, wäre es für das System selbst ein Kinderspiel beliebig alle ein-/ausgehenden Daten zu manipulieren - egal, was die Firewall so sagt.
Unter Windows XP ist es auch/sogar möglich trotz aktiver PFW beliebige Daten zu versenden, ohne dass diese etwas merkt (siehe unter anderem CCC-Vortrag zum Thema PFW). Du solltest *niemals* vergessen, dass letztlich das System - als einziges - volle Kontrolle hat. Alles, was nicht "extern", also z.B. durch einen Sniffer, kontrolliert wird, kann unter Umständen nur das sein, was du sehen sollst.
 
@LostSoul: PFW? Pfirewall? oder bin ich nicht ganz auf dem laufenden? stünde in meinem wörterbuch nämlich unter F und nicht unter P...
 
Personel FireWall:-)
 
@BlackUser: Ich finde es immer wieder amüsant, was man MS immer so an Spionage vorwirft... Windows mag vielleicht in der Lage sein, Software-Firewalls auf lokalem Rechner zu umgehen. Nichtsdestrotz gibt es genug Möglichkeiten, zu protokollieren welche Daten Windows irgendwohin schickt. Und es gibt bestimmt sehr viel Experten die bestimmt nichts lieber tun würden als zu beweisen, dass Windows spioniert... hat bis heute irgendwie kaum jemand geschafft...
 
@BlackUser: Die Leute, die sich am meisten um das Nachhausegetelefoniere sorgen, sind meist die, die Angst haben, dass ihre illegale Kopie auffliegt.
 
@BlackUser: Lanstecker
 
@ mibtng: Genauso siehts aus. Hätte man nicht besser sagen können. Ein haufen Gelaber und Spekulationen um nichts, und keine Beweise bisher.
 
Das wird den Drittherstellern nicht gefallen und der EU erst recht nicht!
 
@TobWen: jep. Der Windowsbenutzer darf keinen Komfort haben. Am besten auch noch keinen Netzwerkstack, keinen Dateimanager und überhaupt erst keine Shell. Die EU hat da einen leichten Schuss. Aber die Dritthersteller sollens halt besser machen, fertig. Dann steigt der Benutzer auch um.
 
@TobWen: hauptsache man kann sie _komplett_ deinstallieren. Nicht nur abschalten. Unter Windows sollte alles modular installieren/deinstallieren lassen. Dann hätte MS keine Probleme mit der EU.
 
@TobWen: ja ja
 
@Kirill: Trotzdem würde ich die Module gerne abschalten, wie "zivilist" sagt. @timecop: Ich benutze Microsoft Produkte und ich stehe dazu.
 
@TobWen: Ich finde auch, man sollte alles deinstallieren können und so.. dann wäre ms fein raus! Ich glaube nicht, das die EU etwas gegen ne firewall hat. UNIX / LINUX hat auch eine. Ausserdem hat die EU-Abteilung für MS richtilininen erstellt, das sie bei XP ne Firewall einbauen sollten.. zur erhöhung des Datenschutzes etc. ich glaube kaum, das sie das jetzt wieder ändern. Wobei.. *egal* mal schaun.. im meckern ist die EU ja am besten :)
 
@Kirill: die Tatsache das die meisten Leute den Browser nutzen der momentan die wenigsten Funktionen bietet und am wenigsten sicher ist, beweist eindeutig das der Normaluser eben NICHT umsteigt wenn es ein Dritthersteller besser macht - er kommt einfach nicht darauf sich nach Alternativen umzusehen. Das soll jetzt hier keine Browserdiskussion werden, wer damit anfangen will ersetzt bitte Browser durch Dateimanager, da gibts auch zig Alternativen.
 
@TobWen: "Trotzdem würde ich die Module gerne abschalten, wie "zivilist" sagt." Kannst du doch mittlerweile mit Verschiedenen Tools von Drittherstellern. XPlite nach der instalation und dafor mit nlite....
 
Hallo!

Tolle Sache!
Ich denk dann kann man gut auf ZoneAlarm verzichten!

Warum soll Vista nicht nach Home callen?
Wer seine Vista Lizenz legal erworben hat, hat auch nichts zu verbergen.
Man wird eh aktivieren müssen!

Gruß
svenyeng
 
@svenyeng: auf ZoneAlarm kann man schon seit WinXP verzichten, zumal ZoneAlarm für diverse Netzwerkprobleme bekannt ist. Mitm anderen hast du recht. Die ewige Paranoia vor Software. Und überhaupt, wenn MS nach Meinung aller Benutzerdaten sammelt, dann kann das jeder andererer Hersteller auch. Was ist an MS schlimmer, als an Macromedia?
 
@svenyeng: absolut richtig. das programm kaufen das man nutzt und man muß keine angst haben. ansonsten sollte man halt freeware nutzen. schon komisch, am wochenende jammert ja auch keiner wenn er 70 € in einer bar verbraucht .... :-) zum thema: die firewall gefällt mir schonmal ganz gut. erfordert zwar sicher ein paar stunden einarbeitung, aber der ansatz ist ok
 
@svenyeng: Keine Sorge. Dank TCG wird deine Standleitung zu den einzelnen Herstellern, deren Software du natürlich total legal erworben hast, nicht abreissen.
 
@einsteinchen: Belege, Beweise, Quellen vorhanden?
 
@svenyeng: Deine Argumentation ist bedenklich, dann könnte die Polizei ja auch wöchentlich ne Hausdurchsung bei dir machen, wenn du nichts zu verbergen hast...
 
@svenyeng: Gibst Du mir mal bitte die PIN Deiner EC-Karte? Und Deine Telefonnummer? Sollte doch kein Problem sein, Du hast doch nichts zu verbergen, oder?
 
@Geli: Wikipedia gibt Aufschluss. Der Rest steht auf der Microsoftseite.
 
@einsteinchen: Und was bei Wikipedia steht ist eine unverrückbare Tatsache? Hey, ich nutze XP seit dem erscheinen und wenn MS von allen Usern das System durchsuchen würde und die Informationen sammeln, speichern und auswerten, dann wären die Jahrhunderte beschäftigt.
 
@einsteinchen: hast du immer schön dein alufolie hut auf ? jemand könnte ja deine schmutzigen gedanken lesen.
 
@ candamir: Wikipedia ist eine Seite wo man sich informieren kann. Fest steht, Windows Vista wird TCG enthalten. Man sollte sich ein Gesamtbild machen. Viel Lesen und dann bewerten. Da ich die Vorgeschichte von TCPA gut kenne und auch die Gründe, wieso es jetzt TCG heisst, kann ich mir ein Urteil bilden. Weiter Informationsquellen sind zu ergooglen, oder einfach mal hier nachlesen: http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html ... ansonsten wird es sicher noch mehrere Möglichkeiten für eine Diskussion darüber geben. Zum Thema. Ich finde [U]nixchecker hat die Einbahnstrasse von Microsoft sehr gut durchleuchtet. Monokultur in der Softwareindustrie gefährdet uns alle. Somit ist auch die hauseigene Firewall eine Gefahr. Eine bekannte Lücke und schon sind wieder Millionen User betroffen....
 
@svenyeng: Auch für dich habe ich heute den passenden Link gefunden. Etwas Satire muss sein: http://www.cweiske.de/download/misc/TrustedComputing.de.srt ...:-)
 
@svenyeng: Das ist ja wohl ein Totschlagargument. Wenn der Geheimdienst deine Mails und Telefongespräche mitsnifft, dann ist das auch okay, hast ja nichts zu verbergen. Was ist mit Privatsphäre und beidseitiger Sicherheit: nicht nur für den Produktentwickler, sondern auch für den Produktnutzer.
 
@svenyeng: Also ich befürchte schon lange, dass der BND meine eMails mitliest und der CIA meine ICQ Antworten sichert....also mal ehrlich, was hat das mt der Aussage von svenyeng zu tun? Es wurde von Microsoft immer offen gelegt, WAS übertragen wird und das ist harmlos. Wer gegen diese "unwichtigen" Daten etwas hat, der hat echt übertriebene Angst und sollte am Besten nicht mehr das Haus verlassen. Mein Gott, es könnte ja jemand mitbekommen, welches Auto in eurer Garage steht oder welche Marke eure Turnschuhe haben....AHHHHH. Das hat nix mit EC PIN oder "Hausdurchsuchung" zu tun. Man man, an den eigenen Kopf fassen und Temperatur mal messen. Es geht hier um benlanglose Dinge wie, "wieviel Arbeitsspeicher hast du", welcher Prozessor", "ist deine Version Original" usw. Wo ist das Privatsphäre bzw. wo schadet es deiner? Wie gesagt, geh auf die Straße und jeder weiß, was du für klamotten du trägst usw...baut ne mauer um euch rum und verlasst sie NIE MEHR.
 
@TiKu: erst lesen dann denken. die ec-karte zu zugehörige pin haben nichts damit zu tun, dass jemand etwas zu verbergen hätte - du spielst hier auf vertrauen an. kurz und gut: thema verfehlt, setzen, sechs.
 
diese entwicklung ist begrüßenswert. fragt sich jetzt bloß was da unter der haube genau werkelt, nur das schöne gui sagt nichts aus über die funktionalität und auch sicherheit dieses paketfilters.
 
sieht ja verdächtig nach outpost aus, trotzdem trau ich MS da nicht, bestes beispiel is diese spyware firma oder was das auch immer war deren produkte dann auf einmal nicht mehr von MS anti-spy als spyware erkannt wird, da greif ich lieber auf unabhängige produkte zurück
 
@ACK: Sie wurde schon erkannt, musste aber optional/händisch getilgt werden. Nicht das Optimum, aber immerhin.
 
ich wuerd es noch komplizierter fuer Normal-User machen...
 
Na ja, anstatt so einen Pseudoschutz in Windows zu integrieren, sollten sie mal lieber dafür sorge tragen, das bei einer Standart Windows Installtion alle Ports dicht sind und darüber hinaus das System im Kern sicherer machen, wäre doch durchaus sinnvoller.
 
find ja super das microsoft software immer so krass im system eingebaut ist. damit es einem sehr leicht fällt es loszubekommen. hab ja grundsätzlich nichts dagegen, wenn die firewall scho dabei ist und mit dem system abgestimmt ist. aber bisher liess microsoft wirklich einen eher kleinen spielraum offen für individuelle einstellungen. und wenn sich das nicht ändert ist es einfach total nerfend, wenn sich eine ms firewall nicht deinstallieren lässt und man danach einfach zwei firewalls hat :(
 
@kressi: Schalt sie doch einfach ab. Wo ist das Problem?
 
Ich finde es gut weil es DAU-User besser schützt und man kann trozdem immer noch umsteigen.
Was ich an dem EU-Urteil das hier erwähnt wurde nicht verstehe: Apple macht ganau das selbe nur noch viel viel extremer die binden ihre Software sogar an bestimmte Rechner und haben auch alles von Haus aus dabei, aber da sagt keiner was.
Versteht mich nicht falsch ich begrüße dieses Vorgehen weil es die Benutzung von PCs für Einsteiger wirklich viel viel einfacher macht, ich finde nur einfach dieses MS genöle nervig und realitätsfremd.
 
@Zapp Branigan: sicher ist es gut für dau's. aber es könnten tortzdem menus für erfahrene user ergänzt werden, welche jedoch denn dau gar nicht ablenken, weill diese menus vileicht nicht direkt zugänglich sind oä um denn dau nicht zu verwirren.
 
@Zapp Branigan: Apple verkauft Hardware und Software als Einheit.
Microsoft verkauft Software.
Ein kleiner aber feiner Unterschied.
 
@Zapp Branigan: @kxxx hm das sehe ich anders stell dir mal vor MS würde das so machen... und außerdem ist es doch bei Mac OS die gleiche Sache wie mit Windows im Bezug auf die integrierte Software
 
@Zapp Branigan: Apple besitzt kein Monopol! Würde Apple eine ähnliche marktbeherrschende Stellung wie Microsoft haben, so würde die EU genauso tätig werden. Monopole zerstören die freie Marktwirtschaft, da Konsumentscheidungen nicht mehr nach Qualität, sondern nach Abhängigkeiten ohne ernsthafte Ausweichmöglichkeiten entschieden werden. Monopole sind daher marktwirtschaftsfeindlich und staatlich entgegenzuwirken. Microsoft wird somit noch viel zu harmlos von der EU behandelt.
 
das design von vista wird von beta zu beta hässlicher, ich hoffe nur der rote button da oben wird nicht zur pflicht
 
bleibt nur zu hoffen, dass so eine ähnliche "erweiterung" auch für xp kommt, also das die firewall in xp ein wenig gepimpt wird.
 
Das wird aber auch zeit, Mittlerweile muss Microsoft richt rannklotzen und ihre Produkte verbessern !!!Da immer kleinere Anbieter besser werden-siehe Firefox und co...!!! JUNGS EUER MONOPOL SCHWINDET!!! :-)
 
"Mit dem Service Pack 2 bekam Microsoft Windows XP erstmals eine eigene Firewall spendiert."

Das stimmt so nicht ganz. Die Firewall in XP gab es auch schon vor dem SP2, nur lief sie unbemerkt im Hintergrund :)
 
Ach du scheiße was für eine Veränderung ''ironie''.
 
Das hört sich super an. Die Personal Firewalls der 3tthersteller kann man eh vergessen. Das sollte mittlerweile jeder wissen. Und die Firewall ist deutlich besser zu konfigurieren und bietet mehr Optionen als die XP-Firewall. Klasse
 
Und jede neue Funktion macht es Angreifern noch einfacher in das System zu kommen, in Zukunft musst jemand also nicht mehr alle möglichen Kombinationen von Firewalls checken sondern weis in 95% der Fälle, dass er nur die MS Firewall umgehen bzw ausschalten muss. Das schöne an der Programmvielfalt ist, dass der Angreifer ja zuerst mal in Erfahrung bringen muss, welche Software man benutzt außerdem ist der Schaden relativ zum Aufwand nicht so groß. Beispiel Internetexplorer, gäbs wirklich ne ordentliche Vielfalt, wie momentan bei den PFWs dann ist es nicht ganz so einfach, nicht umsonst werden bei sicherheitskritischen Bereichen Router Firewalls gemischt verschiedene Hersteller und Modell, nur so kann man sicher gehen, dass nicht gleich das ganze Netz weg ist, wenn ne Lücke bekannt wird. Im Ende ist hier der angeschissene der User, wenn Microsoft das Zeugs wieder so puscht, bis es jeder hat und es kaum noch alternativen gibt, dann passierts wie mit Netscape, keine Konqurrenz, schon vernachlässigt man das Produkt, der IE wäre noch in 10 Jahren scheiße, wenn sich nicht freie Programmierer hingesetzt hätten und ne alternative geschaffen hätten.
 
@[U]nixchecker: Du bringst die Fakten auf den Tisch.
 
@[U]nixchecker: genau, am liebsten jede securityfunktion weglassen und sich über die neuen sassers und blasters freuen die sich dann freudestrahlend verbreiten können.
 
@[U]nixchecker: warum wartest du nicht ab, bis das system auf den markt kommt, bzw probierst das ding erstmal selbst aus. der punkt is doch, dass die firma versucht den daus das leben zu erleichtern, hat doch nix damit zu tun, dass da irgendwelcher wettbewerb eingeschränkt wird... ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass der markt für desktop firewalls unter dem ding viel zu leiden haben wird, die versuchen einfach irgendwas zu machen, damit keiner sagen kann, dass sie nix getan haben.
 
@voyager: könnse auch mit dem teil...
 
@[w@yne: glaub ich aber mal nicht .
 
@[U]nixchecker: IE und ne Firewall sind doch zwei ganz verschiedene Schuhe. Nen Browser benötigst du nunmal zwangsläufig, wenn man ins Inernet will und da ja der IE bereits drauf ist, nehmen ihn die meisten DAU/0815/Otto-Normal-User eben, da es für sie zu "umständlich" ist einen anderen zu benutzen oder weil sie zu bequem sind oder gar nichts davon wissen. Bei Firewalls ist es anders. Man kann auch ohne surfen und genau das werden alle die oben genannten Leute in der Regel tun. Sie haben als höchst wahrscheinlich GAR KEINEN Schutz, was katastrophal ist. Ne aktivierte Standardfirewall, welche bei Windows direkt schon dabei ist und aktiviert ist, ist deshalb ne super Sache und verhindert zumindest ein wenig mehr Schaden wie gar keine. Und Leute die sich auskennen benutzen so oder so das was sie wollen, ob die MS Firewall nun da ist oder nicht. Wichtig wäre nur, dass Sie eben wie alle anderen Komponenten komplett deinstallierbar sein sollte. Fürs die unwissenden DAUS also ne super Sache, was will ma mehr. Wie wäre es denn deiner Meinung nach besser? Nix bei Windows mitliefern und jeder ist verpflichtet, sich alles sorgfälltig selbst zu besorgen? Das wird nicht gehen bei den vielen Leute und vor allem deren ihr nicht vorhandenes technisches geschick...ich kenne da genug, die zwar im internet surfen, aber schon probleme haben, ne einfache installation durchzuführen geschweige denn etwas zu konfigurieren.
 
Und wenn Microsoft gar keine FW mehr integrieren würde, würde es umgekehrt Kritik hageln. Die können machen was sie wollen, manche Leute finden immer was. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man sich von Microsoft komplett verabschieden sollte, wenn man der Meinung ist, dass die nur Unsinn entwickeln. Das ist doch mit allem so. Würde ich nur Nachteile in allem suchen, würde ich sie auch finden und alles wäre Schrott.
 
@swissweb: dito. Kann man sich mit MS nicht anfreuden, soll man WINfuture.de verlassen und auf LINfture.de oder MACfuture.de oder BEOSfuture.de oder sonstwas gehen. Ich geh auch net in Linuxforen und reg mich endlos über Linux auf.
 
dieses gui ist nicht umsonst etwas versteckt. der otto-normal-user würde sich erschlagen vorkommen, wenn er als pc-laie ohne grundlegende netzwerkenntnisse, damit konfrontiert werden würde. zumindest in dieser stufe der entwicklung, der "firewall", ist es eher eine techdemo. grundlegen wird sie aber über die selben theoretischen probleme stolpern wie sonst auch alle anderen hostbasierten paketfilter. unterscheiden wird sie sich von ihrer konkurrenz lediglich in der qualität und in der vermutliche übervorteilung duch das heimspiel seitens ms.
 
Ich habe bei Windows bisher immer nur das Problem dass ich nicht versuchen muss Programme und tools zum laufen zu bekommen sonder n ich bin meistens dabei irgendwelche nervigen Sachen zu deaktivieren und zu umgehen.........dazu gehört auch die Windows Firewall und das Sicherheistcenter uns so........meiner Meinung nach irgendwie blöd
 
und was gibbet noch so neues bei vista, was den hardware-hunger rechtfertigt? xp mit ner x-beliebigen PF oder auch ohne braucht deutlich weniger.. und die neue GUI ... hach ja, 's gibt doch sicher noch die windows-klassik ansicht? wer braucht den müll..
 
@Jesus: Du baust in einen Neuwagen nach dem Kauf auch bestimmt ein 20 Jahre altes Autoradio ohne Tapedeck oder andere Abspielmöglichkeit ein? CD-Player? Wer braucht den Müll? Und wer braucht überhaupt Neuwagen? Ein Käfer tuts auch...
 
@blaulicht: Du hast es erraten, ein Fahrrad tut es auch. Aber davon abgesehen finde ich, dass dein vergleich hinkt. zwischen radio, tapedeck und cd-player liegen bekanntermaßen gewaltige unterschiede. alles waren neuerungen, die quasi bahnbrechend waren. aber was ist denn bei vista so neues, bahnbrechendes dabei? was kannst du damitmachen, was du nicht auch schon mit windows Xp kannst? lasse mich gern belehren.
 
@Jesus: Wäre es nicht besser, erst einmal abzuwarten bis "das Kind geboren" ist? Durch einen direkten Vergleichstest wären wir dann alle schlauer.
 
@Jesus: "was kannst du damitmachen, was du nicht auch schon mit windows Xp kannst?" - Wie Davediddly richtig bemerkt hat, ist Vista noch nicht auf dem Markt, also kann ich dir diese Frage unmöglich beantworten. Ich bin kein Betatester und screenshots reichen mit Sicherheit nicht aus, um ein Betriebssystem zu bewerten. Allerdings werde ich wohl nicht so schnell auf Vista umsteigen, wie ich das bei XP gemacht habe, allerdings wird da nicht das Design ausschlaggebend sein, sondern die TCPA-"Belastung". ____ABSATZ____ Mein Vergleich bezog sich im Wesentlichen auf die Benutzung des "Classic-Ansicht" Ich finde zb das neue Startmenü des XP deutlich benutzerfreundlicher, als das des Vorgängers. Man muss es zwar nach der Installation immer noch einwenig abändern, aber das ist schon eine der Neuerungen, auf die ich nicht mehr bei einem OS verzichten möchte. Sicherlich wird auch Vista etwas positives mitbringen. Diese verbesserte Firewall wird mit Sicherheit eine von diesen Sachen sein.
 
irgendwo hier war doch noch nen Apfel inner kiste..
 
Der erste Satz in der News-Meldung ist schlicht und ergreifend falsch. Auch Windows XP SP1 und ohne SP hatte bereits eine Personal-Firewall, wenn auch nur eine rudimentäre.
 
@BartS: ist ja nicht der erste "Irrtum" bei nims news korrekt währe das diese erst seit windows xp service pack2 standard-mäßig aktiviert ist
 
der otto-normaluser (mediamarkt und aldi usw.) wird sich da keine gedanken machen. der bekommt ne firewall und gut. damit fühlt er sich sicher im internet.....und letztendlich zählt doch das vertrauen in microsoft und sicherheit:-)ein bischen surfen-emails schreiben-videokonferenz mitm nachbarn per msn- mp3 auf tragbaren player per winmediaplayer und abends ne dvd ausm videoverleih.mehr will doch der USER gar nicht....und das ganze ohne würmer , viren und ungeziefer.
einer, der sicher im netz sein will (was immer er auch macht :-)
wird einstellungen vornehmen (hard und software) oder auf andere betriebssysteme umsteigen.
 
Ooooh toolll ne klicke-bunti-doofi-firewall. genau richtig für die windows-noobs. ich lach mich schlapp.
 
ur teh pro-winzer?
 
was für klicki bunti??? was bist du denn für ein alter sack. nur weil dein schäbbiger pc ein perverses klassisch design hat. im schlimmsten fall hast du linux oder so ein kack.. ausser os x das ist geil. aber was für bunti du alter opa.
du hast kein plan vom leben.
ey so klassisch design ieeeh. als ob jemand tod ist. alles so truriges design. junge kommste noch kla mit dein leben?
 
@mecmec: Jo, Gemosse, du hast den Durchblick. Und nun noch mal mit Brille :D
 
@mecmec: das Du keine Ahnung von Effizienz und Ergonomie und Linux noch nie gesehen hast macht nichts, aber bitte werde doch erstmal volljährig ehe Du so einen Unsinn schreibst.
 
also wie alt??
dann sparen wir uns das ewige gelaber.
 
also ich find die luna oberfläche für ressurcenverschwendung ich bin minimalist wenns ums betriebssystem geht wieso soll das mehr bekommen als notwendig ist
ressurcen darf das jeweilige programm oder game nutzen aber net windows was bringt es mir wenn windows 150mb+ mehr braucht nur wegen solchen kram das soll doch lieber die anwendung verwenden die den speicher braucht

und absolute sicherheit gibts sowieso net ausser man zieht den stecker aber das kennen wir ja alle bereits
es gibt 2 möglichkeiten einer guten absicherung entweder diese standard router mit hardware firewall oder ein laptop mit linux firewall antivirus spamschutz ... der die ganzen packete die zum eigentlichen rechner kommen zuerst nach ungeziefer scannt
das wär die luxusvariante
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